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标题: 这几个口号是什么意思？ [打印本页]
作者: llyyjj 时间: 2015-5-30 22:37
标题: 这几个口号是什么意思？
讨论中医问题，常说的几个口号或者说题目，我也听了三十年多了吧，可是楞没有弄清楚这几个口号到底是什么意思，大家先把口号本身的意思说说清楚，然后才能赞成、支持、批判、反对，要不，大家一窝峰乱吵。没有意义。
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把几个口号列出来：
1，中医西化——————这个大概是人人喊打的东西，怎么算中医西化？讲清楚了才好批判。
2，回归经典---------经典我知道，不知道怎么个回归法？
3，中西医结合——这个有反对的，有支持的，反对也罢支持也罢，哪些活动算中西医结合？
4，中医科学化----------听着好像听懂了，我还正想学习呢，突然又不让说了，改了，改成叫：中医现代化。
5，中医现代化————什么意思算现代化？
6，中医创新————请大家举出创新的例子。
以上口号，请大家讨论清楚，如果讨论不清楚，说反对说支持，都是糊里糊涂，用陕北话说，哭了半天，不知道谁死了。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-30 22:52
支持！
作者: 谈玄说虚 时间: 2015-5-30 23:31
李老师谦虚好学，大师风范。不才斗胆妄言，请大师指教。
1，中医西化——————以现代医学为标准看待中医，改造中医。
2，回归经典---------就是回归中医的根，就是继承，没有继承就没有发展。
3，中西医结合——或者叫中西医配合。
4，中医科学化----------模糊的概念，难以落实的行动，应该是改造中医的意思，暗含西化的思想。很危险的口号。
5，中医现代化————明确的目标，曲折的道路，现在的事实证明，现在各种先进的仪器设备的检查，无法替代中医传统诊断方法，也看不到人体的气和经络，喊这个口号是对的，但是搞不好还是西化的路子。
6，中医创新————空洞的口号，不见创只见废，反中医很好的借口。
作者: gl0101 时间: 2015-5-31 06:46
这个嘛，还是谁喊的问谁吧。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-31 09:57
这些口号，有的是相关文件、法规明确提出 的，有的是中医界人士以各种形式讲出来的，也不好找原作者，只是论坛里常有网友提出。国家文件，建议大家共同学习、讨论，认真理解文件精神。论坛网友提出的，本来应该谁提出谁解读，可是我以前追问过，人家不理。所以就发在这里请教大家，论坛人才多。
如果谁也不愿意说清楚这些口号，大家就糊里糊涂地喊着吧。
论坛里追问一些口号的明确含义，多一半得不到明确回答，有的网友我问多了，就不理我了。应该说，不理我的都是够朋友的，还有的愤怒起来，说我侮辱他，有一位告诫我：人必自侮，而后人侮之。还有一位说要和我各走一边。所以我小心了，一般不敢指明问题是请教谁，我首发个帖子，哪位有兴趣哪位发表高见。
论坛人才多，必定有许多高见出来，且稍等等。
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作者: 梁常兵 时间: 2015-5-31 10:03
大多是自认为是那样的，估计是人言人殊，不得要领的
作者: llyyjj 时间: 2015-5-31 10:15
我发帖就是想争取解决“人言人殊”的问题，不知道行不行，试试。
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作者: 谈玄说虚 时间: 2015-5-31 10:27
还有一位说要和我各走一边。所以我小心了
-------------------------
这是我说的，道不同不相为谋，我可以批评。
“所以我小心了”这不就是大师风范的表现。
作者: 谈玄说虚 时间: 2015-5-31 10:31
