导航中医药
标题: 权威解读——真实《伤寒论》 [打印本页]
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-6-20 18:27
标题: 权威解读——真实《伤寒论》
本帖最后由 铁骨铮铮2002 于 2015-6-20 10:32 编辑
导读：
同历史上很多典籍一样，《伤寒论》的流传也有一个非常复杂的过程，本次对话钱超尘老师为我们详细讲解《伤寒论》版本流传的故事。
梁冬：我们都知道，医书和其他的书不一样，它对于版本和训诂的要求非常高。否则的话，错一个字可能就会引发了很多的错误。说起《伤寒杂病论》，以往我们都认为它就是一本书，写下来以后就一代一代传下来，就到现在了。无非是不同时期的不同版本，不同刻印而已。其实不然，《伤寒论》在历史上若干次的遗失，甚至在宫廷这个正统的传承里是没有的，后来又若干次被找到，经过了不同的版本的流传之后，其实今天的《伤寒杂病论》已经和当年有了很大的不同了。在这个转变过程当中，出现了很多遗漏错误的地方，所以像钱老这样的训诂学大师他要对照不同的版本才能更好的明白这段文字到底曾经是什么意思。到底用的是哪一个字眼，对于一个医书来说这就特别重要了。
钱超尘：您概括的非常准确。陶弘景有本《辅行诀五脏用药法要》，其中写到《伤寒论》就是根据《汤液经法》而成的。在这60种方子里边，其中有13首方子与今天的《伤寒论》是一样的。有几首方子只有名称但没有方剂了。但在《辅行诀五脏用药法要》就有。可以通过《辅行诀五脏用药法要》来可以补充《伤寒论》所失传之方的不足，所以它非常重要。
梁冬：这个里面的方子都是《伤寒杂病论》的原方。我想请问钱老这个《伤寒杂病论》它大概是一本什么样的书？里边有哪些内容？
钱超尘：现传的《伤寒论》，十卷， 8万多字，可以说字字皆著，是非常非常的宝贵的。
梁冬：您能稍举一两例来说明吗？
钱超尘：好。《伤寒论》前一两卷是关于理论，后面是关于如何用方的，比如说人受到风寒的侵袭，后脖埂子发硬，后背也疼。如果不及时治疗，它要一步一步的发展，叫做传经。当得了这种病以后按照《伤寒论》的方子来服药，很快就能够把病邪驱除出去了。所以古人认为有一定文化基础的人，虽然不大夫，按方抓药也不会造成危害。
第二，当医生给你开了方子的时候，你要对照着自己的病症，你看一看那个方子，他开的是不是准确。
孙思邈整理《千金要方》的时候，就是想着把这个《伤寒论》收集进去。但是孙思邈说我现在唯一的遗憾之处是我看不到六朝传下来的张仲景的《伤寒论》。
梁冬：换句话来说，张仲景写完《伤寒杂病论》以后，流传到唐朝基本上就没有人再有了是吗？
钱超尘：您说的太对了。张仲景写《伤寒杂病论》，那个时候都是抄写，所以容易散失。幸好魏国有一个医官王叔和把张仲景的著作进行了整理，他写了《脉经》，这是中国历史上最早的一个关于摸脉、诊脉的一个经。在《脉经》卷七，卷八，还有卷九的少部分，把《伤寒论》里边大部分的条文都记录下来了。但是《脉经》记录了只有140条，，不足《伤寒论》398条的二分之一。
第二现在的《伤寒论》是按照三阳三阴而排列。所谓“三阳”就是太阳、阳明、少阳。太阴、少阴、厥阴。现在的《伤寒论》的结构就如此。
而《脉经》不是这么排列的，这个太重要了，它是按照可吐，可下，所谓“下”包括通小便、通大便，有的可汗，可以发汗，不可汗，都是按照可与不可，大概十几个排列的。这个才是张仲景的原始结构。一些医学家不同意我的观点，但是，我可以讲张仲景当他写出来《伤寒论》的时候不是按照三阴三阳排列的。而是按照可与不可排列的。我举例加以证明。在西汉和东汉时期，所有的医生诊病，没有一个大夫使用太阳、阳明、少阳，太阴、少阴、厥阴，用三阳、三阴来进行辩证，而是使用可与不可。
再说，张仲景这部著作它怎么流传下来了？这个必须从中国的目录学才能够探讨清楚。你从医书里边流传根本就找不清楚。
王叔和是太医令。据梁朝阮孝绪说，他说我们中国存书的历史是这样，你写完一个书以后除了自己留下的一份外，还要交给国家图书馆一份。这是一个定制、规矩。所以王叔和不但自己保留着《脉经》，而且把另外一本交给了国家图书馆。
梁冬：西晋之后，《伤寒杂病论》被王叔和改造成了《脉经》，所以在《脉经》里边有所记载，我们很多观念都以为一本书写完了一直到现在就是这样一个版本，其实完全不是如此，我们要追本溯源，了解这个知识在世间的轮回史。
钱超尘：魏亡了以后，就是西晋。西晋当时有一个重要的目录学家叫荀勖，荀勖把《中经薄》全都抄写一遍，再加上西晋的书籍，写了一本《新中经薄》，这本书同样把《脉经》记录下来了。后来荀勖的《新中经薄》失传了，东晋初期有一个叫李冲的又根据西晋的藏书，写了一部重要的目录学著作叫做《晋元帝四部目录》，在这部书里有几段话说到了《伤寒论》。
梁冬：那个时候民间已经没有《伤寒论》了吗？
