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标题: 中医真的是胡乱蒙骗人的吗？ [打印本页]

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-3 20:33
标题: 中医真的是胡乱蒙骗人的吗？
本帖最后由千秋雪于 2015-9-3 21:37 编辑

有人说：”中医在临床上一个最常见的现象，就是对于同一个病人，十个中医可以号出几个脉来，十个中医开出十个方来。“并且有许多人非常赞同这个说法，常常津津乐道。那么请问事实真的是这样的吗？中医如果真的这样随便和混乱，那它又凭什么延续数千年而屹立不倒呢？国家又凭什么支持和保护中医呢？

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作者: 梁常兵 时间: 2015-9-3 21:46
那么说的人确实是在乱蒙骗人！

作者: 萧铁 时间: 2015-9-4 07:09
千版主所引的那句话，完全可以用实验验证，即找个病人，让他去看10个医生；而且这项实验要至少做几次，可在不同城市地区做，最后用数据说话。

如果有这实验，结果发现每个案子的号脉和方子有四、五个以上，我不会觉得不可能，但这不能用来证明中医“真的这样随便和混乱”。号脉就不说了，以方子来说，中医自己就有随证加减的习惯，同一个证，历代积下来有不同的方子，加上医生有自己的断证用药习惯，甚至有些会考虑到病人的经济状况或因个人药房种类受限而用不同的药，这些都会造成方子的“不同”，不能说就是“随便和混乱”。

但话又说回来，是不是确实存在“随便和混乱”的现象？恐怕无人能否认，当然亦可以说从古代至今过千年都是这样。所以问题在于，时代不同了，社会在进步，譬如古代没有向公众开放的专门的中医学校，也没有认证标准之类的概念，随着社会富裕和人们的知识水平提高，中医从古代形成的习惯，与现代社会越来越多规范的趋势之间，不可避免会产生许多矛盾，不面对实际问题寻求解决方案(改革就是手段之一)，而只靠所谓“按中医自身发展的规律”来应对，中医就只能靠国家奶水养些教授装装门面了。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-4 07:34
”中医在临床上一个最常见的现象，就是对于同一个病人，十个中医可以号出几个脉来，十个中医开出十个方来。“
同一个病人，对一个虚实夹杂，寒热并见，病情复杂的患者，可能有的人会以补虚为主；有的人会以泻实为主；有的人则补泻兼用。但是对一个房颤的病人号脉，会有人说此人脉搏整齐平稳吗？对一个腹满胀痛，口苦恶心，数日不大便的患者，会有人开出桂枝汤吗？李可认为是阳虚的患者，邓铁涛会认为是阴虚吗？

作者: 红莎草 时间: 2015-9-4 09:29
三因治则是中医诊断治疗的特点，别说是十个中医十个方子，面对一种疾病，一个患者，一个中医能够开出好几个方子来，应为中药选择范围很大，方剂也很多，这正是中医的长处。

作者: 红莎草 时间: 2015-9-4 09:40
还有诊断问题，那就涉及到脏腑辨证问题，脏腑学说是用五行相生相克理论归纳出来的，对于一个病症，甲医生可能诊断为肝阳上亢，乙医生可能诊断为肾虚火旺，丙医生可能诊断为脾燥，切入点不同，治法也会不同，但都有道理，都有可能有效果，但会有快慢之别。肾阴虚可能会导致肝火旺盛，肝火旺盛继而会导致胃热纳差，在这点上每个中医都可能会有各自认识，有的直接去滋肾阴，有的会平肝，有的会和胃，因为脏腑五行认识不同，得出结论也会不同，用药也会各异。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-4 09:41
如果十个中医开出的处方有五六个是同一类方的方剂，应该还算一个，因为同一类方对于主证，病因是一致的。至于个别加减差异，在所难免，因为这几个大夫的大脑毕竟不是电脑的统一标准，故只要是针对主证，病因的方剂是同一类方，就不能视为“同一个病人，十个中医可以号出几个脉来，十个中医开出十个方来。”