粱版给我们提挈提挈要领？
作者: gl0101 时间: 2015-5-31 11:12
嗯，所以我说谁喊的问谁嘛。先问清楚了再说，这样会好一些，这样可以避免误解和争执，也是尊重人的要求和标志。
作者: 梁常兵 时间: 2015-5-31 11:52
作者: googooeyes 时间: 2015-5-31 12:46
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作者: llyyjj 时间: 2015-5-31 23:29
本帖最后由 llyyjj 于 2015-5-31 23:31 编辑
您三楼讲述的几个问题，我回复的最迟，因给其他朋友是说这个帖子的目的，一两句话。您30楼，是实质性的内容讨论，要认真思考了才能回复，回复了才能引出来正确的意见。所以，回复迟，不因为没有“大师"风范，是因为没有大师的学问。再说，大师风范有没有不要紧，要有，也很容易。可是大师的学问，就难了，我这辈子是达不到的。-----------------------------------------------------------
这是您3楼的内容，我一一回答，希望您继续：
1，中医西化——————以现代医学为标准看待中医，改造中医。----------------------------这个没听懂，因为需要具体内容，请继续。
2，回归经典---------就是回归中医的根，就是继承，没有继承就没有发展。-------------------根，这是文学化的词，说不清楚。说成继承就清楚了。回归经典是指继承中医 传统学说，肯定大家没有分歧，至于继承哪些东西，咱们慢慢讨论。看您的意思是在继承的基础上发展，等候您发表具体意见。
3，中西医结合——或者叫中西医配合。-----------------------我看也是。现在只能算个配合。大家可以评论中西医配合有何意义。
4，中医科学化----------模糊的概念，难以落实的行动，应该是改造中医的意思，暗含西化的思想。很危险的口号。——————好像还不清楚，等等看其他朋友有什么高见。
5，中医现代化————明确的目标，曲折的道路，现在的事实证明，现在各种先进的仪器设备的检查，无法替代中医传统诊断方法，也看不到人体的气和经络，喊这个口号是对的，但是搞不好还是西化的路子。
6，中医创新————空洞的口号，不见创只见废，反中医很好的借口。
现代化与创新，这是国家政策，以国务院文件形式下发的，我想我们应该先学习文件精神以后再讨论。稍后我把文件摘出来，大家学习。
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另外：道不同不相为谋，这个成语用的不对。不同才谋 谋是为了求同，求同不得才存异。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-31 23:44
世界观形成之后，就很难改变了！还是存异吧！抓住1%，无限放大，一叶障目，能够辩论清楚吗！
作者: 谈玄说虚 时间: 2015-6-1 19:34
李老师过谦了。
李老师说得好，是得认真思考，慢慢讨论。
1，中医西化——————以现代医学为标准看待中医，改造中医。----------------------------这个没听懂，因为需要具体内容，请继续。
先讨论这个问题，具体内容现成的，比如有人说“中医的肝气郁结，就是西医的胆汁淤积”就是西化的实例。
作者: 千秋雪 时间: 2015-6-1 20:55
本帖最后由 千秋雪 于 2015-6-1 13:01 编辑
非常欣赏和赞成llyyjj先生这个帖子的意见。llyyjj先生所提出的这几条疑问非常现实，也非常尖锐！这是本论坛，也是中医界所面临的问题，正如llyyjj先生所说，必须先明确概念，搞清楚这几个口号“到底是什么意思”，有了明确的认识，才能有的放矢，才能实现最后的统一。否则，人言人殊，缺乏共识，争来争去，也难以解决。
本人不才，愿意积极相应llyyjj先生的提议，把个人的看法公布于众，与大家商榷，供大家议论。