钱超尘：民间是有，但是我说的图书目录是怎么记载的，说在西晋和东晋，《伤寒论》已经不叫《伤寒论》了，这是一个大的问题，叫《辨伤寒》。南朝，就是东晋之末，刘宋一个叫做陈延之，他写了一个《小品方》，记载有张仲景《辨伤寒并方》9卷，《杂方》8卷，由此可以看出，这本书和张仲景的《伤寒杂病论》有非常严密的关系，是后世《伤寒论》和《金匮要略》的原始版本。后来《小品方》在中国丢了。《小品方》里面说了这么一句话，李冲的《晋元帝四部目录》里边记载，张仲景的《辨伤寒》有9卷，这点告诉我们，在西晋和东晋时期，张仲景的《伤寒论》名字就叫《辨伤寒》，为什么？因为《伤寒论》它好多的卷数都是用辨字开头，所以这个《伤寒论》人们给他一个通俗的称呼，叫《辨伤寒》。
第二，《小品方》里面还有一个重要的材料，张仲景《杂方》有八卷，《杂方》就是《杂病论》，张仲景的《杂病论》是六卷，那么他怎么变成了八卷？因为古代在抄写的时候，字多的，我可以卷成两卷，这个“卷”字，我们要改成第四声就叫做“卷”一卷书，两卷书的“卷”要是变成第三声，叫“卷”，它就变成动词了，改成卷了。要字多的话，我给卷成两卷。字少的话我给你卷成一卷，因此这个八卷内容就是六卷的内容，不过是多卷了两卷而已，这就告诉我了在西晋和东晋的时期，张仲景的《伤寒论》和《杂病论》已经被老百姓自然的分成了《辨伤寒》和《杂病论》两个部分了。
梁冬：伤寒和杂病这两部内容有什么不一样吗？
钱超尘：不一样，《杂病论》是治杂病的，《伤寒论》只是风寒侵袭人体而形成的疾病。通过目录学来进行分辨，在西晋和东晋，《伤寒论》这部书已经变成了医学的核心、灵魂，所以人们才如此地珍视它，被目录学做记载下来。话还没有完，陈延之是什么时期的人？现在根据着《小品方》来判断，他是东晋之末，刘宋时代的人，《小品方》早就丢失了。唐人见过，北宋的时代已经见不到了，但是在上个世纪80年代，《小品方》12卷又出现了。
梁冬：又出现了？为什么又出现了呢？
钱超尘：又出现了，这了不得。不是在中国出现的，而是在曰本。上个世纪80年代，曰本的中医文献学家小曾户洋先生在曰本的尊经阁文库里边发现了一个《小品方》的残本保存着《小品方》的序言和完整的第一卷，这个材料太重要了。
梁冬：这个《小品方》和《伤寒杂病论》的区别？
钱超尘：《小品方》基本上是《伤寒杂病论》的方剂之运用。太重要了。可惜他们整理的这本书国内只有少数的学者有，影印的质量非常高，它那个绢部的纹路都能够看得清清楚楚，小曾户洋先生访问中国的时候他给了我一本，很感谢他。
梁冬：所以在那个时候出一本书是很不容易的。
钱超尘：很快六朝就过去的，到了隋朝，第一个皇帝隋文帝期间没有《伤寒论》流传。
梁冬：在隋朝的时候，《伤寒论》无论是政府和民间都已经失传了吗？
钱超尘：民间咱不知道，反正政府的图书管理没有。
梁冬：已经失传了？
钱超尘：失传了，隋炀帝时期，《伤寒论》出现了，国家图书馆里有了。
梁冬：为什么那个时候就又没有了？
钱超尘：是民间献出来的，当时有人给国家上了一个表，说现在咱们书籍不多了，要广泛地向民间征集藏书。献书一卷，奖绢一匹，政府抄完了再还你，所以这个时候大量的出现了民间藏本。这个时候《伤寒论》出现了。就是在隋炀帝时间。
梁冬：各位亲爱的听众朋友，你不要以为随便去新华书店买到《伤寒杂病论》这是很容易的一件事情。在隋朝的时候，国家图书馆里面已经失传了，基本上只有一些民间的版本，如果不是当时的朝廷有这样的一种远见卓识，从民间搜集知识的话，帮助绝大部分的人起死回生的《伤寒杂病论》也会就此失传今天一个小时又是非常迅速的过去了，特别感谢我们的钱超尘钱老向我们展示了严谨的学术作风，什么叫训诂学？我今天才得以目见，非常感谢钱老，谢谢钱老！
作者: 余晓辉 时间: 2015-6-20 21:58
外行看热闹，内行看门道。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-21 06:24
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-21 06:29 编辑
这是一篇具有非常重要价值的文章，钱超尘教授是我国著名的训诂学家。训诂需要有雄厚的古文基础、严密的考证，不是一般专家能做得到的。目前还没有人能超过钱教授的研究深度。
从中可以得到提示：
1、伤寒论的初稿只有二本，即作者留一份底稿，国家图书馆留一份。由于少，在战争年代就容易流失；由于少，其它民间中医很难看到。能看到国家图书馆里的那一份只有太医，民间中医是很难看到。能看到作者手中底稿的中医人恐也不多，这部书作者不会轻易借出去，所以除极少的好友有可能到他家里看一看之外，恐没有别的可能了。
对于这个情况，一些中医人大都不了解，误以为古人的书能象今天这样可被所有中医人看到，实际上并不是那么回事。根本就看不到。大都是单线传承。
