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标题: 水气凌心证 [打印本页]
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-28 10:49
标题: 水气凌心证
我们还是讨论一些实际的、有用的东东吧！
什么是"水气”？“凌”是什么意思？为什么说“凌心”？
请仁海先生、李老师、太白侠等等各位同仁发表高见。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-28 10:56
首先，把百度中的内容转载过来，作为靶子，开始讨论。
1 病因病机
脾肾阳虚，水饮内停，上凌于心，扰乱心神。肺脾肾功能失调，阳虚气化失职，以致津液不能正常输布，形成水气。当心气不足，或心阳不振时，水气可上逆凌心，使心阳阻遏，功能减退。心受水气侵凌，故心悸怔仲；胸阳不振则胸闷喘满、气急气短。
2辨证要点心悸、短气、浮肿。
3临床表现心悸眩晕，胸闷痞满,渴不欲饮，小便短少，或下肢浮肿，形寒肢冷，伴恶心，欲吐，流涎，舌淡胖，苔白滑，脉象弦滑或沉细而滑。
4治法振奋心阳，化气行水，宁心安神。
5常用 方剂苓桂术甘汤。
6常用中药泽泻、猪苓、车前子、茯苓、桂枝、炙甘草、人参、白术、黄芪、远志、茯神、酸枣仁。
7针灸治疗主穴：心俞、巨阙、神门、内关，配穴水分、关元、神阙、阴陵泉。先泻后补，针灸并用，以温阳化饮。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-28 12:03
水气凌心一词，是谁首先提出来的，首见于哪本著作？应该看看原始概念的定义，找不到原提出者，再来分析公论下的定义是啥意思。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-28 16:52
为了弄清楚水气凌心证，恐怕还得从苓桂术甘汤说起。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-28 18:26
水气凌心，首先，提出者可能把中医脏腑的心与解剖的心脏混为一谈了；
其二，把心脏衰竭直接等同于痰饮，忽略了还有若干个证；
其三，把病因弄颠倒个了；
其四，没有找到具体功能失调的脏腑；
其五，无法解释所用饮片的作用机理。
既然，只讲到了痰饮苓桂术甘汤证，那就咱们只围绕着苓桂术甘汤证来讨论。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-28 21:55
《伤寒补例》 [清] 周学海(公元1644-1911年)
史载之论水气凌心。证治甚详。读医随笔。已备录之。近年历验。似于病机稍有确见。史载之叙疫痢水气凌心者。初起寒甚。大热不退。心中凛凛。时时呕恶。治以肉桂白芷细辛茯苓诸品。此水气凌心。证治之枢要也。巢氏病源候论。言噤黄隐黄初起。心中寒栗。口噤齿介。神识冥漠。不知东西。杀人甚速。此水气凌心之急证也。又近见疟疾。有寒起于少腹。不复转热而死者。香港脚。有气起于少腹。上冲急喘而死者。此皆水气凌心之类。 肾水之胜，凌犯于心。经言∶心气上行，痛留眉顶间，甚则延及胸，头痛，脑户间痛，宜暖其肾。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-29 07:00
请仁海先生谈谈看法！
作者: 666lll 时间: 2015-5-29 07:07
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作者: 666lll 时间: 2015-5-29 07:10
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作者: 666lll 时间: 2015-5-29 07:16
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作者: 666lll 时间: 2015-5-29 07:18
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作者: 666lll 时间: 2015-5-29 07:23
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作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-29 16:44
从症状、病因，根据现有的医学知识，可以倒推出此证的病理生理内涵。文献与训诂类方法，只能参考。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-30 16:24
讨论正经学问，寥寥无几。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-30 16:44