１，所谓中医西化，就是把中医西医化。例如把经络系统改成神经系统；把脏腑的阴阳五行关系改成西医的生理病理；把中医的四诊改成看化验单和影像报告；把中药的四气五味改成气体酶和受体反应等等，
２，所谓回归经典，是因为社会上有些人非常轻视中医经典，认为中医经典可有可无，不学最好；做中医很简单，只学习几本方书，三个月就可以成名医。针对这种情况有人呼吁回归经典：要做好中医，首先应该熟读经书，学习和继承好传统知识。
３，所谓中西医结合，就是在临床上，中西医会诊，中西医措施并用，各尽所能，以最大效率的治好病人为原则，并行不悖。
４，所谓中医科学化，是一些对中医有偏见，或者对中医一知半解的人们，所提出来的要挽救中医的口号。他们认为中医不科学，是迷信，是跳大神，是骗人的巫医，因而中医应该像西医一样输液打针，消炎抗菌，依赖仪器检查。否则就是骑毛驴，走羊肠道，就是死路一条。
５，所谓中医现代化，就是中医要与现代科学技术相结合，用中医理念解读现代仪器检查结果，扩大中医的视野；不断采用现代科学技术改进中医的诊断和治疗手段；用中医传统理论和概念广泛宣传群众，武装群众，不断提高广大群众对中医药的认知度和采信度。
６，所谓中医创新，就是在中医基础理论和医疗实践中，有所突破，有所革新。关于例子，李开弟的温度决定论，高智海的零态理论，诊脉仪的发明，煎药机的应用等，都应该属于中医药领域的创新，虽然都还不成熟，还不能广泛应用，但毕竟是一个启迪和开端。
作者: xychen 时间: 2015-6-1 21:12
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作者: xychen 时间: 2015-6-1 21:18
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作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 10:07
千总十七楼的内容很全面，涉及问题也多，我这里先把国家规划中创新部分的内容摘出来，大家共同学习：
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2.创新
推动传统医学和现代医学协同发展，促进医学科学体系创新是中医药现代化的长远目标。推进中医药创新的主要任务是：充分运用中国所具有的中医、西医和中西医结合三支力量共同发展的历史积累和独特经验，以及现代系统科学与复杂科学等理论和方法，对中医药学蕴含的生命科学问题开展广泛深入的研究和探索，在丰富和发展中医药理论和方法学体系的同时，争取在与中医药科学内涵相关的若干问题上取得突破；加强中药作用的物质基础和作用机理的研究，运用现代科学方法和技术诠释中医药理论，并指导创新药物的开发；探索建立系统和综合的医学方法学体系，对个体生命的健康、亚健康和疾病发生、发展、演变、转归过程进行认知和干预，促进中西医药学的优势互补及相互融合，为创建具有中国特色的新医药学奠定基础。
作者: gl0101 时间: 2015-6-2 13:51
我也简单说说这几个概念吧，说的不对请中医专家、教授和临床医生批评。
1.中医西化
中医概念、理论、思维、技术、标准等的西医化，即中医的什么什么等于或者相等于西医的什么什么、用西医的什么什么取代中医的什么什么，最典型的如王锡民教授的《破解》。
2.回归经典
中医概念、理论、思维、技术、标准等回归经典，即经典说是什么就是什么、经典说怎么做就怎么做。
3.中西医结合
中西医概念、理论、思维、技术、标准等取长补短，互为补充，相辅相承，力求达到1+1＞1、1+1=2、1+1＞2的效果，创造中西医结合的新医学。
4.中医科学化
中医概念、理论、思维、技术、标准等的科学化，即用科学的概念、理论、思维、技术、标准等表述和阐释中医概念、理论、思维、技术、标准等，以利于中医的传承、普及、推广，以利于中西医结合，以利于创造中西医结合的新医学。
5.中医现代化
中医概念、理论、思维、技术、标准等的现代化，即用现代的概念、理论、思维、技术、标准等表述和阐释中医概念、理论、思维、技术、标准等，以利于中医的传承、普及、推广，以利于中西医结合，以利于创造中西医结合的新医学。