由此想到，对于《内经》的传承也是这样，家传的书，他人是无法看到的。
所以，中医的传承，主要是家传和师传，单线下传，传着传着就丢失了。正如刘渡舟教授晚年才认识到的那样，中医是有门派的。张仲景是神农——伊尹汤液经——伤寒流派。
《汉。艺文志》记载，西汉时期或之前，中医流派分为两个流派，即经方派和医经派。据此可知，伤寒论是经方流派，以中草药治病为主。灵枢、素问两书在晋以后问世，并不是汉代的黄帝内经，它应当是医经派传人据前人传下的医经书籍集结而成。灵枢就是一本以针灸为主的书籍，而素问则属于偏于基础理论探讨的书籍。医经派对于中草药治病技术比较粗糙，书中方子很少，但却强调了东方、西方、南方、北方、中部各地域不同，治病方法也不同，如砭石、针、炙、按跷、毒药等5大类方法，属于杂法流派。
由此可知，经方派和医经派无论是理论，还是治法都有很大的不同，而中药治病主要传承是经方派而不是医经派，以往有些人认为伤寒论是在灵素指导下形成的，显然是毫无根据的。原因可简化为两句话：一、不同的流派之间，治病方法不同；二，医书除师徒相传之外，门派之间并不是能相互参观的，在古代除了官方之外，很难勾通。当然，也不能排除例外。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-21 06:48
有争论、有疑问，学术交流是在那个特殊的领域内（训诂学）的事，我们这些训诂学的门外汉也只能够看热闹，她们的争论有了结论，我们可以接受这个结论，或者不接受。在没有结论之前，按照自己的需要，拿出一部分人的看法，做为自己错误观点的证据，则是别有用心的断章取义，不是实事求是的科学态度。
训诂学是一种非常专业的学问，有许多规矩，按照这些规矩训诂出来的结论，许多是错误的，与事实不符合的。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-21 06:58
王教授的思维，总是那样的不同凡响。
第一，古人写书就誊抄两本，一本送国家图书馆保存，一本留着秘而不宣，请问古今中外有此先例吗？《第二次握手》作者冒着杀头的危险也要向外传播，作者的书认可赠人不收钱也要向外传播，作者认可不留姓名托名他人也要向外传播，这才是正常人的心态。
第二，钱超尘教授说了，医理部分来自《内经》，经验部分来自《汤液》，王教授能不能全部听完了梁冬和钱超尘的录音再发表评论？
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-6-21 07:04
锡民教授可效法仲景，把您的宝贵经验送国家图书馆保存。我的《传承中医》已被南京中医药大学、成都中医药大学图书馆收藏。
作者: gl0101 时间: 2015-6-21 08:28
还有吗？
作者: 王锡民 时间: 2015-6-21 09:14
第一，古人写书就誊抄两本，一本送国家图书馆保存，一本留着秘而不宣，请问古今中外有此先例吗？《第二次握手》作者冒着杀头的危险也要向外传播，作者的书认可赠人不收钱也要向外传播，作者认可不留姓名托名他人也要向外传播，这才是正常人的心态。
————————————————————————————————————
于先生此言不敢苟同。下面这段是钱超尘教授的原话，不是我说的，可是，你并没有细看。
“王叔和是太医令。据梁朝阮孝绪说，他说我们中国存书的历史是这样，你写完一个书以后除了自己留下的一份外，还要交给国家图书馆一份。这是一个定制、规矩。所以王叔和不但自己保留着《脉经》，而且把另外一本交给了国家图书馆。”
第二次握手是写情感的小说，看一遍就可仍的书，岂能与医学论著相提并论。现代作者的书是出版社印刷，汉代是竹简，刻一部书要花个一年两年。谁有精力刻多部？还干不干别的了？自己的书传给徒弟就行了。比如说，你太白侠的书，我就是想看，能看得到吗？古代信息闭塞，何以知道别人有什么东西，只能靠祖上或师傅传给。这一点，从武术流派传承上就可知道。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-21 09:24
第二，钱超尘教授说了，医理部分来自《内经》，经验部分来自《汤液》，王教授能不能全部听完了梁冬和钱超尘的录音再发表评论？
——————————————————————————————————————————
至于医理是否来自内经，这需要大量论证，钱教授乃训诂学家，不是中医理论学家，尚难定论。究竟是否如此，要看伤寒与内经中的内容有多少是相同的内容。
如果说伤寒的医理来源于内经，还缺乏证据。因为伤寒论并没有多少真正的医理，而大都是知其然、不知其所以然的临床应用医学部分。即使是二书中都有三阴三阳，但内容并不相同。医经派与经方派虽是两派，但同时用三阴三阳这个说法，也不足为怪。三阴三阳，乃阴阳一分为三，谁都可以这么说，但关键在于内涵是否一样。比如，伤寒论中太阳经主表，内经是肺主皮毛，二者相互矛盾，显然不是一个体系，
