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标题: 水气凌心证【中西医结合病理生理学讨论】 [打印本页]

作者: 南京陈斌 时间: 2015-6-27 11:57
标题: 水气凌心证【中西医结合病理生理学讨论】
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-21 09:35 编辑

百度资料：

水气凌心，病证名。指水气上逆，引起心脏的病变。凌，侵犯的意思。由于脾肾阳虚，气化障碍，水液停留体内，不能正常排泄，产生痰饮，水肿等水气病。水气上逆，停聚胸膈影响心阳时，可致心阳不振，心神不宁，出现心悸、气促等症状。治宜温阳益气、宁心涤饮。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-6-27 11:58
由于脾肾阳虚，气化障碍，水液停留体内，不能正常排泄，产生痰饮，水肿等水气病。

——各种原因引起的全身性水肿，常见的有心原性，肾原性，肝原性，营养不良性，内分泌失调等。水肿产生后，可停留于皮下组织，引起皮肤水肿。可停留于体内脏器腔隙处，如关节腔，胸膜腔，腹膜腔等。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-6-27 11:58
水气上逆，停聚胸膈影响心阳时，可致心阳不振，心神不宁，出现心悸、气促等症状。

——水肿停留于胸膜腔（或心包腔？），引起胸腔积液（或心包积液），而影响妨碍心脏正常收缩舒张，影响心脏正常泵血功能，出现心悸，气促等症状。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-8-29 18:59

南京陈斌发表于 2015-6-27 03:58
水气上逆，停聚胸膈影响心阳时，可致心阳不振，心神不宁，出现心悸、气促等症状。

——水肿停留于胸膜腔 ...

直接概念对接！没有不出错误的！

作者: llyyjj 时间: 2016-1-15 22:14
这样的文章发在这里，真是明珠暗投啊！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:39
具体的说说：水气凌心证的临床症状表现、证因证机、转归是什么？
有什么实验证据，或者其他证据证明水气凌心就是心包积液，胸腔积液？？？
请先生具体说说是怎么样【结合现代医学知识分析得出的结论】？【结合了哪些现代医学知识，怎么样分析得出的结论】？稀里糊涂，模棱两可说说就能够对付过去吗？？

——水气凌心的症状：心悸、气促

证因证机：由于脾肾阳虚，气化障碍，水液停留体内，不能正常排泄，产生痰饮，水肿等水气病。水气上逆，停聚胸膈影响心阳时，可致心阳不振，心神不宁

分析思路：一、有水液代谢障碍，水气上逆，停聚胸膈；

二、影响到心脏，并以心悸、气促（心功能不全的症状）为主要临床表现。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:42
结合了哪些现代医学知识

——暂且以心包积液为例，余可举一反三。

百度：心包由壁层与脏层组成。正常心包腔内约含50 ml液体。急性炎症反应时，在壁层与脏层之间产生由纤维蛋白、白细胞及少许内皮细胞组成的渗出物。这种渗出物可仅局限于一处或满布整个心脏的表面，有时可堆积很厚，呈不规则、部稠的毛发蓬松状。如果此后渗出物中的液体增加，则转成浆液纤维蛋白性渗液，液量可由 100 ml至2－3 L，通常呈草黄色而清晰，可因含有白细胞及脱落的内皮细胞而混浊不清。亦可混有很多的红细胞而呈红色，成为浆液血性。化脓性细菌引起的心包炎渗液可为纯粹的新稠脓液。渗液可在2－3星期或短的时间被吸收。结核性心包炎渗液存在时间较长，可长达数月之久，偶可见局限性的渗液积聚。通常心外膜下心肌有不同程度和范围大小的炎性变化。炎症还可累及纵隔、横服和胸膜。也可发生壁层与脏层粘连、增厚，而逐渐形成慢性心包病变。　正常时心包腔内压力低于大气压，同时也低于心房压和心室舒张压。心包容量较心脏容量大10%－20%，使其能够适应生理性心脏容量的变化，急性纤维蛋白性心包炎和少量渗液均不致影响心包内压力。当渗液迅速积聚和（或）渗液量达到一定的水平时，心包内压力则急骤上升，妨碍心室舒张和充盈，使心搏量降低，收缩期血压因心搏出量减少而下降。同时，心包内压力增高也影响血液回流到右心，使静脉压升高，上述这些改变构成了心脏填塞的临床表现。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:42
图

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:43
图

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:45
另外，中医强调药证互参，随证用药，以药试证，可以将水气凌心的治法与心包积液症的中医治疗治法相比较。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:50
上述思路与论证未必完全正确妥当，但大的方向上基本如此，欢迎大家深入讨论，进行修正或补充。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 13:44
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-21 05:46 编辑

补充：水气凌心的治疗方剂
[attach]11482[/attach]

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 13:47
心包积液及胸腔积液的治疗方剂：

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 15:25
先生，你能不能把水气凌心的中医学内容，比较全面的介绍一下？？百度的内容是不全面的，有重大缺失。
这是第一步，差之分毫失之千里！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 15:29
【水气凌心的症状：心悸、气促】错误理解！太简单了吧！
差之分毫失之千里！拉扯西医，必然错误！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 15:31
请李老师赐教。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 15:49
牵一发而动全身！中西医结合学派的最大毛病就是：就事论事，不及其余！不知道中医理论是一个完整的，系统的，统一的理论。研究肝，只在西医的肝脏上缭乱，研究脾，只在消化系统内打转转……所以就会有肝气郁结就是胆汁淤积，水气凌心就是心包积液……的错误认识。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 15:52
不懂得阴阳五行，就解不开水气凌心。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 16:29

中西医融合观发表于 2016-11-21 07:29
【水气凌心的症状：心悸、气促】错误理解！太简单了吧！
差之分毫失之千里！拉扯西医 ...

差之分毫失之千里！

——请李先生给予具体的纠正或补充意见。泛泛的批评，毫无意义。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 16:32

中西医融合观发表于 2016-11-21 07:29
【水气凌心的症状：心悸、气促】错误理解！太简单了吧！
差之分毫失之千里！拉扯西医 ...