6.中医创新
创造中西医结合的新医学、中西医结合、中医科学化、中医现代化。
作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 15:23
本帖最后由 llyyjj 于 2015-6-2 15:26 编辑
先生这几条，第一条我不同意，等我说来。
后面几条，和我的理解相近，但我们两人的理解，总觉的有些浮浅，咱们继续探讨，请大家发表高见，集众人智慧。
先生这几条说明，只是说了这几个“化”可能出现的好结果，没有涉及可能出现的不好的结果，也就是只说了利，没说到弊。
还有，在实现这些“化”的过程中所遇到的困难，还没有谈到。
希望大家继续。
关于第一条，中医西化，这个词，我是从头听到尾。从头到尾是什么意思？就是从这句话刚出来到现在，都和我的工作有点关系。
在我学医和工作以后，从事多年与中医教育有关的工作，文件、政策、制度、教学安排，都强调防止中医西化。直接说，就是防止本来要培养一流中医，最后都变成了二流西医。这是教育的失败。教育资源的浪费。
所以，中医西化是讲人才的流失的。是中医教育的失败。现在大家口头上把和西医有关的中医活动，都称作西化，这是不合适的。中医就那么容易西化？中医学真能西化了，那还得了！现代医学飞速发展，在把中医化进来，岂不是如虎添翼？
中医西化本意是说培养人才的，不是说中医学的，中医学要西化了，实际也是西医中化了，那就是创造出来新医学了。那是全世界人民的福气。
王锡民教授、中西医李同宪博士，还有以前的中西汇通派，他们作的都是基础工作，离西化还早。但是，如果中西医最终组成了一个新医学体系，就有他们的功劳。
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作者: gl0101 时间: 2015-6-2 15:36
中医西化的问题不在化，而在怎么化、化的对不对。这个问题不可能在坛子里展开，只能点到为止了，包歉。
作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 16:38
本帖最后由 llyyjj 于 2015-6-2 20:02 编辑
操作失误，短落错乱，22楼重发。
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作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 20:00
中医药创新发展规划纲要(2006-2020年)
……………………………………………………
三、基本任务
中医药创新发展的基本任务是：“继承，创新，现代化，国际化”。
1．继承
系统继承中医药的宝贵知识和经验是中医药发展创新的源泉和基础。做好中医药继承工作的主要任务是：对中医药理论进行系统整理和现代诠释，研究挖掘中医药科学文献和古典医籍，构建中医药知识库；收集整理名老中医的学术思想、临床经验和用药方法并进行系统研究，建立高效的传承方法和个体化诊疗体系；对传统制药技术和老药工经验进行深入研究，使之成为规范化的工艺技术；对民族、民间医药传统知识和技术逐步开展系统的继承、整理和挖掘研究；努力培养新一代名医。
2．创新
推动传统医学和现代医学协同发展，促进医学科学体系创新是中医药现代化的长远目标。推进中医药创新的主要任务是：充分运用中国所具有的中医、西医和中西医结合三支力量共同发展的历史积累和独特经验，以及现代系统科学与复杂科学等理论和方法，对中医药学蕴含的生命科学问题开展广泛深入的研究和探索，在丰富和发展中医药理论和方法学体系的同时，争取在与中医药科学内涵相关的若干问题上取得突破；加强中药作用的物质基础和作用机理的研究，运用现代科学方法和技术诠释中医药理论，并指导创新药物的开发；探索建立系统和综合的医学方法学体系，对个体生命的健康、亚健康和疾病发生、发展、演变、转归过程进行认知和干预，促进中西医药学的优势互补及相互融合，为创建具有中国特色的新医药学奠定基础。
3．现代化