从苓桂术甘汤的组成来看，“肺脾肾功能失调，阳虚气化失职，以致津液不能正常输布，形成水气”这句话是不能成立的。哪味药主肾？桂枝吗？若是桂枝是补肾阳的药，何以能清热解表？
作者: 666lll 时间: 2015-5-31 01:24
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作者: 666lll 时间: 2015-5-31 01:29
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作者: 666lll 时间: 2015-5-31 01:31
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作者: 666lll 时间: 2015-5-31 01:39
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作者: 太白侠 时间: 2015-5-31 08:22
阳虚则阴盛，阳虚水泛，阴盛就是水泛，阴就是水。阴是水，阳是什么？
肺通调水道，脾运化水湿，肾主水。阳就是它们？
阴虚就是水少了，喝点水能不能滋阴呢？中医教材，真让人头痛。要不现代中医界有句时髦的话，得有悟性。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-31 08:46
水气凌心中的“水气”在中医理论中是啥意思？
《金匮要略》水气病脉证并治第十四，专门讨论水气病。痰、饮、水气是什么关系，可以帮助理解“水气”的含义。
“凌”是什么意思？是欺凌的意思，在五行理论中是“相乘”。
不知道我理解的对不对，请中医界的老师赐教！
作者: 太白侠 时间: 2015-5-31 09:04
水气的气，以我的理解是个虚词，如影响力、号召力的力。水也不是具体的水，而是指水的功能，所以加不加这个气字都是一样的。水气，就是指水的运动功能。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-31 09:09
正如老董所说，凌乃结冰的意思。痰饮就如冰凌一样，运动能力下降或丧失。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-31 09:11
古本云：脾胃素寒，与湿久留，发为水饮，与燥相搏，发为痰饮，治属饮家。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-31 13:49
《灵枢·五乱》：“清气在阴，浊气在阳，营气顺脉，卫气逆行，清浊相干，乱于胸中，是谓大悗。故气乱于心，则烦心密嘿，俛首静伏；乱于肺，则俛仰喘喝，接手以呼；乱于肠胃，是为霍乱；乱于臂胫，则为四厥；乱于头，则为厥逆，头重眩仆”。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-31 18:31
相乘如肾阴寒盛水气凌心证
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-31 18:48
从中医的角度讲，水气凌心，就是肾水太多，心火太弱，肾水上来使心火的功能发挥不了。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-31 19:26
从苓桂术甘汤的用药来看不存在肾水乘心火的情况，再则说了中医的心与心脏无关。这个证涉及到的是肺朝百脉通调水道，那么可以推测西医的心脏应该属于中医的肺。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-31 21:53
看来中医界里，也会有不同的看法，与西医的对比就无从说起了。看看中医对于水气凌心是不是能够统一？！
对于水气凌心，我主要采用的是：赵金铎主编的《中医证侯鉴别诊断学》与王琦主编的《中医藏象学》。参考百度中的解释。
水气凌心证，在不同的疾病中，会有不同的临床表现，会有不同的治疗方剂，病理机制都是：肾阳不足，肾水过剩，过克（相乘传变）心火，造成水气凌心证。
作者: 666lll 时间: 2015-5-31 22:12
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作者: 666lll 时间: 2015-5-31 22:21
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-31 22:55
请先生说说西方科学中的“气体酶”与中医理论中的“水气”之间的关系！
请直接讲道理！不要讲猜测、猜想等等，任何人都可以做出任何猜想、猜测！忽悠！
作者: 666lll 时间: 2015-5-31 23:11
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作者: 666lll 时间: 2015-5-31 23:13