拉扯西医，必然错误！

——不拉扯西医，您是如何研究热实结胸证的呢？不存在能否引用西医的问题，只存在是否适当引用西医的问题。

希望以后不要再看到这些类似的话语，有失您的学术水准与身份。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 16:57
本帖最后由中西医融合观于 2016-11-21 09:10 编辑

水气凌心，病证名。凌，侵犯的意思。由于脾肾阳虚，气化障碍，水液停留体内，不能正常排泄，产生痰饮，水肿、水气病。肾阳不能制水，水气才能上逆，在五行传变中，水气凌心属于相乘传变。阳虚水泛，倍克于心（火），才能够引起心阳不振。病机是阳虚，表现于心，可致心阳不振，心神不宁，出现心悸、气促等症状。水气凌心证的关键在“凌”这个字。“凌”是过克，按照五行学说就是相乘传变。这是按照五行学说对于水气凌心证的解释。是阳虚水泛证中的一种。
临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌质淡青胖嫩，苔白润或白腻，脉沉弦或细滑，或细结代，或迟细。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 17:12
阳虚水泛，倍克于心（火），
什么是阳虚水泛？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 17:27
临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌质淡青胖嫩，苔白润或白腻，脉沉弦或细滑，或细结代，或迟细。

——这个表现和心阳虚证的表现相比，本质性的区别是什么？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 17:30
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-21 09:32 编辑

临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌质淡青胖嫩，苔白润或白腻，脉沉弦或细滑，或细结代，或迟细。

——撇开所有其他主观的理论表达不谈，就这个临床表现出发，您认为与机体哪些病理改变相关？

李先生的西医功底还是很深厚的，这点令人称道与钦佩。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-21 17:43

中西医融合观发表于 2016-11-21 15:25
先生，你能不能把水气凌心的中医学内容，比较全面的介绍一下？？百度的内容是不全面的，有重大缺失。 ...

其实陈先生这一条，把水气凌心的内容基本都讲了。
您问的：
有什么实验证据，或者其他证据证明水气凌心就是心包积液，胸腔积液？？？
没有“水气凌心就是心包积液……“的说法，也就没有实验证明。
应该是：心包积液，胸腔积液……在中医辨证上，属于水气凌心。这里有个范围大小的问题。水气凌心的范围比心包积液，胸腔积液的范围大。
您提到症状，主要症状是心悸、气短、水肿。前面陈先生可能漏了一个水肿。

中医证的范围与西医病理的范围，许多时候是大部分重叠，就可以看做对应。中医书上一般表述为“相当于”，比如，感冒，相当于现代医学的上感，等等。因为完全重合的概念极少。也有个别的，比如破伤风等。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-21 17:47

中西医融合观发表于 2016-11-21 16:57
水气凌心，病证名。凌，侵犯的意思。由于脾肾阳虚，气化障碍，水液停留体内，不能正常排泄，产生痰 ...

在五行传变中，水气凌心属于相乘传变。阳虚水泛，倍克于心（火），才能够引起心阳不振。
-----------------------------------------------------------
您自己看看，这一条问题出在哪里？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 17:51
本帖最后由中西医融合观于 2016-11-21 09:55 编辑

南京陈斌发表于 2016-11-21 09:27
临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌 ...

   临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水肿，舌质淡青胖嫩，苔白润或白腻，脉沉弦或细滑，或细结代，或迟细。

——这个表现和心阳虚证的表现相比，本质性的区别是什么？
========================================================
      这个问题问得好。
   心阳虚证，在《伤寒论》中就有！
   《伤寒论》中汗吐下三法用之不当，引起心阳虚，肾阳虚。心阳虚用苓桂术甘汤；肾阳虚用真武汤！在《金匮要略》中，水气病，轻度者用苓桂术甘汤；重者用真武汤。在脏腑辨证中，水气凌心证是阳虚水泛证中的一种，水气凌心证用苓桂术甘汤；阳虚水泛证用真武汤。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 19:17
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-21 11:29 编辑

llyyjj 发表于 2016-11-21 09:43
其实陈先生这一条，把水气凌心的内容基本都讲了。
您问的：
有什么实验证据，或者其他证据证明水气凌心 ...

应该是：心包积液，胸腔积液……在中医辨证上，属于水气凌心。这里有个范围大小的问题。水气凌心的范围比心包积液，胸腔积液的范围大。
您提到症状，主要症状是心悸、气短、水肿。前面陈先生可能漏了一个水肿。

一一这样有内容的讨论就很实在，有意义，望李先生能持续保持这种风格

补充：是漏了水肿。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 19:24
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-21 11:39 编辑

llyyjj 发表于 2016-11-21 09:43
其实陈先生这一条，把水气凌心的内容基本都讲了。
您问的：
有什么实验证据，或者其他证据证明水气凌心 ...

中医证的范围与西医病理的范围，许多时候是大部分重叠，就可以看做对应。中医书上一般表述为“相当于”，比如，感冒，相当于现代医学的上感，等等。因为完全重合的概念极少。也有个别的，比如破伤风等。

一一用感冒、破伤风来举例说明证与西医病理的关系，是不合适的。感冒、破坏风不是单个独立的病理改变，而是一定病因（病毒、杆菌）作用下一系列病理过程或状态的集合（有病理分型分类上的集合，或过程中不同病理改变的集合）。这也是证与西医的病极少能完全重合的原因。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 19:28

中西医融合观发表于 2016-11-21 09:51
临床表现：心悸气短，形寒肢冷，胸脘痞满，渴不欲饮，小便不利，或胸闷而痛，神倦无力，下肢轻度水 ...