作者: 太白侠 时间: 2015-6-21 09:35
王教授啊，钱超尘教授说，王叔和自己留一本，交给国家一本。之后说了，王叔和的一本不再传抄，国家的一本不再刊发吗？
医学教育从商代就有了官办和民办两种体制，即便就两本，也不至于不传播吧？
作者: 666lll 时间: 2015-6-22 00:08
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 666lll 时间: 2015-6-22 00:14
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 666lll 时间: 2015-6-22 00:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 666lll 时间: 2015-6-22 00:22
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 王锡民 时间: 2015-6-22 05:57
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-25 18:47 编辑
可以认为有传播的可能。但是，历史记载，这本书就没有传下来，而是断代发现，最后拼在一起的，这应是事实吧？连历代的中医名家都找不到这本书，这起码说明，书的传播不广，不可能象今天这样。一本竹简起码要刻一年。
当然，这都是猜测，真实的情况无人知道，只能从历史的蛛丝马迹上去猜。不管如何猜，说不传播没有根据，说传播很广更没根据。这个问题没去往下探讨了。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-22 06:18
王教授啊，医经派与经方派，又是哪个既懂医理，又懂训诂的什么家说的啊？
“伤寒论中太阳经主表，内经是肺主皮毛，二者相互矛盾，显然不是一个体系”，您这样说，显然是没有搞清经络和脏腑的关系。太阳经的表，是经络表里关系的表，与表皮没有任何关系；肺主的皮毛，也不是表皮的意思，而是指保卫的意思，很有现代免疫力的味道。无论是太阳经，还是肺主皮毛，都与是不是表证无关。
中医典籍汗牛充栋，是因为中医人都秘而不宣？
作者: 太白侠 时间: 2015-6-22 06:18
很多书籍，都是后来辑录补遗的。一是战乱被动丢失焚毁，二是焚书主动消灭文明传承。不是每一个中医人都能看到，更是事实。中医队伍，从古至今就是鱼龙混杂。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-22 06:23
外行看看热闹就行了，也只能够猜测猜测，不能把猜测当做证据，这是正事。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-22 06:36
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-22 06:38 编辑
王教授啊，医经派与经方派，又是哪个既懂医理，又懂训诂的什么家说的啊？
——————————————————————————————
请读《汉书艺文志》，就知道了。
“伤寒论中太阳经主表，内经是肺主皮毛，二者相互矛盾，显然不是一个体系”，您这样说，显然是没有搞清经络和脏腑的关系。太阳经的表，是经络表里关系的表，与表皮没有任何关系；肺主的皮毛，也不是表皮的意思，而是指保卫的意思，很有现代免疫力的味道。无论是太阳经，还是肺主皮毛，都与是不是表证无关。
————————————————————————————————
你要这样理解，我也没有办法。
中医典籍汗牛充栋，是因为中医人都秘而不宣？
——————————————————————
1、汗牛充栋，于先生理解的不对。指的是竹简，一部书就能装一大车，一个牛车也拉不了几部书。充栋，一栋房子虽大，若装竹简，也是有限度的。还不如今天一个手机装得内容多。
2、中医做为治病技术，是谋生的手段，中医人极为保守，不可能公布于众，就是今天，依然如此。你能看到过别人的绝活技术吗？你看看本论坛就知道，有谁把自己的绝技公布于众了？举例，如杨金峰先生，他总结的新中医技术，公布了吗？你自己摸索的经验，舍得无偿公布吗？所以，中医的传承，是师传、家传和流派传承。家传甚至是传男不传女。怎么把这些眼前的事实忘的一干二净？
作者: 太白侠 时间: 2015-6-22 06:59
王教授，《汉书艺文志》的原文能转录一下吗？
作者: 王锡民 时间: 2015-6-22 07:11