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作者: 666lll 时间: 2015-5-31 23:16
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作者: 666lll 时间: 2015-5-31 23:18
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-31 23:37
（气体酶）这是科学药理学的假说理论，不是正式的科学理论！
知道什么是科学假说吗！
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回复：一语道破天机！不打自招！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-31 23:39
知道什么是科学假说吗！
作者: 666lll 时间: 2015-6-1 00:23
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作者: 666lll 时间: 2015-6-1 00:41
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作者: 千秋雪 时间: 2015-6-1 04:45
666lll先生来本论坛的时间不久，但是发的帖子不少，可谓斩获颇丰。但是他大多发一些西医的生理药理的内容，涉及中医药的内容很少，使人感到这些帖子有些不合时宜，甚至不伦不类！常言说：“入乡随俗，入国问禁。”否则，就会显得很另类，很OUT。
而今天所发的这个帖子却与中医药沾边了，显得他登堂入室了，颇令人惊喜和欣慰。
他说：
“中医治病实际就是，阳阴气血湿痰，表气滞，等，这些有限种的生理功能弱化或强的表现为根据治病开药方的。
但是将这些排列组合却可以有成千上万的类别！
如阴气虚，阴血虚，阴虚有痰，阴虚有湿---
阴虚加阳虚加湿，阴虚加阳虚加痰，阳虚加气虚加湿-----
这些组合每个都可起个中医的名！”
上述三言两语，话并不多，但很有味道，很有品位，令人刮目相看。谢谢了。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 07:34
这是科学药理学的假说理论，不是正式的科学理论！
知道什么是科学假说吗！
千万不要当真，不要上当。
作者: 666lll 时间: 2015-6-1 07:45
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 07:46
先生证实了，再吹也不迟！没有证实之前，就不是真理，就不能够用来指导实践，因为无数的假设都是胡说！
科学假设必须有科学依据，必须与以前的、现在的知识相衔接，必须是符合逻辑的推论！先生的气体酶与密宗开顶什么关系？不是想当然的猜测、猜想、没有逻辑关系的胡拉乱扯！
作者: 666lll 时间: 2015-6-1 07:49
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 07:54
气体酶与密宗开顶什么关系就像你与肉包子的关系！666先生的科学假设！
作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 08:15
咱先不管其他人的看法，看看《内经》《伤寒》的原义，以我的理解，应该是这样的，寒燥两邪相摶，营卫乱于胸中（心脏），以至于宗气外泄。因为宗气、营卫三者呼三吸一，形成宗气，营卫乱，则宗气泄。宗气不足，推动无力，则肺（心脏肺脏）朝百脉通调水道的功能降低或丧失，以至水液泛滥。宗气（心脏）泄则心悸、肺（心脏肺脏）气虚通调水道失职则短气、浮肿。
按着西医的说法，可能就是致病因子导致心脏功能衰竭，心房钠尿肽分泌不足，以至于利钠及利尿作用、抑制肾素------血管紧张素------醛固酮系统作用、抑制垂体后叶加压素的合成、释放作用、舒张血管、降低血压、改善心功能的作用减弱。
因为大脑也合成分布心房钠尿肽，这也解释了苓桂术甘汤为什么能对某些类型的高血压眩晕有效。心房钠尿肽分布体内多个部位，也许那就是营卫的一部分。心房钠尿肽减少使组织和血浆中的cGMP合成减少，而后者减少有研究表明与阳虚相关。这样看来，阳虚不是病因，而是病理状态。
一点浅见，仅作参考，不足之处，定要指出，以便反省。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 09:55
病因病机：脾肾阳虚，水饮内停，上凌于心，扰乱心神。肺脾肾功能失调，阳虚气化失职，以致津液不能正常输布，形成水气。当心气不足，或心阳不振时，水气可上逆凌心，使心阳阻遏，功能减退。心受水气侵凌，故心悸怔仲；胸阳不振则胸闷喘满、气急气短。水气病即水肿、浮肿。
中医认为：肾阳虚，肾水过盛，过克心火，引起心气不足，心阳不振，肾水乘心（五行相乘），引起心主血脉（心悸）心主神明（怔忡、眩晕、站立不稳）功能障碍。