提高中医药医疗服务能力和产业技术水平是中医药自身发展的需求。推进中医药现代化发展的主要任务是：建设现代中医诊疗体系，开展中医药防治重大、疑难疾病以及预防、保健、康复作用的研究；建立中医药疗效、安全性评价方法与标准；研发中医诊疗技术与专用仪器设备，提高中医诊疗水平。选择疗效确切的传统中药进行深入细致的系统研究和开发（“二次开发”）；开展以中药为基源的药品、食品、保健品、化妆品和农用、兽用等高附加值的新产品研发；提高中药产品的质量标准和技术水平。发展绿色中药材种植（养殖）业，促进中药材规范化生产，确保中药产业可持续发展；研制适用于中药生产的工程技术及其装备，提高中药制造业水平；加强对中药商业及其流通方式的现代化研究。
4．国际化
加强国际交流与合作，加快中医药国际化进程。中医药国际化的目标是要使中医药理论和实践得到国际社会的公认，使中医药服务和产品逐步进入国际医药和保健主流市场，中医独特的医疗保健康复模式及其价值逐渐被国际社会所理解和接受。中医药国际化发展的主要任务是：建立符合中医药特点的标准规范并争取成为传统医药的国际标准；加强符合国际市场需求的医疗、保健产品研究开发；争取中医药的合法地位，使中医药能够进入西方国家医院、药房和医疗保险系统；建立国际化的中医药研究与技术平台、信息平台和人才队伍；积极推进中医药医疗、教学、科研、生产合作与学术、技术交流；通过联合办医、办学、合办研究机构等，使中医药知识与文化得到有效的传播。
四、优先领域
1．中医临床研究
以提高中医药防病治病能力为目标，既要解决制约中医药在防治重大疾病、常见病、疑难病中特色优势发挥的关键问题，又要加强个体化特色治疗经验的总结。注重发挥中医药在临床治疗、预防保健、养生康复等方面的优势和特点，为拓展服务领域、提升防治能力和学术水平服务。
（1）中医药防治重大疾病研究
开展重大传染性疾病和慢性非传染性疾病的防治研究。以提高具有中医药治疗优势的重大疾病防治方案的实用性为目标，通过规范化的临床方案设计，开展临床验证与评价研究，实现防治方案的优化和推广应用，同时为应对突发公共卫生事件做好技术储备。
（2）中医药优势病种疗效评价与推广研究
以中医药临床治疗具有疗效优势的常见病和疑难病为对象，在开展疗效评价的基础上，进行病证结合诊断标准、辨证规范、临床实用技术操作规范、中医药诊疗手段和方法等研究并加以推广，以提高农村、社区基层医疗服务水平。
（3）中医药传承研究
运用信息技术和数据挖掘技术，开展名老中医学术思想、临床经验和辨证论治方法的总结研究；古籍和文献的整理、挖掘研究；民族医药、民间疗法的系统整理和评价研究。探讨经验传承的有效方法和符合中医药临床需求的现代中医辨证治疗方法。
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作者: gl0101 时间: 2015-6-3 09:30
22楼重发？发吧。
作者: 萧铁 时间: 2015-6-3 21:45
关于中医西化：中医西化有没有正式定义不知道，但两年前在那个倒骑驴集团传销窝点见过一个集团干将给过一个解释，应该算接近于定义：
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按照这帮倒骑驴的说法，连物理化学这些现在所有中学生都要学习的知识，其实都是个“弊端”，用现代科学的手段来研究发展中医就叫做西化。
但所谓中医西化其实问题的关键不在于其定义，而在于其打着意识形态的幌子，对国家给中医发展的资源行垄断之实。这是怎么发生的？我想大概可以追溯到文革时代末期，当时正是意识形态凌驾专业达到顶峰之时，那时的“时代精神”集中体现在“姓社姓资”这个口号上。文革结束了，倒骑驴集团趁势掌了权，利用一伙无现代专业学术能力的人对被时代淘汰的恐惧，把“姓社姓资”改成“姓中姓西”，表面上是在维护中医，实际上是维护其小集团的既得利益。
作者: 萧铁 时间: 2015-6-3 21:45