好，等我打出来，一会要去值班。请等一等。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-22 07:43
本帖最后由 铁骨铮铮2002 于 2015-6-22 06:14 编辑
中医做为治病技术，是谋生的手段，中医人极为保守，不可能公布于众，就是今天，依然如此
========================================
回复：
以小人之心度君子之腹！是对历代中医医学家的侮辱！是先生自己……的真实写照！你根本就没有看过中医名著的原著及其前言、序、跋、后记。
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-6-22 14:11
请中西医融合观先生注意用词，探讨学术不要用贬损对方的言词。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-22 15:53
中医做为治病技术，是谋生的手段，中医人极为保守，不可能公布于众，就是今天，依然如此。你能看到过别人的绝活技术吗？你看看本论坛就知道，有谁把自己的绝技公布于众了？举例，如杨金峰先生，他总结的新中医技术，公布了吗？你自己摸索的经验，舍得无偿公布吗？所以，中医的传承，是师传、家传和流派传承。家传甚至是传男不传女。怎么把这些眼前的事实忘的一干二净？
============================================================
回复：
我认为这一段话是对中医界的侮辱。是他自己内心世界的真实写照！这已经超出了纯学术讨论。
“ 中医的传承，是师传、家传和流派传承”，张仲景、孙思邈、李时珍等等，保守吗？！他们的经验、绝活没有公布于众？！他们是为了自己谋生？著书立说是谋生的手段？！他们极为保守吗？著书立说，是师传、家传和流派传承？！为什么以这样的心态评价我们的祖先呢？！是君子心态吗？！
少数人保守，例如他自己，那只是少数人的劣根！不能一个老鼠坏了一锅汤！
作者: 王锡民 时间: 2015-6-22 18:16
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-22 18:49 编辑
以小人之心度君子之腹！是对历代中医医学家的侮辱！是先生自己……的真实写照！你根本就没有看过中医名著的原著及其前言、序、跋、后记。
-————————————————————————————
一看你说这话，就是一个缺心眼的低智脑瘫患者，是一个睁眼瞎说的伪君子。你这一生给哪个患者做手术是白做的？为什么要收费？
历代哪个中医不是以治病谋生？中医治病是免费的吗？喝西北风啊？你问问本论坛哪位中医是免费治疗的。目前的中医院收费更贵。
你不会中医治病，不能算中医吧？你一个病也不会治，看过书有啥用？纸上谈兵。
你若不服，你到任何一个中医高手跟前磕三个响头，在不送礼、不花学费的情况下，看看能不能让他白教你一招？
做梦去吧！
按照你的说法，从今天起，你应当在论坛上发布一条建议。提出，中医治病一律免费，中医治病技术一律免费传授他人。看看有没有人听你的？
要是没人响应，就证明你是一个瞎说的伪君子。好不好？
作者: 王锡民 时间: 2015-6-22 18:19
张仲景、孙思邈、李时珍等等，保守吗？！
——————————————————
小儿语言也。幼稚！
这几位写的是传给他们自己的后人，传的是你吗？
作者: 王锡民 时间: 2015-6-22 18:25
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-22 18:30 编辑
王老师，请你看看考古，竹简文字是刻的吗？
——————————————————————————
当然有刻的，看看这个是不是刻的。当然，也有写的。以毛笔写的居多。小董这个毛病挑的好。
甲骨文是不是刻的。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-22 21:34
方技略，由西汉李柱国校定
医经
《黄帝内经》十八卷。《外经》三十七卷。《扁鹊内经》九卷。《外经》十二卷。《白氏内经》三十八卷。《外经》三十六卷。《旁篇》二十五卷。 右医经七家，二百一十六卷。医经者，原人血脉经落骨髓阴阳表里，以起百病之本，死生之分。而用度箴石汤火所施，调百药齐和之所宜。至齐之得，犹慈石取铁，以物相使。拙者失理，以愈为剧，以生为死。
经方