心阳虚，甘草桂枝汤是苓桂术甘汤证的轻型，心阳虚是水气凌心的病机过程中的一个条件，或者说一个因素，二者息息相关。
水气凌心证与心阳虚证、肾阳虚水泛证的关系。可以看做连续的过程，心阳虚加重，演变为水气凌心，再演变为阳虚水泛证；阳虚水泛证可以涵盖水气凌心与心阳虚。三者应该鉴别。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 13:37
心主神明（怔忡、眩晕、站立不稳）功能障碍。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
神明就是管怔忡、眩晕、站立不稳的吗？所以任物为之心，神明障碍应该是思维障碍吧？
心阳虚加重，演变为水气凌心，再演变为阳虚水泛证；阳虚水泛证可以涵盖水气凌心与心阳虚。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
这话不符合语言逻辑吧？根据前面说的，后面的涵盖应该是逐级的吧？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 15:00
谢谢先生关注，并指出缺点。
心阳虚、水气凌心、阳虚水泛三个证之间具有演变关系，同时需要鉴别。《伤寒论》中已经出现了这种情况。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 15:02
如果，水是水液，肾是肾脏，肾阳是气化功能，那么，气化不足，应该是肾脏的水液不能气化到四肢百骸，四肢百骸的水液不足，呈现脱水症状才对，而肾脏的水液要逐渐增多，只有肾脏积水才对。阳虚只能肾积水，何来阳虚水泛？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 15:08
根据太白侠的意见，更改如下：
病因病机：脾肾阳虚，水饮内停，上凌于心，扰乱心神。肺脾肾功能失调，阳虚气化失职，以致津液不能正常输布，形成水气。当心气不足，或心阳不振时，水气可上逆凌心，使心阳阻遏，功能减退。心受水气侵凌，故心悸怔仲；胸阳不振则胸闷喘满、气急气短。水气病即水肿、浮肿。
中医认为：肾阳虚，肾水过盛，过克心火，引起心气不足，心阳不振，肾水乘心（五行相乘），引起心悸、怔忡、眩晕、站立不稳等等功能障碍。
心阳虚，甘草桂枝汤是苓桂术甘汤证的轻型，心阳虚是水气凌心的病机过程中的一个条件，或者说一个因素，二者息息相关。
心阳虚、水气凌心、阳虚水泛三个证之间具有演变关系，同时需要鉴别。《伤寒论》中已经出现了这种情况。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 15:18
要出书吗？若是的话，很不错了，毕竟和现代中医教材能够比较衔接，中西医人员都能看懂。只是，若有可能，还是更深入些，当然这是后话。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 15:28
阳虚水泛证
病因病机 本证多由久病损伤肾阳，或素体阳气虚弱，气化无权，水湿泛滥所致。
辨证要点 肾阳不足，不能蒸腾气化，水湿泛滥肌肤，故身体浮肿；肾居下焦，阳虚气化不行，水湿趋下，故腰以下肿甚，按之没指，小便短少；水气犯脾，脾失健运，则腹部胀满；水气凌心，抑遏心阳，则心悸；水寒射肺，肺失宣降，则咳嗽气喘，喉中痰鸣；阳虚温煦失职，故畏冷肢凉，腰膝酸软；舌质淡胖，苔白滑，脉沉迟无力，为阳虚水停之征。
临床表现 腰膝酸软，耳鸣，身体浮肿，腰以下尤甚，按之没指，小便短少，畏冷肢凉，腹部胀满，或见心悸，气短，咳喘痰鸣，舌质淡胖，苔白滑，脉沉迟无力。
治法 温肾助阳，化气利水。
方剂 真武汤加减。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 15:35
水气凌心证，是一个非常关键的证，把它与西医相应的病理状态搞清楚了，心、肺以及心肺相关的许多证之间的关系也就清楚了！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 16:18
水气凌心证、阳虚水泛证、寒水射肺证是相关而不同的证，三者的关系及其鉴别非常重要。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 16:21
“水气”是什么意思？在《金匮要略》中的水饮篇，对于痰、饮、水气作出了非常详细的解答。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 17:01
水气病脉证并治第十四
师曰：病有风水、有皮水、有正水、有石水、有黄汗。风水，其脉自浮，外证骨节疼痛，恶风；皮水，其脉亦浮，外证胕肿，按之没指，不恶风，其腹如鼓，不渴，当发其汗；正水，其脉沉迟，外证自喘；石水，其脉自沉，外证腹满不喘；黄汗，其脉沉迟，身发热，胸满，四肢头面肿，久不愈，必致痈脓。