关于回归经典：如果说“中医西化”代表的是倒骑驴们反对的，那“回归经典”可说是他们的正面主张。回归经典捧出个样板刘博士，但刘博士除了通过“采风”发掘出“棺材里长出来的一个东西”可治骨癌的理论/实践[?]外，真不知其对中医有什么贡献。除了刘博士这个样板，倒骑驴集团按照这个“回归经典”的复古思路，还搞出个所谓“战略”，叫做“按中医自身发展的规律”办事，写进国务院的文件，于是堂而皇之搞什么国医大师选举啦，什么名老中医授徒啦，真是回归了经典吗？不过又是个幌子，实际上是制造出大量让倒骑驴们及其随从们两面收钱的机会，至于成绩？五十年后再说吧，反正“按中医自身发展的规律”，一个“国医大师”就是要那么多时间，管你跟谁学。
不过，自从约两年多前那个所谓“战略家”死后到现在，好像再没有人讲什么“战略”，情况看上去有些诡异。
作者: 萧铁 时间: 2015-6-3 21:46
关于中西医结合：简单说就是取两家之长而产生出各自单独都不可能达到的效果。将中医的方剂用到西医的输液上就是一个很成功的结合。仲景时代很多死证现在已经不是什么治不了的病。这些明摆着的事实有些人就是看不见。还有些“教授”，一面享受着国家给“中西医结合”的拨款，一面却在明里暗里干着反对中西医结合的事情，真是可耻得很。
作者: gonmai 时间: 2015-6-3 22:11
1."中医西化",是一种对中医没有真切的认识,而惶恐不安的言论,是杞人忧天!
2."回归经典"是对中医的认识不精,各种尝试致碰壁后所产生的省悟.
3."中西医结合",是一种主观愿望而已.实践证明,是在进行中西医配合而已.
4."中医科学化"-只是一种愿望而已.不知其然,不知其所以然,又何来得了科学化?
6."中医创新",?,先搞清了中医其然,再说吧.
作者: xychen 时间: 2015-6-3 22:43
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作者: xychen 时间: 2015-6-3 22:47
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作者: 666lll 时间: 2015-6-3 22:54
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作者: llyyjj 时间: 2015-6-3 23:18
本帖最后由 llyyjj 于 2015-6-3 23:34 编辑
在新华网发展论坛，有几年几乎变成了中医论坛。里面争论的激烈的一个内容就是中西医结合。和中医论坛不同的是，那里否定中西医结合者都是攻击中医者，中医论坛里否定中西医结合者都是中医或中医支持者，其中还有中医名人。两个敌对的“阵营”，对中西医结合的态度惊人的一致。让人困惑。
萧先生举的这个例子里，崔月梨研究中心的专家，旗帜鲜明地否定中西医结合，也不怕把崔老气的活过来！
作者: llyyjj 时间: 2015-6-3 23:24
感谢各位关注这个话题，我想，我们要评论这几个口号，首先得把口号的真实含义理解准确，然后才能宣传、发挥或批判，如果我们理解的不是口号本身的内容，评论出来也是无的放矢。所以我帖子的标题是这几个口号是什么意思？
关于中医现代化、中医创新，国务院文件里应该有解读，建议大家学习25楼内容，然后发表各自意见。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-4 07:00
一点逻辑也不讲，倒骑驴，往后看，还不是往前走？这个词儿用得不恰当，请另选一词儿。
这六个口号加在一起，就是中医发展的正确的必由之路。gonmai认识得非常深刻。
可惜的是，无论喊着什么口号，都没有人按着自己的口号行动。就拿“回归经典”一派来讲，口号喊得冠冕堂皇，其实呢，他们根本没有去读经典，而继续对经典进行曲解和阉割。
现代汉语都是西化后的日式汉语了，中医西化有什么不可？关键是怎么西化，西化成什么样子。中西医结合取得了巨大成就，谁也扼杀不了。但都为中国的西医做了嫁衣，人家还不领情不道谢。反过来对中医理论的破坏也是巨大的，使得中医再无西化的资本和后劲。
所以说啊，中医还想生存，还想继续为医学做出贡献，回归经典是基础，科学化、现代化是手段，西化和中西医结合是结果，创新是新医学的任务。
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