《五藏六府痺十二病方》三十卷。《五藏六府疝十六病方》四十卷。《五藏六府瘅十二病方》四十卷。《风寒热十六病方》二十六卷。《泰始黄帝扁鹊俞拊方》二十三卷。《五藏伤中十一病方》三十一卷。《客疾五藏狂颠病方》十七卷。《金创疭瘛方》三十卷。《妇人婴兒方》十九卷。《汤液经法》三十二卷。《神农黄帝食禁》七卷。右经方十一家，二百七十四卷。经方者，本草石之寒温，量疾病之浅深；假药味之滋，因气感之宜；辩五苦六辛，致水火之齐，以通闭解结，反之于平。及失其宜者，以热益热，以寒增寒，精气内伤，不见于外，是所独失也。故谚曰：“有病不治，常得中医。”
作者: 太白侠 时间: 2015-6-22 22:21
王教授，再说说，引用的这些话，哪里说了或可以证明，中医分经方派和医经派？
作者: 王锡民 时间: 2015-6-23 05:44
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-23 07:43 编辑
这些文字之中已足以说明其义，不用我再说什么？我也没那么多时间。我已给你提供，还是自己慢慢读、慢慢悟吧。这个问题到此为止，我就不再回复了。
提示：
家的意思是什么？这么多家，是不是门派？
医经治病的方法与经方治病方法的区别，是不是流派的区别？
“门派”和“流派”现代人用词，不是古人用语。
需要思考方得，不要看一眼不理解就得结论完事。
前人的史书多有注解，也可参阅。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-23 08:33
王教授，你认为西医的解剖学家、生理学家、病理学家、药理学家、临床医学家是不同流派喽？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-23 08:48
这几位写的是传给他们自己的后人，传的是你吗？
==============================================
回复：
张仲景、孙思邈、李时珍毕一生精力写书，是为了传给自己的后代，而不是为了造福后世百姓？！
先生写书也是赚钱的手段，传给你儿子的！并不为了我给老百姓带来好处！
作者: 王锡民 时间: 2015-6-23 10:35
你是说，你挣的工资都送给老百姓了，有人信吗？鬼才信呢？
作者: 太白侠 时间: 2015-6-23 10:48
于先生的见识，这一次彻底看清了。连中西医的区别都分清，也不可能弄明白中医。中医有分科吗？中医就是一锅烩，硬分能分开吗？
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
王教授，永远是这样讨论问题吗？只有论点，从不拿出论据。既然，“中医就是一锅烩”，那么，又说中医分医经派和经方派，逻辑上能成立吗？
作者: 王锡民 时间: 2015-6-23 11:27
从医经和经方两派来看：
医经派，哲医，门派里不分科，在理论上是一锅烩。
经方派，经验医也，分中草药和经方两部分。
作者: 刘亦之 时间: 2015-6-23 11:33
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 太白侠 时间: 2015-6-23 11:42
王教授啊，你的分科是什么意思？是内外妇儿啊？还是生理病理药理临床啊？我说，医经与经方的关系，就像西医的生理病理和药理学的关系，你整个不分科。这个分科概念，还一会一个内涵。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-23 11:50
刘亦之，你不怕大家笑你，没有基本的人品，和最基础的医学知识，你就继续表演。
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-6-23 16:01
感谢大家参与讨论！希望大家心平气和讨论学术，文明交流！
作者: 王锡民 时间: 2015-6-23 19:04
我说的是医经派理论不分科，不是临床分科。如黄帝内外经、扁鹊内经外经、白氏内外经等。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-23 19:17
董建军 自己犯浑，经方里的君臣佐使是不是医经？ 发表于 7 小时前 IP:123.5.103.54
——————————————————————————————————————
小董，你说你傻不傻？“医经“包括哪些，不是你我规定的，也不是抬杠的事，是汉书艺文志中记载的。
君臣佐使是处方配伍原则，出于《神农本草经》。那是药经，也不是医经。傻小子也。
《神农本草经》：“上药一百二十种为君，主养命；中药一百二十种为臣，主养性；下药一百二十种为佐使，主治病；用药须合君臣佐使。”
作者: 千秋雪 时间: 2015-6-23 19:52
本帖最后由 千秋雪 于 2015-6-23 11:55 编辑