脉浮而洪，浮则为风，洪则为气。风气相搏，风强则为隐疹，身体为痒，痒为泄风，久为痂癞，气强则为水，难以俯仰。风气相击，身体洪肿，汗出乃愈，恶风则虚，此为风水；不恶风者，小便通利，上焦有寒，其口多诞，此为黄汗。
寸口脉沉滑者，中有水气，面目肿大，有热，名曰风水。视人之目窠*上微拥，如蚕新卧起状，其颈脉动，时时咳，按其手足上，陷而不起者，风水。
太阳病，脉浮而紧，法当骨节疼痛，反不疼，身体反重而酸，其人不渴，汗出即愈，此为风水。恶寒者，此为极虚，发汗得之。渴而不恶寒者，此为皮水。身肿而冷，状如周痹，胸中窒，不能食，反聚痛，暮躁不得眠，此为黄汗，痛在骨节。咳而喘，不渴者，此为脾胀，其状如肿，发汗即愈。然诸病此者，渴而下利，小便数者，皆不可发汗。 |
作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 17:02
痰饮咳嗽病脉证并治第十二
问曰：夫饮有四，何谓也？师曰：有痰饮，有悬饮，有溢饮，有支饮。
问曰：四饮何以为异？师曰：其人素盛今瘦，水走肠间，沥沥有声，谓之痰饮；饮后水流在胁下，咳唾引痛，谓之悬饮；饮水流行，归于四肢，当汗出而不汗出，身体疼痛重，谓之溢饮；咳逆倚息，短气不得卧，其形如肿，谓之支饮。
水在心，心下坚筑，短气，恶水不欲饮。
水在肺，吐涎沫，欲饮水。
水在脾，少气身重。
水在肝，胁下支满，嚏而痛。
水在肾，心下悸。
夫心下有留饮，其人背寒冷如手大。 |
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 17:30
谢谢先生关注。
以上两篇，在《中西医融合观续》中，已经逐条逐句作了解读，与西医相应的病理状态进行了融合，在本论坛中已经全文发表过了，是否要求在此重新转载。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 17:37
不用转载，我没明白这个帖子的主题，以为是想征求一下意见，多方意见以备参考呢。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 18:21
先生没有错，我是为了广泛征求意见，特别是中医界的朋友。我害怕对中医理论理解错误，再拉扯西医，差之分毫失之千里。
水气病，实际上就是西医的粘膜下、皮下水肿。
我之所以这样讨论问题，是为了给大家一个中西医比对的一种方法。中医的证与证之间具有两种基本关系：1 演变关系；2 鉴别诊断。这对于正确认识证本质极其重要，而对于中西医融合则更为重要。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 18:38
本帖最后由 太白侠 于 2015-6-1 18:40 编辑
融合得相当完美了，为什么要用现代中医的脏腑辨证理论解释呢？本来理解的相当透彻，用现代中医的脏腑辨证理论一解释反倒让现代中医糊涂了，西医倒是无所谓，按着这一手册理解也很清晰，愿意用足够用。
现代中医脏腑辨证理论是个大杂烩，把脏腑机理丢了很多，添加了藏象的五行生克，无论什么脏都要有气血阴阳虚实风热湿燥风，看着好看一点也不实用。
作者: llyyjj 时间: 2015-6-1 19:19
这几天没看这个帖，刚才看见的，太白先生说找找出处，应该先找找。等看了再说。这个问题可以和中西医博士以前发过的心气虚问题联系起来讨论。搜索
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作者: 太白侠 时间: 2015-6-1 19:19
我原以为还要写一本书，关于中医理论的书，按着现代中医脏腑辨证理论，解释给中医渎。因为现代中医基本遵循教材的主旨，所以，按着现代中医脏腑辨证理论来解释也未尝不可。不过呢，既然没有这个打算，不如再深入些，争取把仲景没有引述的病因病理添上，再把仲景用药规律研究透彻。前者，因为仲景是论，必然有经跟着，找到经也是可能的；后者，仲景用一味药就是一个功能，打个比方，枳实可能是调节平滑肌纵波的，相当于中医的什么概念，《胎臚药录》反推出来亦有可能。
作者: 666lll 时间: 2015-6-1 21:38
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作者: 666lll 时间: 2015-6-1 21:45
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-1 22:02
666先生的科学假设！ 气体酶与密宗开顶什么关系就像你与肉包子的关系！
请先生说说西方科学中的“气体酶”
这是科学药理学的假说理论，不是正式的科学理论！
知道什么是科学假说吗！
千万不要当真，不要上当！
作者: 666lll 时间: 2015-6-1 22:19
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-2 06:25
666先生的僞科学假设！ 气体酶与密宗开顶什么关系就像你与肉包子的关系！ 而开顶用的能量来源就是气体酶！气体酶加速，可以有运动能量与电子能量的增加！