作者: 王锡民 时间: 2015-9-4 10:59
本帖最后由王锡民于 2015-9-4 11:30 编辑

中医真的是胡乱蒙骗人的吗？
有人说：”中医在临床上一个最常见的现象，就是对于同一个病人，十个中医可以号出几个脉来，十个中医开出十个方来。“并且有许多人非常赞同这个说法，常常津津乐道。那么请问事实真的是这样的吗？中医如果真的这样随便和混乱，那它又凭什么延续数千年而屹立不倒呢？国家又凭什么支持和保护中医呢？
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       “中医在临床上一个最常见的现象，就是对于同一个病人，十个中医可以号出几个脉来，十个中医开出十个方来。”这句话应是谈中医技术水平现状，不是谈中医胡乱蒙骗人，二者不是一个意思。
   这句话说的对不对？应看是否符合客观实际。如果符合，就是对的，如果不符合就是错的。    个人认为，这个现象在中医界非常常见。
   举实际例子1：二十几年前，我因超负荷工作，过劳透支而患急性心肌梗塞，急性期过后，为研究出一个精准的方子，曾先后请5名中医开方。一中医说是脉沉细，一中医说是脉弦，一中医说是脉沉弱，实际上脉沉弱无力，加上略有细、弦，血压稍高。几位分别开了截然不同的方子：瓜萎薤白汤类，舒肝理气类，活血活瘀类，归脾汤，降血压方共五种处方。很显然，这5个方子不是加减的问题，而是思路不一致。这个病例证明，不同的中医对于脉象的感受是不一样的，处方也不一致。
   举实际例子2：本论坛梁院长那个“尿路感染”的病人，共有10人发言出方，结果是十个方子十个样，去掉相似者，也有7种方子。
   以上两个例子证明， “中医在临床上一个最常见的现象，就是对于同一个病人，十个中医可以号出几个脉来，十个中医开出十个方来。”是客观存在的。
   但我认为，这中医技术层面的问题，不应当说成是中医胡乱蒙骗人。

作者: 666lll 时间: 2015-9-4 11:35
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作者: 666lll 时间: 2015-9-4 11:42
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作者: 千秋雪 时间: 2015-9-4 12:46

萧铁发表于 2015-9-3 23:09
千版主所引的那句话，完全可以用实验验证，即找个病人，让他去看10个医生；而且这项实验要至少做几次，可在 ...

谢谢萧铁先生的惠顾和赏评。
对同一个病人，同时让他去看10个医生，很可能开列出不同的方子，但是大方向不能错，基本认证不能错，基本治则不能错。虽然开方选药有所不同，但必能殊途同归。如果大方向错了，虚实迥异，补泻相反，那就是南辕北辙了。
当然，也不能否认认证相同，却各有见地，有人按常规布阵，有人却偷渡阴平。但只要能治好疾病，又何必强求一律呢？

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-4 13:46

王锡民发表于 2015-9-4 02:59
中医真的是胡乱蒙骗人的吗？
有人说：”中医在临床上一个最常见的现象，就是对于同一个病人，十个中医可 ...

王教授这个说法，比较公允。其实西医也存在一个病人，不同的医生会开出不同的方剂的现象。同样一个感染，有的用青霉素，有的用红霉素，有的用头孢，十个医生的方剂，也不可能完全相同。再说中医更是比较灵活，但是由于看问题的角度，或者看问题的水平不同，会有不同的认识和处理方法。但是只要没有原则上的错误和分歧，也应该能够殊途同归。

作者: 666lll 时间: 2015-9-4 15:20
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作者: 千秋雪 时间: 2015-9-4 18:32

666lll 发表于 2015-9-4 07:20
补虚的化痰的合在一个方中，就对了！
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如果苔不腻，弦脉就与阳虚有关！

弦脉，《素问.玉机真脏论》：“端直以长，故曰弦”，是指弦脉为端直而长、指下挺然、如按琴弦的脉象。其主病多见于肝胆病、疼痛、痰饮等；或为胃气衰败者；亦见于老年健康者。与是不是阳虚并没有直接关系。
苔不腻，不等于不阳虚；苔腻也不一定就是阳虚。阳虚的患者大多是舌苔白腻或舌体胖嫩。

作者: 666lll 时间: 2015-9-4 18:49
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作者: 王锡民 时间: 2015-9-4 18:49

666lll 发表于 2015-9-4 11:42
几位分别开了截然不同的方子：瓜萎薤白汤类，舒肝理气类，活血活瘀类，归脾汤，降血压方共五种处方。很显然 ...