《伤寒论》中汗吐下三法用之不当，引起心阳虚，肾阳虚。心阳虚用苓桂术甘汤；肾阳虚用真武汤！在《金匮要略》中，水气病，轻度者用苓桂术甘汤；重者用真武汤。在脏腑辨证中，水气凌心证是阳虚水泛证中的一种，水气凌心证用苓桂术甘汤；阳虚水泛证用真武汤。

一一主要是问一下心阳虚证与水饮凌心证二者在症状表现上的差异区别。上面所给的水饮凌心证的症状表现内容，似与心阳虚证差异不甚大。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-21 20:25

南京陈斌发表于 2016-11-21 19:24
中医证的范围与西医病理的范围，许多时候是大部分重叠，就可以看做对应。中医书上一般表述为“相当于” ...

本来想说中西医概念的关系，忘记咱们说的是病理，应该举病理的例子，举的病名的例子，看起来就混乱了。呵呵，不好意思。
中医证型相当于西医的病理。概念内涵重叠的地方很多，但两个概念完全重合的不好找。
本帖讨论的水气凌心与西医的右心衰竭就大部分范围重叠。
再比如，大肠湿热与肠道感染、肺热与呼吸系统炎症、湿邪中阻与消化不良等等。这些几乎找不到一个完全重合的例子，但确有相当多的重叠部分。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-21 20:27

中西医融合观发表于 2016-11-21 17:12
阳虚水泛，倍克于心（火），
什么是阳虚水泛？？

这个问题，您自己先得明确，否则，提问也问不到关键处。从前后您的几条看，您对“水“的概念认识是含糊的。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-21 21:59
中西医融合观
是你自己糊涂
----------------------------
是吗？您讲讲，水气凌心的水，是个什么东东？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 22:19

南京陈斌发表于 2016-11-21 11:28
《伤寒论》中汗吐下三法用之不当，引起心阳虚，肾阳虚。心阳虚用苓桂术甘汤；肾阳虚用真武汤！在《金匮要 ...

   说明先生对于中医理论非常生疏，苓桂术甘汤证在《伤寒论》里，就是心阳虚，汗吐下用过头了，是失水！而水气凌心，则是水气太过，遏制心火，还是心阳！很明显二者的病机不一样，症状也不一样。阳虚水泛水气凌心证有水肿；心阳虚没有水肿，而且是失水！！
      治疗方剂都是苓桂术甘汤！！真武汤，也是一样的，既治水气又治失水！先生不感到奇怪吗？？
      把这些都搞清楚了，再拉扯西医。我可以告诉先生，与西医理论完全相符。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-21 22:27
本帖最后由 llyyjj 于 2016-11-21 22:47 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-21 22:19
说明先生对于中医理论非常生疏，苓桂术甘汤证在《伤寒论》里，就是心阳虚，汗吐下用过头了，是失水 ...

苓桂术甘汤证在《伤寒论》里，就是心阳虚，汗吐下用过头了，是失水！而水气凌心，则是水气太过，遏制心火，还是心阳！很明显二者的病机不一样，症状也不一样。阳虚水泛水气凌心证有水肿；心阳虚没有水肿，而且是失水！！
----------------------------------------
假如汗吐下了，病人就是不失水，您能把病人怎么样？要是再补上多多的水呢？凭什么汗吐下就要失水？
假如病人失水了，会不会出现燥热？阴虚则阳亢，怎么就出现阳虚了？汗吐下丢的是水，干嘛要阳虚呢？
阳虚就不能水气太过吗？

作者: llyyjj 时间: 2016-11-21 22:48
中西医融合观
那是五苓散的适应症！你有兴趣吗？？
-------------------------------------
不好意思，我发的帖又编辑了一下，您的点评是针对编辑前的。如果您的这条点评还不变的话，咱们就按您说的，接着五苓散谈。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 22:53
      假如汗吐下了，再补上多多的水，这时候是不是还处于失水状态？
==================================================
   根据具体情况，分别是：苓桂甘枣汤证，五苓散证，小建中汤证，茯苓甘草汤证，
   先生如果有兴趣，可以看看《伤寒论现代解读》《中西医融合观》

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 23:00

llyyjj 发表于 2016-11-21 14:48
中西医融合观
那是五苓散的适应症！你有兴趣吗？？
-------------------------------------

      希望李老师看了《伤寒论》或者西医的水电解质紊乱，再提问题！或者你在临床上遇到的问题！不要凭空想象提问题！！ 
      你提问题，我回答！
      请继续。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 06:30
李老师，你们有问题提问了吧！
我来试试阳虚水泛证的五行传变，你有兴趣吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 06:38

llyyjj 发表于 2016-11-21 14:27
苓桂术甘汤证在《伤寒论》里，就是心阳虚，汗吐下用过头了，是失水！而水气凌心，则是水气太过，遏制心火 ...

阳虚水泛水气凌心证有水肿；心阳虚没有水肿，而且是失水！

一一概括的好，至于正确与否，后面可继续讨论深化，至少目前有个明确的内涵。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 06:42

中西医融合观发表于 2016-11-21 22:30
李老师，你们有问题提问了吧！
我来试试阳虚水泛证的五行传变，你有兴趣吗？

我来试试阳虚水泛证的五行传变，你有兴趣吗？

一一不赞成将五行牵涉进来，会节外生枝。在座的中医基础理论都还行，直接阐述脏腑气血之间的传变即可。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 06:54
阳虚水泛水气凌心证有水肿；心阳虚没有水肿，而且是失水！

一一心阳虚没有水肿，肾阳虚有没有水肿呢？

阳虚水泛有水肿，心阳虚没有水肿，是不是说心阳虚发展至水泛方水肿，只有心阳虚无水泛则无水肿？肾阳虚是否也发展到水泛方水肿？只有肾阳虚无水泛则无水肿？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 06:57
水气上逆，停聚胸膈影响心阳时，可致心阳不振，心神不宁，出现心悸、气促等症状。

一一水气上逆，停聚胸膈，其西医病理內涵当如何解呢？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 06:57

南京陈斌发表于 2016-11-21 22:42
我来试试阳虚水泛证的五行传变，你有兴趣吗？

一一不赞成将五行牵涉进来，会节外生枝。在座的中医基础 ...