作者: 太白侠 时间: 2015-6-2 07:31
肾属水，这个水是木火土金水的水，与生长化收藏的藏，风热湿燥寒的寒，相对。肾主水，这个水是天水，又称天癸，是女子七，男子八的生长壮老已的规律。而水液的水，是三焦所出，营卫津液是水的不同形质，浊者为卫出上焦，清者为营出中焦，津液出下焦，津液由膀胱气化。
肾主水的水是水液的水，是现代中医的误读。那说现代中医发展了水液代谢理论行不行？若是有意而为之，请说明理由，根本没读懂经典叫什么发展？只能算发面发馊了。
即便想打算写书，也暂时不写，以免伟大落于平凡。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-2 08:59
谢谢先生赐教，我一定注意。
肾主水；肾主精，应该是两个概念。还请先生明示。
作者: 666lll 时间: 2015-6-2 09:02
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作者: 666lll 时间: 2015-6-2 09:03
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作者: 太白侠 时间: 2015-6-2 09:14
《素问·上古天真论》:“肾者主水，受五脏六腑之精而藏之，故五脏盛，乃能泻。”五脏六腑各种精的一部分随着“水”进入肾，在肾中混合成人体最根本的“精”，后世称之为“元精”此“元精”补充了原在出生后消耗殆尽的父母之精，再随“水”分配到形器各部使其继续发育，这样就使形器各部都带有其它部位的精。肾也有自己的精，此精成熟，即肾的功能成熟后，可以使肾的元精排出，成为生殖之精，元精与生殖之精本是一个东西。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-2 10:03
《素问·上古天真论》:“肾者主水，受五脏六腑之精而藏之，故五脏盛，乃能泻。”试想啊，这个泻，泻什么？肯定是精啊。如果，肾者主水的水是水液，精随着水液泻的话，那么尿液、便液、汗液、泪液等等不都是大补元精的绝佳药食了吗？
肾与水液代谢有没有关系？当然有，《素问·水热穴论》:“黄帝问曰：少阴何以主肾，肾何以主水？岐伯对曰：肾者，至阴也；至阴者，盛水也。肺者，太阴也；少阴者，冬脉也。故其本在肾，其末在肺，皆积水也。帝曰：肾何以能聚水而生病？岐伯曰：肾者，胃之关也。关门不利，故聚水而从其类也。上下溢于皮肤，故为胕肿。胕肿者，聚水而生病也。”也就是说肾，作强之官，作强能力下降，使胃的门关闭不利，才使水液滥溢。胃为什么又管水了？三焦就是胃的三个输出通道啊。
作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 15:37
昨天才看见这个帖，先生召唤，赶紧过来学习，这个问题一个和以前先生讲心气虚、心脏推动血液运行这些问题有关。
太白先生前面说，要从出处说起。“史载之论水气凌心”是周学海转述的，周是清末人（1856-1906年），那个时代是不是受到了西医的影响不好说，史载之论述的，应该是纯中医的观点，我们找找再说。搜索
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-2 16:38
谢谢先生关注。
请先生对于肾主水发表意见。水气凌心证，以前讨论过，接着再讨论。
作者: xiongyisheng 时间: 2015-6-2 16:58
所谓水气就是体内环境中水太多，这些水里还可能含有尚未完全分化的物质甚至毒素，而水气凌心，是因为水太多以及溶解于水中的半营养半毒素物质，聚集于心经或心包经，影响到胸腺、心和心包等脏腑组织机能！
作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 19:47
《内经》中不止一处提到肾主水，其含义也不指一处。上面太白先生举出的《素问·水热穴论》：“肾者，胃之关也。关门不利，故聚水而从其类也。上下溢于皮肤，故为胕肿。胕肿者，聚水而生病也”--------这一段，看出和现代生理学认识是一样的。本篇有五行学说的参入，但肾与水的关系论述，和五行无关。
肾为水脏，字面上看就是五行理论内容。肾属水与肾主水，是不是一回事，需要再结合经文的学习才能理解。
再说到肾与西医心衰的关系，倒是《内经》里能找到《素问逆调论》：夫不得卧卧则喘者，是水气之客也。夫水者循津液而流也，肾者水脏，主津液，主卧与喘也。帝曰∶善。--------------这个很明显指的是心衰，喘不得卧。这样可以不涉及五行学说。
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列出这些资料，想说明水气凌心的表现，是西医心衰的表现，在内经里，是联系到了肾和肾主氺液的原理。把这个道理讲清楚，还需要把《内经》肾与水的内容认真学习了才好说。