这个病例，各中医所开的方子，大多数有些盲人摸象，没有照顾到整体的缘故。

作者: 666lll 时间: 2015-9-4 18:50
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作者: 666lll 时间: 2015-9-4 18:53
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作者: 溪流 时间: 2015-9-6 09:09
中医普遍水平的低下是客观存在的，不容忽视的。
这里有很多原因，有可观的，也有主观的。
客观上中医属于模糊科学，很少有准确的定量标准，导致公说公有理，婆说婆有理，但绝不是都是真理，只看谁最接近真理。中医学中还有数不清的争议论点，导致对疾病的看法有时截然不同。
主观原因也有，教学重不重视中医诊断，只教会看西医检验单，中医西化，基本不懂中医诊断，导致临床茫然不知针对病人症状如何应对，胡开方子胡治，这样的情况不光是民间小诊所有，高门阔府的著名医院也存在。
最常见的是教条主义，只会按经典或常用之法治疗，不精于临证变通，这是通病。例如我治疗的某下肢动脉血栓病人，北京中医院某专家的开药方子是“四妙勇安汤”，不错，四妙勇安汤确实治疗下肢血栓，但是针对的是热性血瘀病人，而病人寒盛血瘀，完全南辕北辙，岂能有好的疗效？
我昨天看的一个病人，脉象不足三至，非常怕冷，可是她说有许多中医说她是肝火胃火。令人啼笑皆非。
民间有很多中医就是蒙事的，根部不够中医资格。
熟读经典，高度灵活，才能驾驭临床。成为合格中医。

作者: 666lll 时间: 2015-9-6 09:22
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作者: 666lll 时间: 2015-9-6 09:23
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作者: 柴胡汤 时间: 2015-9-6 10:51
脉象只能一样，但治法有多样。每个中医的用药习惯、经验不同，这是客观存在的，治疗是有效的。同一个人、同一种病，在不同的医者手中，会有不同的治法。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-6 12:10

柴胡汤发表于 2015-9-6 02:51
脉象只能一样，但治法有多样。每个中医的用药习惯、经验不同，这是客观存在的，治疗是有效的。同一个人、同 ...

谢谢柴胡汤先生惠顾和评阅。
所谓同一个病人，会摸出十几种脉象，会开出十几种方剂的话，虽然不无道理，但确实也有点夸大其词。同一个病人，如果有人说是实脉，有人说是虚脉，有人开补药，有人开泻药，那也就不是可信赖的中医学了。看法略有不同是允许的，可能的；但怎能五花八门，混乱不堪，毫无一定之规呢？

作者: 王锡民 时间: 2015-9-6 15:56

溪流发表于 2015-9-6 09:09
中医普遍水平的低下是客观存在的，不容忽视的。
这里有很多原因，有可观的，也有主观的。
客观上中医属于 ...

中医普遍水平的低下是客观存在的，不容忽视的。
这里有很多原因，有可观的，也有主观的。
客观上中医属于模糊科学，很少有准确的定量标准，导致公说公有理，婆说婆有理，但绝不是都是真理，只看谁最接近真理。中医学中还有数不清的争议论点，导致对疾病的看法有时截然不同。
主观原因也有，教学重不重视中医诊断，只教会看西医检验单，中医西化，基本不懂中医诊断，导致临床茫然不知针对病人症状如何应对，胡开方子胡治，这样的情况不光是民间小诊所有，高门阔府的著名医院也存在。
最常见的是教条主义，只会按经典或常用之法治疗，不精于临证变通，这是通病。例如我治疗的某下肢动脉血栓病人，北京中医院某专家的开药方子是“四妙勇安汤”，不错，四妙勇安汤确实治疗下肢血栓，但是针对的是热性血瘀病人，而病人寒盛血瘀，完全南辕北辙，岂能有好的疗效？
我昨天看的一个病人，脉象不足三至，非常怕冷，可是她说有许多中医说她是肝火胃火。令人啼笑皆非。
民间有很多中医就是蒙事的，根部不够中医资格。
熟读经典，高度灵活，才能驾驭临床。成为合格中医。
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   溪流先生这段认识很客观，符合中医的实际现状。现实的例子很多。
   说到底，还是医术不精所致。
   名师才能出高徒，但现实中的名师并不多，所教出的高徒也不多，才导致中医整体医疗水平低下。

作者: 溪流 时间: 2015-9-6 15:58
谢谢评议。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-6 21:56

王锡民发表于 2015-9-4 10:59
中医真的是胡乱蒙骗人的吗？
有人说：”中医在临床上一个最常见的现象，就是对于同一个病人，十个中医可 ...

说的好说的妙。说的真确也可靠。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-7 06:36
西医也一样，同一张癌症病理切片，在显微镜下看，十个医生看，会有十个答案！十个病理科医师看，可能会有6个、8个不同的答案！疑难病案还要全国会诊甚至于国际会诊！先生们惊奇吧？！科学尚且如此，中医什么都不用，有不同的看法，不足为奇。庸医，中西医都存在！就看先生自己是不是庸医！

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-7 06:54
本帖最后由千秋雪于 2015-9-6 22:56 编辑

中西医融合观发表于 2015-9-6 22:36
西医也一样，同一张癌症病理切片，在显微镜下看，十个医生看，会有十个答案！十个病理科医师看，可 ...