《伤寒论》，凡是学中医的人对此都耳熟能详。到底什么是真实的《伤寒论》？到底哪一个版本才是张仲景的原作？到底怎样诠释《伤寒论》才是张仲景的原义？多少年来。也不知到底有多少人都在冥思苦想，挖心掏肺的研究《伤寒论》，争议《伤寒论》？沸沸扬扬，续续断断，可谓千言万语，莫衷一是！
其实要我看，只要“言之成理，用之有效”，就是正确的，真实的《伤寒论》。过去的事情和人物，都已经成了过往云烟，谁也不可能回到往日里去，也不能见到当年的故人，又怎么能找到真凭实据？今人的研究再权威，再考究，也不过是浮想联翩，穿凿附会罢了！
作者: 太白侠 时间: 2015-6-23 20:05
王教授啊，《汉书艺文志》记载的那些著作，现在有谁看过？没看过，怎么知道分不分科？另外，为什么要分科？
仅从《汉书艺文志》字面上，就可以看出，医经和经方，分科明显。医经只谈医理，经方只谈方剂。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-23 20:16
医经，不只谈医理，也说治病，素问中就有，有五种方法治病，也有几个方，较为粗糙而已，与伤寒不能同日而语。灵枢中也有治病技术，主要是针刺治病。
这个问题，我就谈到这吧。顾不上。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-23 20:31
王教授啊，你正确理解“医”字了吗？医理就是治疗原理，什么叫“不只谈医理，也说治病”？
作者: 王锡民 时间: 2015-6-23 20:36
我说的治病，就是治病技术。针灸、砭石、毒药、按跷都是灵素中说的。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-23 20:58
医经，就是谈治疗原理的。针灸、砭石、按跷工作量相对少，无须单独成立一个学科。而毒药、方剂，在阐明原理后，还需要大量的工作，才有了方剂、本草学科。这种逻辑推理，是不是更能站得住脚？请王教授看看：
医经者，原人血脉经落骨髓阴阳表里，以起百病之本，死生之分。而用度箴石汤火所施，调百药齐和之所宜。
经方者，本草石之寒温，量疾病之浅深；假药味之滋，因气感之宜；辩五苦六辛，致水火之齐，以通闭解结，反之于平。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-23 23:05
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-24 05:26 编辑
这你不专业了，砭石也是按跷，用器具的按摩法。
————————————————————————
小董，你总给我打叉。
你对砭石的理解是不对的，你可能看有的中医书上是这么写的。但不对。
正确的答案是：砭石是一种锋利的石头，用于切开痈疡
素问：东方之域，天地之所始生也。鱼盐之地，海滨傍水，其民食鱼而嗜咸，皆安其处，美其食。鱼者使人热中，盐者胜血，故其民皆黑色疏理。其病皆为痈疡，其治宜砭石。故砭石者，亦从东方来。
哈哈！小董又说错了吧！实际上是鱼民用砭石切开痈疡放脓。要是按摩的话，越按越肿，痈疡岂不更越按越重。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-24 06:39
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-24 06:50 编辑
小董，已指出你的错，还不认错？
不要跑题，砭石是刺痈疡的。
还用我再解释砭石吗？
现有对于砭石的记载，最早的就是《灵、素》和《说文解字》两书。
《说文解字》云：“砭：以石刺病也，从石乏声。”
作者: 王锡民 时间: 2015-6-24 06:43
看来太白侠于先生对于灵枢、素问的原文读的也不多啊。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-24 07:05
九针讲的是针刺。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-24 07:09
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-24 07:19 编辑
董建军 哪有病按摩哪，这叫按摩法，搞笑！那部中医书说了砭石有刺的内容？是你想象的吧？ 发表于 15 分钟
————————————————————————————————————
《说文解字》的注释，你也不顾了？是谁搞笑啊？
我给你这个答案，超出了你原来的理解，一时不愿接受，倒是实情。
痈疡，就是长的疮一类的感染灶，一旦疮熟透了，就要用砭石切开放脓。
东海的渔民以打鱼为生，光脚赤足，容易划破感染。常吃鱼，鱼是发物，产内热，所以易生疮痈溃疡之类。怎么治啊，有脓了，就得用砭石放脓。砭石的应用，是在新石器时代。那时没有金属。只能用这种石料。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-24 07:23