我还有个预计，如果我们把《内经》肾与水的关系整理清楚了，五行中的肾属水可能就不能落实了，就成了脏腑学说上多余的一层皮。
希望大家发表高见，这是我一个难道的学习机会。
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-2 21:40
水气凌心证的关键在“凌”这个字。肾阳虚不能制水，肾水过剩，过克心、火，引起心的病变，这就是水气凌心。“凌”是过克，按照五行学说就是相乘传变。这是按照五行学说对于水气凌心证的解释。
作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 22:10
先生想要用五行解读，就往五行上拉，如果不用五行解读，水气凌心也可以解释的合情合理，五行是不是多余了？
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凌：
1，战争中是进攻、侵略的意思，凌余阵兮躐余行。水饮为阴邪，侵犯了心阳，出现一系列心的病变。
2 ，生活中有强者欺负弱者的意思，这里用克之太过还可以说的过去。但肾水怎么就会强盛到欺负心火的程度，也找不出来原因。
3，凌有上升、登高之意，水饮在下，心在上，在下的水饮影响了在上的心气的功能，使心阳不能温煦，也上逆影响了肺气的下降，出现喘促气短。
这里只有第2条以强凌弱，可以用五行学说来解读，但解读到后面就说不通了。肾属水，心属火，肾水过盛，乘了心火，这叫水气凌心。
可是，肾水怎么能过盛呢？这里的肾水，是五行之水，不可混做肾阴。
水来乘火，是肾来乘心。肾，凭什么乘心呢？
作者: 666lll 时间: 2015-6-2 22:20
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-2 22:53
这不是我个人的认识，是中医五行学说的解释。这个解释在中医学的教科书中就有。我接受这个认识，我认为，这个解释符合中医阴阳五行学说。而且这个解释对于水气凌心证与心阳虚证、阳虚水泛证、水寒射肺证的鉴别，有着密切的关系。
如果先生们有不同的看法，可以尽量发表，可以质疑，可以提出不同的看法。
作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 22:53
水肿激素多了就水肿，好像有道理，有这个激素，有名字没有？
激素增加与甲状腺素减少阳虚————有道理。
及受体气体酶离子门关闭有关------------受体是谁的受体？离子门是个什么东东？
作者: llyyjj 时间: 2015-6-2 23:33
我接受这个认识，我认为，这个解释符合中医阴阳五行学说。而且这个解释对于水气凌心证与心阳虚证、阳虚水泛证、水寒射肺证的鉴别，有着密切的关系。
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水气凌心，是一种病机，一种病理变化。可以有几种解读，我前面说了。理论就是解释现象的，出来几种解释就相当于几种理论，大家各自选各自认可的理论，这是可以的。但是，选择哪一种理论，应该都有各自的理由。可您这次这个理由实在不成个理由。
我选择五行学说解释，因为这个解释符合五行理论。您自己看看，这话说的过去吗？因为今天是年三十，所以今天过年。
因为我不饿，所以我不吃饭，这话大家一听就懂。要说成因为我不吃饭，所以我不吃饭，谁能听懂啊？
先生后面还说：这个解释对于水气凌心证与心阳虚证、阳虚水泛证、水寒射肺证的鉴别，有着密切的关系。-------等先生把后面的这些内容讲了，我们再判断这个五行理论是不是用得着。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-3 06:02
怎么无论啥时候都忘不了批判五行呢？《素问·水热穴论》:“黄帝问曰：少阴何以主肾，肾何以主水？岐伯对曰：肾者，至阴也；至阴者，盛水也。肺者，太阴也；少阴者，冬脉也。故其本在肾，其末在肺，皆积水也。”这句话不正是《内经》告诉人们，不要瞎理解、瞎运用五行吗？时间机制的藏象发育正常否要用五行，机械联系的脏腑水气病不能用五行。
主水、盛水一个是指天癸，一个是指五行之水行。是说时间机制的藏象，肾充足才能让天癸自然运转，才有了生长壮老已。天癸不是精，是主管生殖之精泻否的时间机制，是生物钟。
积水，才是肾参与通调水道的脏腑机能。肺，相当于自来水的水泵，肾相当于密封圈。《素问·逆调论》：“肾者水脏，主津液”，前面的是指五行的水行，后面的是指主管津液。“水者循津液而流也”，密封不好水则滥溢。
故，是个转折词，不光有所以的意思，还有而的意思。“故其本在肾，其末在肺，皆积水也。”应该翻译成，而积水者，其本在肾，其末在肺。自来水管像筛子似的，水泵还有什么用？
现代中医把肾主水直接定义成了，肾主管水液代谢，把主管天癸运行的生命机制给丢了。而主天癸，是西医至今还没有深入认识的东西，正是中医引领生命科学和现代医学的方向标。