先生所说中肯，公正。事实上就是如此，世界上从来就没有绝对相同的东西，不管是什么！赞一个！

作者: 王锡民 时间: 2015-9-7 07:50
本帖最后由王锡民于 2015-9-7 09:49 编辑

中西医融合观发表于 2015-9-7 06:36
西医也一样，同一张癌症病理切片，在显微镜下看，十个医生看，会有十个答案！十个病理科医师看，可 ...

一个病理片，正确的答案只有一个。看错了，是技术水平低。
这是个非常简单易懂的问题。

请问李先生，连个中药方都不会开，能算懂中医吗？不懂中医，还瞎咋唬，算不算庸医呢？

作者: 柴胡汤 时间: 2015-9-7 08:21

中西医融合观发表于 2015-9-7 06:36
西医也一样，同一张癌症病理切片，在显微镜下看，十个医生看，会有十个答案！十个病理科医师看，可 ...

赞同。同一项内容用仪器检查，经验不同的三个医生看后，会有三个结论。可见无论中医西医，经验很重要。

作者: 666lll 时间: 2015-9-7 08:52
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作者: 666lll 时间: 2015-9-7 08:53
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作者: 666lll 时间: 2015-9-7 08:54
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作者: 666lll 时间: 2015-9-7 08:55
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作者: 666lll 时间: 2015-9-7 08:56
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作者: 溪流 时间: 2015-9-9 12:06
每种信息由感官传入脑内，大脑会结合以往的经验进行加工，而经验丰富者，与经验缺乏者，加工后的观点自然有差别，经验丰富者的看法会更接近现实和本质，
所以，无论计算机类机械如何发展，占主导的仍然是人的大脑，大脑的综合分析能力机械永远达不到。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-11 11:59

ksjyjs 发表于 2015-9-11 03:26
黄帝内经创建了生命人体光电子科学体系，是世界各民族科学的顶峰。

谢谢惠顾。先生说：黄帝内经创建了“人体光电子科学体系”，何以见得呢？请先生详述之。翘首以盼！

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-11 12:38

ksjyjs 发表于 2015-9-11 04:16
中医光电子绝技1、

中国管理科学研究院特约研究员；

拜读了先生的帖子，很欣赏先生的特殊见地。中医确实认为“望而知之谓之神”，而非常推崇望诊。但是先生所说“人体光电子科学体系”，以及“光色频谱分析”，是形成于内经肇始的时代吗？不知道先生是不是已经创制出了这种望诊的光电仪器？如果能用于实践，帮助中医进行望诊分析，则善莫大焉！

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-11 13:03

ksjyjs 发表于 2015-9-11 04:51
　与名老中医和全社会交流中医是什么

中国管理科学研究院特约研究员；

看来先生不单是光电专家，还是位电磁场专家啊，你研究的电磁场人体变化和检测仪器一定很好用吧？临床应用价值一定很大吧？先生能否介绍一下你的科研成果和检测仪器呢？这些观点和仪器一定获得了国家相关部门的认定了吧？专利号是多少呢？五行生克制化诊断仪和治疗仪一定很神奇吧？有多少医疗和研究单位使用了你的仪器和科研成果呢？望能较详尽地介绍一番。谢谢。

作者: 萧铁 时间: 2015-9-11 15:31
嗯，不知叶苗先生能否试试用您的仪器对准论坛发发功，把几个头脑有些问题的倒骑驴帮闲们清洗掉，功莫大焉 ……

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-11 16:30
新科技，科学主义者的福音。

作者: 红莎草 时间: 2015-9-11 21:36

ksjyjs 发表于 2015-9-11 04:57
中医五行诞生生命光电子科学体系；

中国管理科学研究院特约研究员；

请不要重复黏贴同一个帖子，继续黏贴将视同灌水！

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-12 12:05

ksjyjs 发表于 2015-9-12 03:25
实物十电磁场五脏六腑肝心脾肺肾
功能即电磁场 ...

请先生指导一下，电磁场对中医辩证和治疗有什么实用价值吗？中医应该怎样应用你的科研成果呢？

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-13 13:01

ksjyjs 发表于 2015-9-13 00:03
五行学说，就那么简简单单几句话，就能涵盖中医学内容，涵盖全身、细胞、DNA，RNA，五行是光色频，是电磁 ...

先生说：“阴阳五行耒自望，光生阴阳，色生五行。”又说：“五行是光色频，是电磁场，是生命的原动力！”中医的望诊确实很重要。望诊的五色表现可以用五行来分析，来演绎，但是怎么产生的五行呢？生命的原动力到底是阴阳呢？还是人体之精呢？还是五行呢？请先生比较详细的解释一下。望不吝赐教，谢谢。

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