我就是为了讲五行，才把水气凌心拿到论坛上讨论！！先生搞了这么长时间中西医沟通，为什么漏洞百出，不能自圆其说，就是因为你没有用阴阳五行学说，不懂的证与证之间的五行传变关系，不懂的脏腑辨证是以阴阳五行学说为基础的统一完整的理论体系，所以你对于具体的“证”作出错误理解！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 07:18

中西医融合观发表于 2016-11-21 22:57
我就是为了讲五行，才把水气凌心拿到论坛上讨论！！先生搞了这么长时间中西医沟通，为什么漏洞 ...

我就是为了讲五行，才把水气凌心拿到论坛上讨论！

一一五行是为阐述水气凌心服务的，不是水气凌心为阐述五行服务的。水气凌心是本贴讨论的主题。李先生若要以五行为讨论主题，建议至百家争鸣版块另行开贴讨论。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 07:19
藏象学说，脏腑辨证，证候规范等等，实际上是解放后中医学的自身发展的结果。有机会再说.
. 藏象学说，脏腑辨证，是以阴阳五行学说为基础的，离开五行，寸步难行！没有不出差错的！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 07:22
又要走题了……

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 07:52

南京陈斌发表于 2016-11-21 23:22
又要走题了……

不是走题而是正题！你连水气凌心在脏腑辨证中的位置在哪里，都不知道！你所说的水气凌心，只能是先生错误理解了的水气凌心！你为什么把水气凌心错误理解为：胸腔积液、心包积液？？我问你，水气凌心用胸腔穿刺，抽胸水，你敢吗？？这就是你脱了阴阳五行学说，必然出现的错误。只是你不愿意承认而已。
你把阴阳五行好好学习学习，我才能把阳虚水泛，水气凌心，水寒射肺，阳虚水停等证之间的关系说清楚，你才能正确理解。在此基础上，我再讲已经论证过的、现成的这些证的西医理论关联，。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:03

中西医融合观发表于 2016-11-21 23:52
不是走题而是正题！你连水气凌心在脏腑辨证中的位置在哪里，都不知道！你所说的水气凌心，只能是 ...

这就是你脱了阴阳五行学说，必然出现的错误。只是你不愿意承认而已。

——水气凌心证，本质上是机体内在的一种病理改变（形态结构或生理功能的异常），通过一定的临床症状表现出来。这种病理存在，是一种客观存在，从人类诞生那天，在阴阳五行学说出世数百万年以前，就存在了。阴阳五行脏腑学说，只是认识到这种存在，并给这种病理存在命名。至于这种存在的本质（怎样的形态结构或生理功能的异常），阴阳五行脏腑学说是不能给出答案的。

李先生应当用研究热实结胸证与急性腹膜炎的方法，来继续研究水气凌心证，这是一条正确的道路。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-22 11:09

中西医融合观发表于 2016-11-22 06:30
李老师，你们有问题提问了吧！
我来试试阳虚水泛证的五行传变，你有兴趣吗？

非常有兴趣。您讲好了，五行在水气凌心这个证型的辨证论治就有用了，要是一个个辨证论治的内容都可以用五行解读，我就不否定五行了，我和您一齐支持、宣传五行。
“一个个”，不对，这个要求太高，五行能解读辨证论治的八成就行。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:26
你为什么把水气凌心错误理解为：胸腔积液、心包积液？？我问你，水气凌心用胸腔穿刺，抽胸水，你敢吗？？这就是你脱了阴阳五行学说，必然出现的错误。只是你不愿意承认而已。

——也许在具体的认识上可能会有这样或那样的错误，但无论如何，水气凌心的本质，是不能脱离某种“形态结构或生理功能改变”这个范围的。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:30
具体是何种的形态结构或生理功能的改变，这个可以讨论，并缩小范围。但它是跑不出这个圈子的

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:51

中西医融合观发表于 2016-11-21 23:52
不是走题而是正题！你连水气凌心在脏腑辨证中的位置在哪里，都不知道！你所说的水气凌心，只能是 ...

你为什么把水气凌心错误理解为：胸腔积液、心包积液？？我问你，水气凌心用胸腔穿刺，抽胸水，你敢吗？

——胸腔积液可不可以出现水气凌心证？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:52
图

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:54
如何理解上述图片中的内容？

至少水饮凌心证与胸腔积液存在着某种关联吧？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 12:21

llyyjj 发表于 2016-11-21 12:25
本来想说中西医概念的关系，忘记咱们说的是病理，应该举病理的例子，举的病名的例子，看起来就混乱了。呵 ...

本来想说中西医概念的关系，忘记咱们说的是病理，应该举病理的例子，举的病名的例子，看起来就混乱了。呵呵，不好意思。
中医证型相当于西医的病理。概念内涵重叠的地方很多，但两个概念完全重合的不好找。

一一李老师能够够认同中医证型与西医病名的差别，认同证型相当于西医的病理(改变)，个人很欣慰。

至于二者概念内涵重叠的地方多，完全重合的少，确是事实。中医的证(脏腑证候体系)，以部位为纲，性质为目，如此纲举目张，纵横交错，和西医对病理改变的分类归纳有较大差异。所以须具体梳理与分析对比二者之间的区别与联系，不能简单的对座入号，拉郎配。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 16:15

南京陈斌发表于 2016-11-22 03:26
你为什么把水气凌心错误理解为：胸腔积液、心包积液？？我问你，水气凌心用胸腔穿刺，抽胸水，你敢吗？？这 ...