现代中医又把时间机制的藏象辨证的五行生克，生硬地搬到机械联系的脏腑辨证当中，才让有思考的人产生对五行的误解。病理，就病理得了呗，还非得借用《内经》病机一词儿，对《内经》病机的定义进行曲解。《内经》病机，是专指藏象辨证的，也只有在这才能应用五行学说辨证的。
作者: 666lll 时间: 2015-6-3 06:15
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-3 06:18
肾主水，“水”是不是可以理解为天葵（真水）、水液两个概念。水液、水液代谢，显然是受到了西医的影响而产生的。能不能返回去，寻找中医的原始概念，例如津液。中医理论中精气血津液本来是一个东西。
请赐教。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-3 06:41
肾主水，主的就是天水。而水液是通过主津液来完成的。津液好比溶液，水不溶了，离脱了，才造成水气病。一个理论体系，必须严谨而自洽，不然就成一锅粥了，各家都有学说了。
《灵枢·决气》：黄帝曰：余闻人有精、气、津、液、血、脉，余意以为一气耳，今乃辨为六名，余不知其所以然。岐伯曰：两神相搏，合而成形，常先身生，是谓精。何谓气？岐伯曰：上焦开发，宣五谷味，熏肤、充身、泽毛，若雾露之溉，是谓气。何谓津？岐伯曰：腠理发泄，汗出溱溱，是谓津。何谓液？岐伯曰：谷入气满，淖泽注于骨，骨属屈伸，泄泽补益脑髓，皮肤润泽，是谓液。何谓血？岐伯曰：中焦受气，取汁变化而赤，是谓血。何谓脉？岐伯曰：壅遏营气，令无所避，是谓脉。
黄帝曰：六气有，有余不足，气之多少，脑髓之虚实，血脉之清浊，何以知之？岐伯曰：精脱者，耳聋；气脱者，目不明；津脱者，腠理开，汗大泄；液脱者，骨属屈伸不利，色夭，脑髓消，胫痹，耳数鸣；血脱者，色白，夭然不泽，其脉空虚，此其候也。
黄帝曰：六气者，贵贱何如？岐伯曰：六气者，各有部主也，其贵贱善恶，可为常主，然五谷与胃为大海也。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-3 06:44
作者: 666lll 时间: 2015-6-3 07:40
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作者: 666lll 时间: 2015-6-3 07:41
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-3 08:06
水气凌心证与水寒射肺证是什么关系？为什么不叫水寒凌肺证？
作者: 666lll 时间: 2015-6-3 08:13
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-3 08:24
水寒射肺证是指寒邪和水气侵犯肺脏而出现的肺气失宣,寒水逆阻等临床表现的概称。多由宿罹痰饮或水肿,复感寒邪,寒邪引动水饮所致。水寒射肺证可出现于多种疾病中,其临床表现各具一定特点,治疗亦不尽相同,必须加以分析。本证通常应与“水气凌心证”、“肾阳虚水泛证”、“寒痰阻肺证”相鉴别。
作者: 太白侠 时间: 2015-6-3 08:36
先生在《中西医融合观续》中解读得很清楚了，对证本质研究很有益，为什么要纠结一个证名呢？这些证名历史渊源很难搞清，不知道原提出者是咋想的，中医教材又不规范，以我之见不如就用汤名。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-3 09:25
谢谢先生关注。
中西医沟通的关键在于“证”。中医方证对应，只要证的诊断正确了，方是现成的。证具有比较固定的病机、病位、病性、方药，因此，证包含着理法方药。
证是客观存在的一组具有内在联系的一组症状与体征、脉象、舌象；证与证之间具有演变关系与鉴别诊断关系。具有内在联系的一组症状与体征这个客观存在，古今中外都不会变，在西医学中，一定能够找到相对应的一组症状与体征（概括为病理状态），这就是中西医融合的共同参考系。例如：西医的高热、昏迷、惊厥与中医的高烧、神昏、抽风就是完全一致的，这就是一个共同参照物，热极生风与急性脑炎脑膜炎就是一个证态，治疗热极生风的羚角钩藤汤就能够治疗急性脑炎脑膜炎。（简单地说大致如此）
作者: 中西医融合观 时间: 2015-6-3 09:34
以汤名代替证也有缺憾。以苓桂术甘汤为例，苓桂术甘汤在《伤寒论》中、在《金匮要略》中治疗的证是不同的，而且转换为西医病理状态时完全相反！
在《伤寒论》中，苓桂术甘汤治疗失盐失水性血容量下降；而在《金匮要略》中治疗心力衰竭、水肿（轻型），一个是脱水，一个水储留！
作者: 太白侠 时间: 2015-6-3 15:05
可也是啊，真的不好起名字。不然叫作伤寒吐下苓桂术甘汤证，心下痰饮苓桂术甘汤证？也不大顺溜。不过呢，苓桂术甘汤的作用机理是一样的，一个是吐或下失水造成营卫肺等功能紊乱，一个是营卫肺等功能紊乱造成水饮病，调理的都是营卫肺等功能。
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