本帖最后由 王锡民 于 2015-6-24 07:27 编辑
王冰是唐代人，灵素和说文解字是汉晋代书。当然不能以王冰的错误解释为准。而是以说文解字和灵枢素问为准。
你要找一个清代的注解，与汉代的相比，更没有价值。
小董真能犟，打死不认帐。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-24 07:35
医经的内容不只是医理，还有几个方面。 发表于 26 分钟前
王锡民
这个地方我就不多说了。我已在书中用大篇幅详谈过这个问题，但不是你说的那样，你的理解还较初步，其中还有更深入的东西在内。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
王教授啊，什么叫初步？是跟你的观点一致，但不如你深入是吧？我说的是，医经和经方是中医不同学科，共同组成了中医整体体系，并不是什么观点和技术不同的流派，你也是这样认为并且更加深入？
作者: 太白侠 时间: 2015-6-24 07:42
王教授，能不能不以自己的猜测当证据啊，砭石不是石器时代留下的工具，而是预防破伤风的，稳婆不用铁器而用陶瓷器械也是这个道理。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-24 07:47
讨论医经和经方到底是分科，还是不同流派，你讨论的内容是否偏题了啊？王教授。
作者: 王锡民 时间: 2015-6-24 10:19
哈哈哈哈！二位的问题到此打住。这样的讨论不会有什么结果。
作者: 河间金栋 时间: 2015-6-25 16:19
医史文献研究，考镜源流，溯本求源，有利后学，增长学识，可谓功莫大焉！
作者: 萧铁 时间: 2015-6-26 16:00
钱超尘：您说的太对了。张仲景写《伤寒杂病论》，那个时候都是抄写，所以容易散失。幸好魏国有一个医官王叔和把张仲景的著作进行了整理，他写了《脉经》，这是中国历史上最早的一个关于摸脉、诊脉的一个经。在《脉经》卷七，卷八，还有卷九的少部分，把《伤寒论》里边大部分的条文都记录下来了。但是《脉经》记录了只有140条，，不足《伤寒论》398条的二分之一。
...
梁冬：西晋之后，《伤寒杂病论》被王叔和改造成了《脉经》，所以在《脉经》里边有所记载，我们很多观念都以为一本书写完了一直到现在就是这样一个版本，其实完全不是如此，我们要追本溯源，了解这个知识在世间的轮回史。
钱超尘：魏亡了以后，就是西晋。...
不大了解梁冬这个人，但这里看他做访问，显然没有用心听人家讲，却把自己不知那里来的成见当成话题。
这篇报道真正有意思的部分有两处，大家似乎反而没多大兴趣。其一：
第二现在的《伤寒论》是按照三阳三阴而排列。所谓“三阳”就是太阳、阳明、少阳。太阴、少阴、厥阴。现在的《伤寒论》的结构就如此。
而《脉经》不是这么排列的，这个太重要了，它是按照可吐，可下，所谓“下”包括通小便、通大便，有的可汗，可以发汗，不可汗，都是按照可与不可，大概十几个排列的。这个才是张仲景的原始结构。一些医学家不同意我的观点，但是，我可以讲张仲景当他写出来《伤寒论》的时候不是按照三阴三阳排列的。而是按照可与不可排列的。我举例加以证明。在西汉和东汉时期，所有的医生诊病，没有一个大夫使用太阳、阳明、少阳，太阴、少阴、厥阴，用三阳、三阴来进行辩证，而是使用可与不可。
不知钱老举了什么例来证明。我相信钱老对此是有做过认真的考证的。这反过来说明我们现在看到的仲景伤寒论其实是被后人阴阳化了的。当然，大家可以说这是医理的进步，但实事求是，不应把医圣原来没有说的硬塞到他嘴里去。
南朝，就是东晋之末，刘宋一个叫做陈延之，他写了一个《小品方》，记载有张仲景《辨伤寒并方》9卷，《杂方》8卷，由此可以看出，这本书和张仲景的《伤寒杂病论》有非常严密的关系，是后世《伤寒论》和《金匮要略》的原始版本。后来《小品方》在中国丢了。
...
现在根据着《小品方》来判断，他是东晋之末，刘宋时代的人，《小品方》早就丢失了。唐人见过，北宋的时代已经见不到了，但是在上个世纪80年代，《小品方》12卷又出现了。
按钱老的说法，《小品方》应是现今最早最接近原本伤寒论的，而且他有一本，就不知道钱老有没有发表与现版伤寒论的比较研究？到时候难免又会令一大批叶公现身了。
作者: 敖鹏林 时间: 2015-7-7 20:46
温故知新，中医典籍流传下来真是充满传奇。从本文学到很多知识。
铁骨先生最近可好，我很就没登录本站了。
| 欢迎光临 导航中医药 (http://gtcm.info/) |
Powered by Discuz! X3.4 |