 水气凌心证的本质是阳虚水泛！阳虚水泛的本质是阴阳五行。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 16:31
本帖最后由中西医融合观于 2016-11-22 08:34 编辑

   阳虚水泛证
   肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行，水湿趋下，故腰以下肿甚，按之没指，小便短少。肾阳虚，不能制水，水气太过，水气上逆，凌心射肺，。
   阳虚水泛细分为四：
      1  水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满（心下水气证）。苓桂术甘汤，小半夏汤（水侮土）肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。
      2  水气凌心，抑遏心阳，则心悸。苓桂术甘汤；严重者，真武汤。肾阳虚，不能制水，水太过，过克心火‘谓之相乘。
   3  水寒射肺，肺失宣降，则咳嗽气喘，喉中痰鸣；小青龙汤，葶苈大枣泻肺汤。阳虚不能制水，水寒射肺。肺金生肾水，母子关系，阳虚水泛引起的水寒射肺，属于子病及母。
      4  阳虚水停，阳虚温煦失职，故畏冷肢凉，腰膝酸软；舌质淡胖，苔白滑，脉沉迟无力。肾阳虚水泛是肾主水的主要表现。真武汤。

      我们把这些基本的知识掌握之后，知道了水气凌心的本质，看看西医能不能对之进行合理的解释？如果西医解释不了，西医肯定错了！西方科学肯定出了问题！！或者说我们自己的知识水平有问题。
      请先生用西医把上述四个证运用西医知识解释一下。谢谢。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 16:45
水气凌心证，不是孤零零的一个证，他是中医理论体系中的一个证。六经辨证，气血津液辩证，脏腑辨证，八纲辨证……，是有内在联系的系统。苓桂术甘汤，真武汤同时出现于六经辨证，气血津液辩证，脏腑辨证中，先生能不能认识到中医理论的精神实质！！
水气凌心证的鉴别与相关的证：心阳虚，水寒射肺，心气虚，肺痈，寒痰阻肺……，西医如何解释？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 16:57

中西医融合观发表于 2016-11-22 08:15
 水气凌心证的本质是阳虚水泛！阳虚水泛的本质是阴阳五行。

水气凌心证的本质是阳虚水泛！

——这里面存在一个逻辑方面的问题。

个人所问的水气凌心证的本质，本意是指水气凌心证概念的内涵，或其具体的病理内涵；

而李先生的回答，是将本质理解为水气凌心证的发生的原因，某种程度上讲，将水气凌心证的发生原因说成是水气凌心证的本质，也是正确的。

或者这样来问一下：

水气凌心证是由阳虚水泛所致的，根本原因是阳虚水泛。

那么，水气凌心证的现代病理内涵，阳虚水泛证的现代病理内涵分别是什么？

就如李先生之前的研究：实热结胸证的现代病理内涵是急性腹膜炎，病位在腹膜，性质是急性炎症。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 17:01
水气凌心证的本质是阳虚水泛

——个人理解，水气凌心是继发性病理改变，继发于阳虚水泛。可以先去讨论一下阳虚水泛的病理内涵是什么。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 17:29
阳虚水泛的本质是阴阳五行！前面已经说过了！
他没有病理内涵！！我不知道病理内涵是什么意思？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 18:14
李先生：阳虚水泛证
肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行，水湿趋下，故腰以下肿甚，按之没指，小便短少。肾阳虚，不能制水，水气太过，水气上逆，凌心射肺。

百度：阳虚水泛
阳虚水泛是病证名。水液正常代谢，依赖阳气温运气化。如脾阳不足，则运化水湿功能失职；如肾阳不足，则蒸腾气化功能减退，导致水液运行障碍，蓄积体内，泛滥于脏腑与躯体之间成为水肿、痰饮等证。

病证名。水液正常代谢，依赖阳气温运气化。如脾阳不足，则运化水湿功能失职；如肾阳不足，则蒸腾气化功能减退，导致水液运行障碍，蓄积体内，泛滥于脏腑与躯体之间成为水肿、痰饮等证。《医宗必读》：“水虽制于脾，实则统于肾，肾本水脏，而元阳寓焉。命门火衰，既不能自制阴寒，又不能温养脾土，则阴不以阳而精化为水，故水肿之证多属火衰也。”常见于慢性肾炎、肾变性、心性水肿等。治宜通阳利水或温肾行水。方中熟附子辛热，归心、肾、脾经，可回阳救逆、补火助阳，用于阳虚证。

——李先生的阳虚水泛，仅提及肾阳不足，肾阳虚。

而引发水气凌心的阳虚水泛，可以是肾阳虚，可以是脾阳虚，二者可以合起来讨论。

脾肾阳虚的水肿，是一种全身性的水肿，有肾源性、心源性、肝源性、营养不良性、内分泌失调性等。上述几种疾病，在发生发展过程中，皆可以出现脾肾阳虚证。个人认为，这些疾病在病理上有着较大的共性，并且与水液代谢失调、水肿密切相关的病理环节，一个是白蛋白的问题。白蛋白所参与的血浆胶体渗透压平衡，是机体全身与局部组织水液维持平衡的重要因素，而在肾脏、肝脏、营养不良等疾病的病理过程中，都有着非常突出的白蛋白水平低下不足的问题，这个可能是脾阳虚的病理本质内涵。

另一个问题，则是内分泌激素的问题，内分泌激素是维持调节水盐代谢最重要的元素，内分泌功能紊乱失调，会从各个层面各个环节影响到水盐代谢平衡，当平衡失去后，即可能出现水肿。在肾源性、肝源性、内分泌失调、乃至于心源性、严重营养不良性疾病过程中，都有可能出现轻重不等的内分泌激素失调紊乱的问题。这个当是肾阳虚水泛的病理本质内涵。沈自尹先生的肾阳虚证本质的研究，也验证了肾阳虚患者存在着下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病理状态。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 18:19

中西医融合观发表于 2016-11-22 08:31
阳虚水泛证
肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行， ...

1 水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满（心下水气证）。苓桂术甘汤，小半夏汤（水侮土）肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。
2 水气凌心，抑遏心阳，则心悸。苓桂术甘汤；严重者，真武汤。肾阳虚，不能制水，水太过，过克心火‘谓之相乘。

——至于水气犯脾与水气凌心，这两个问题比较好回答一些。严重的水肿，可发展腹腔积液（水气犯脾、脾失健运、腹部胀满），及胸腔积液、心包腔积液（水气凌心，抑遏心阳、心悸）。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 18:22
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-22 10:24 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-22 08:45
水气凌心证，不是孤零零的一个证，他是中医理论体系中的一个证。六经辨证，气血津液辩证，脏腑辨证 ...

水气凌心证，不是孤零零的一个证，他是中医理论体系中的一个证。六经辨证，气血津液辩证，脏腑辨证，八纲辨证……，是有内在联系的系统。苓桂术甘汤，真武汤同时出现于六经辨证，气血津液辩证，脏腑辨证中，先生能不能认识到中医理论的精神实质！！

——中医的证(脏腑证候体系)，以部位为纲，性质为目，如此纲举目张，纵横交错，和西医对病理改变的分类归纳有较大差异。所以须具体梳理与分析对比二者之间的区别与联系，不能简单的对座入号，拉郎配。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 19:40
【脾肾阳虚的水肿，是一种全身性的水肿，有肾源性、心源性、肝源性、营养不良性、内分泌失调性等】有什么证据？？ 

【脾肾阳虚的水肿】是什么意思？？脾肾阳虚与【肾源性、心源性、肝源性、营养不良性、内分泌失调性等】风马牛不相及！！概念直接对接，瞎碰！错误理解！！这是中西医结合学派最大的错误，最常见的错误！！

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-22 20:41

中西医融合观发表于 2016-11-22 15:40
【脾肾阳虚的水肿，是一种全身性的水肿，有肾源性、心源性、肝源性、营养不良性、内分泌失调性等】 ...

【脾肾阳虚的水肿】是什么意思？？脾肾阳虚与【肾源性、心源性、肝源性、营养不良性、内分泌失调性等】风马牛不相及！！概念直接对接，瞎碰！错误理解！！这是中西医结合学派最大的错误，最常见的错误！！——————————————————————————————
是你自己的错误。
【肾源性、心源性、肝源性、营养不良性、内分泌失调性等】，有没有脾肾阳虚的情况？

——没有？那是不可能滴。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-22 21:38
中西医融合观
拿出证据！！实验证据，细胞学证据……
——————————————————————————————
先把你《中西医融合观》中的内容，拿出实验证据来看看？造假的与真理的是如何融合在一起的。细胞学证据就免了吧

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-22 22:04

中西医融合观发表于 2016-11-22 13:29
阳虚水泛的本质是阴阳五行！前面已经说过了！
他没有病理内涵！！我不知道病理内涵是什么意 ...

只要是病，就一定有病理。
从来没听说过还有无病理的疾病。
没有病理的，哪如何是病？
——稀里糊涂。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-23 11:19

中西医融合观发表于 2016-11-22 19:40
【脾肾阳虚的水肿，是一种全身性的水肿，有肾源性、心源性、肝源性、营养不良性、内分泌失调性等】 ...

您不是要五行分析水气凌心吗？怎么还不讲，自己的题目不做，就跟人家的话题跑。
赶紧讲五行吧，说不定您讲了以后，这里反五行的几位，再也不敢反五行了。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-23 12:12

llyyjj 发表于 2016-11-23 03:19
您不是要五行分析水气凌心吗？怎么还不讲，自己的题目不做，就跟人家的话题跑。
赶紧讲五行吧，说不定您 ...

58楼

发表于昨天 08:31 | 只看该作者
本帖最后由中西医融合观于 2016-11-22 08:34 编辑

      阳虚水泛证
       肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行，水湿趋下，故腰以下肿甚，按之没指，小便短少。肾阳虚，不能制水，水气太过，水气上逆，凌心射肺，。
       阳虚水泛细分为四：
        1  水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满（心下水气证）。苓桂术甘汤，小半夏汤（水侮土）肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。
        2  水气凌心，抑遏心阳，则心悸。苓桂术甘汤；严重者，真武汤。肾阳虚，不能制水，水太过，过克心火‘谓之相乘。
      3  水寒射肺，肺失宣降，则咳嗽气喘，喉中痰鸣；小青龙汤，葶苈大枣泻肺汤。阳虚不能制水，水寒射肺。肺金生肾水，母子关系，阳虚水泛引起的水寒射肺，属于子病及母。
        4  阳虚水停，阳虚温煦失职，故畏冷肢凉，腰膝酸软；舌质淡胖，苔白滑，脉沉迟无力。肾阳虚水泛是肾主水的主要表现。真武汤。

        我们把这些基本的知识掌握之后，知道了水气凌心的本质，看看西医能不能对之进行合理的解释？如果西医解释不了，西医肯定错了！西方科学肯定出了问题！！或者说我们自己的知识水平有问题。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-23 15:05

中西医融合观发表于 2016-11-23 08:12
58楼

发表于昨天 08:31 | 只看该作者

水气凌心与五行学说木有什么关系。
阴阳水火，本是阴阳学说的范围。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-23 16:26
中西医融合观
先生说得对，三七24正确。发表于半小时前
一一一一一一一一一一
见个“水儿”，就以为是五行的救命稻草了。难道谁说水儿，谁就是五行的信徒？

作者: llyyjj 时间: 2016-11-23 16:55

中西医融合观发表于 2016-11-22 16:31
阳虚水泛证
肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行， ...

1  水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满（心下水气证）。苓桂术甘汤，小半夏汤（水侮土）肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。
      2  水气凌心，抑遏心阳，则心悸。苓桂术甘汤；严重者，真武汤。肾阳虚，不能制水，水太过，过克心火‘谓之相乘。
   3  水寒射肺，肺失宣降，则咳嗽气喘，喉中痰鸣；小青龙汤，葶苈大枣泻肺汤。阳虚不能制水，水寒射肺。肺金生肾水，母子关系，阳虚水泛引起的水寒射肺，属于子病及母。
      4  阳虚水停，阳虚温煦失职，故畏冷肢凉，腰膝酸软；舌质淡胖，苔白滑，脉沉迟无力。肾阳虚水泛是肾主水的主要表现。真武汤。
------------------------------------------------------------------------------------
这是您用五行解读的。
肾阳虚，不能制水，水太过，…………………………等等，肾阳虚为什么就水太过？
这水是什么东东？
我说肾阳虚则火太过，或金太过、或……行不行？

作者: llyyjj 时间: 2016-11-23 20:31

llyyjj 发表于 2016-11-23 16:55
1 水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满（心下水气证）。苓桂术甘汤，小半夏汤（水侮土）肾阳虚，不能制水， ...

肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。
---------------------------------
肾属水，肾有制谁，肾自个制自个，自个克自个？您讲讲这个道理，我不懂。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-23 22:27

llyyjj 发表于 2016-11-23 12:31
肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。
---------------------------------
肾属水，肾有制谁，肾自个 ...

自个间接生，你懂了吧。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-23 23:01

中西医融合观发表于 2016-11-23 22:27
自个间接生，你懂了吧。

您把水液的水和五行的水给一锅煮了。前面我提醒您几次，这次您又把两个概念混一起。像您这样支持五行学说，会拖累五行的。
要不就是您表面上支持，实际上反对。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-24 05:55
水液，是中西医结合学派间接生出来的词汇！你好好查查，水液是不是一个概念？什么是水液，是中医理论中的概念，还是西医理论中的概念？？
水液，水液代谢……是一个似是而非，模棱两可，打擦边球的词汇！！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-24 06:03
      水液，是中西医结合学派间接生出来的词汇！你好好查查，水液是不是一个概念？什么是水液，是中医理论中的概念，还是西医理论中的概念？？
      水液，水液代谢……是一个似是而非，模棱两可，打擦边球的词汇！！
      心脉，脑脉，病理，生理，解剖，水液，水液代谢，络病……都是制造概念混乱！是对于中医理论概念的错误理解。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-24 09:57
llyyjj
他老先生把两个水给一锅煮了。

—————————————————

融合观朋友，根本就不懂什么是五行。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-24 10:41

中西医融合观发表于 2016-11-24 06:03
水液，是中西医结合学派间接生出来的词汇！你好好查查，水液是不是一个概念？什么是水液，是中医理 ...

请您老讲讲五行学说解读水气凌心，您就躲躲闪闪不讲。您不喜欢五行，何苦为五行和人争执不休呢？真不理解。

讲五行不讲，却乱挑刺。水液、代谢，都是老古人留下的汉语词汇，中医经典著作就用的，有词汇就有概念。西方的生物学借用了一下，怎么就成了西方的了？
您老倒大方，把老古人的词汇白送给现代学科，还不准别人用。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-24 15:41

llyyjj 发表于 2016-11-24 02:41
请您老讲讲五行学说解读水气凌心，您就躲躲闪闪不讲。您不喜欢五行，何苦为五行和人争执不休呢？真不理解 ...

58楼！生克乘侮，都有了。
水液，是你自己反复提出来的！没有定义吧！汉语词汇，不一定就是中医理论中的概念！！！

作者: llyyjj 时间: 2016-11-24 17:07

中西医融合观发表于 2016-11-24 15:41
58楼！生克乘侮，都有了。
水液，是你自己反复提出来的！没有定义吧！汉语词汇，不一定就是中医 ...

我提出的？《内经》又不是我写的，怎么会是我提出来的？这误会闹大了。别逗了，人家笑话。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-24 17:22

llyyjj 发表于 2016-11-24 09:07
我提出的？《内经》又不是我写的，怎么会是我提出来的？这误会闹大了。别逗了，人家笑话。

58楼

作者: llyyjj 时间: 2016-11-24 19:26

中西医融合观发表于 2016-11-24 17:22
58楼

58楼。您提出，要用西医解释水气的四个证，那是您的事，您是中西医融合专家，我是西医白板，您让我解释，我能解释得了吗？我不懂的，我就不发言。

我本来想听听您用五行解读水气凌心，没想到您的五行就和我的西医一样，都是白板啊。
我白板我不做声。您呢？还准备讲五行吗？讲我就继续听。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-24 21:18

llyyjj 发表于 2016-11-24 11:26
58楼。您提出，要用西医解释水气的四个证，那是您的事，您是中西医融合专家，我是西医白板，您让我解释， ...

58楼，你要反驳，拿出证据来！你没有反驳啊！！不反驳，没有能力反驳，还不认输？？耍赖！！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-24 21:22

llyyjj 发表于 2016-11-24 11:26
58楼。您提出，要用西医解释水气的四个证，那是您的事，您是中西医融合专家，我是西医白板，您让我解释， ...

 阳虚水泛证
       肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行，水湿趋下，故腰以下肿甚，按之没指，小便短少。肾阳虚，不能制水，水气太过，水气上逆，凌心射肺，。
       阳虚水泛细分为四：
        1  水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满（心下水气证）。苓桂术甘汤，小半夏汤（水侮土）肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。
        2  水气凌心，抑遏心阳，则心悸。苓桂术甘汤；严重者，真武汤。肾阳虚，不能制水，水太过，过克心火‘谓之相乘。
      3  水寒射肺，肺失宣降，则咳嗽气喘，喉中痰鸣；小青龙汤，葶苈大枣泻肺汤。阳虚不能制水，水寒射肺。肺金生肾水，母子关系，阳虚水泛引起的水寒射肺，属于子病及母。
        4  阳虚水停，阳虚温煦失职，故畏冷肢凉，腰膝酸软；舌质淡胖，苔白滑，脉沉迟无力。肾阳虚水泛是肾主水的主要表现。真武汤。

请李老师反驳！

作者: llyyjj 时间: 2016-11-24 21:29

中西医融合观发表于 2016-11-24 21:18
58楼，你要反驳，拿出证据来！你没有反驳啊！！不反驳，没有能力反驳，还不认输？？耍赖！！

谁要反驳58楼了？58楼您要求讲西医，有我什么相干？您是不是把楼层说错了？

作者: llyyjj 时间: 2016-11-24 21:32
本帖最后由 llyyjj 于 2016-11-24 21:34 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-24 21:22
阳虚水泛证
肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮 ...

您这乱七八糟这么多字母是干什么的？
仔细看，前部分我回复了您了，后面您要求讲西医，没我的事。我的问题在74楼，您还没说呢。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-25 06:20
本帖最后由中西医融合观于 2016-11-24 22:21 编辑

llyyjj 发表于 2016-11-24 13:29
谁要反驳58楼了？58楼您要求讲西医，有我什么相干？您是不是把楼层说错了？

   阳虚水泛证
   肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行，水湿趋下，故腰以下肿甚，按之没指，小便短少。肾阳虚，不能制水，水气太过，水气上逆，凌心射肺，。
      阳虚水泛细分为四：
      水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满（心下水气证）。苓桂术甘汤，小半夏汤（水侮土）肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。
   水气凌心，抑遏心阳，则心悸。苓桂术甘汤；严重者，真武汤。肾阳虚，不能制水，水太过，过克心火‘谓之相乘。
      水寒射肺，肺失宣降，则咳嗽气喘，喉中痰鸣；小青龙汤，葶苈大枣泻肺汤。阳虚不能制水，水寒射肺。肺金生肾水，母子关系，阳虚水泛引起的水寒射肺，属于子病及母。
      阳虚水停，阳虚温煦失职，故畏冷肢凉，腰膝酸软；舌质淡胖，苔白滑，脉沉迟无力。肾阳虚水泛是肾主水的主要表现。真武汤。

      请李老师反驳！你反驳不了，不反驳，就是承认五行是正确的！！！

作者: llyyjj 时间: 2016-11-25 15:38

中西医融合观发表于 2016-11-25 06:20
阳虚水泛证
肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行， ...

我在74楼就针对这些内容提出问题，您没有解答。还要我讲五行，我就讲讲“

水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满（心下水气证）。苓桂术甘汤，小半夏汤（水侮土）肾阳虚，不能制水，水太过，反克脾土。

-------------------------------------------------
过克为乘，反克为侮。您这一条想讲个水侮土的例子，对吧？
肾属水，肾虚，是五行之水虚，土克水，土太盛或水不足，就是土乘水。您怎么给推出来个水反克土？
我厉害了，欺负别人，现在我虚弱了，欺负人欺负的更厉害？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-26 06:40

llyyjj 发表于 2016-11-25 07:38
我在74楼就针对这些内容提出问题，您没有解答。还要我讲五行，我就讲讲“

水气犯脾，脾失健运，则腹部 ...

   肾属水，肾虚，是五行之水虚
=======================================
      先生，阳虚水泛，不是“肾虚”，而是肾阳虚！你怎么偷换成“肾虚”？？？？差之分毫失之千里！！！
      肾阳虚，不能制水，水才能“泛滥”成灾！！！

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-26 08:58

中西医融合观发表于 2016-11-26 02:40
肾属水，肾虚，是五行之水虚
=======================================
先生，阳虚水 ...

肾属水，肾虚，是五行之水虚
=======================================
先生，阳虚水泛，不是“肾虚”，而是肾阳虚！你怎么偷换成“肾虚”？？？？差之分毫失之千里！！！
肾阳虚，不能制水，水才能“泛滥”成灾！！！
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如此说来，肾阳虚、肾阴虚、肾阴阳俱虚都不是肾虚，那么，什么情况才是肾虚？

肾不虚，会不能制水？

看来对五行学说理解得不咋地，学习阴阳学说也是囫囵吞枣。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-26 16:15

中西医融合观发表于 2016-11-26 06:40
肾属水，肾虚，是五行之水虚
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先生，阳虚水 ...

肾阳虚，不能制水，水才能“泛滥”成灾！！！
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不转换，就说肾阳虚。
您说，肾虚和肾阳虚的区别是什么？这个问题难，估计您说不上来。
再说简单的，肾阳虚不能制的水，是不是五行的水？

作者: 王锡民 时间: 2016-11-26 16:20
这是个本来很简单的道理，中医套用五行学说把问题弄复杂了。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-26 17:18

王锡民发表于 2016-11-26 08:20
这是个本来很简单的道理，中医套用五行学说把问题弄复杂了。

正解。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-26 18:59
本帖最后由中西医融合观于 2016-11-26 11:02 编辑

看来，我是少数了！！
肾阳虚与肾虚的区别，先生们自己到中医理论中学习吧！！
   你们没有搞清楚！就说复杂了！！
   我说清楚了，你们懂不懂，不是我的事。
   这是我的错，对牛弹琴了。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-26 21:36
中西医融合观
你自己说呢！！
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五行中肾属水，是五行之水行。听说五行不是五材，又听说是来自五星的，显然五行之水行，不是流淌着的水液。
肾主水的水，是流动着的水，也叫水液，也叫津液。内经说，诸病水液，澄澈清冷，皆属于寒，这个水，就是肾主的水。
肾阳虚了，这个水就主不了了，就泛滥，就凌心。

从五行说，肾属水行，不管阳虚阴虚，都是水行不足，水行不足土行就来乘它，它自己不足了，土行又乘它，哪里顾得上克火？火不侮它就够意思了。
您看，水气凌心能用得着五行不？
知道您错在哪里了吗？

作者: llyyjj 时间: 2016-11-26 21:37

llyyjj 发表于 2016-11-26 21:36
中西医融合观
你自己说呢！！
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水气凌心，典型的阴阳学说应用。五行学说讲不通。楞说阴阳、五行是一个学说，叫乱点鸳鸯谱。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-27 06:38

llyyjj 发表于 2016-11-26 13:36
中西医融合观
你自己说呢！！
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李老师，你自己已经把五行都否定了，五行是糟粕，胡说八道！你连肾虚，肾阳虚都不知道是什么！！你说的那些肾水，五行之水……不都是糟粕吗？？从你嘴里吐出来的，不是讲了一大推狗屎、糟粕吗？？

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