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标题: 请大家谈一下《伤寒杂病论》与《内经》的关系 [打印本页]
作者: 王锡民 时间: 2015-5-10 09:40
标题: 请大家谈一下《伤寒杂病论》与《内经》的关系
本帖最后由 王锡民 于 2015-5-10 09:49 编辑
请大家谈一下《伤寒杂病论》与《内经》的关系
目前，对于《伤寒杂病论》与《内经》的关系，有两种看法：
第一种认为，《伤寒杂病论》是在《内经》理论的指导下的进一步发展。
第二种认为，《伤寒杂病论》与《内经》没啥关系，学伤寒就能临床，不用学内经。这是当今经方派及几位经方名家的观点。
请大家畅谈一下：
1、《伤寒杂病论》若是在《内经》指导下形成，证据是什么？请论证。至于《伤寒杂病论》自序，因有论文指出是伪造，就不必再当成证据了。
2、《伤寒杂病论》若不是在《内经》指导下形成，证据是什么！也请论证。
最有说服力的证据，就是从二者的内容上进行论证，看看二者所言是否一致。比如说，《内经》的三阴三阳与《伤寒》的三阴三阳是否一致。又如，《伤寒论》为什么抛弃了五行学说？
作者: llyyjj 时间: 2015-5-10 14:50
本帖最后由 llyyjj 于 2015-5-10 14:53 编辑
谈开这个话题，应该分两步：
我们是从《内经》和《伤寒杂病论》本身的内容找相互关系，不是我们主观上把两书的内容联系在一块，这是第一个问题。学习中医者要不要把《内经》和《伤寒杂病论》的学习联系起来，是第二个问题。大家先讨论第一个问题，混在一起可能说乱了。
我的看法，张仲景可能就没有见过《内经》。
我这话没有依据，但是，要说张仲景读过《内经》的话，同样没有依据。
法律上有个“疑罪从无”的原则，是不是也该疑事从无？
作者: gl0101 时间: 2015-5-10 15:11
支持讨论。
作者: gl0101 时间: 2015-5-10 15:13
同意第一种观点。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-10 15:50
请问：论坛中哪个人看过、认真地看过、研究过、看懂了《伤寒论》、《内经》，没有三年五载的苦功夫，痴心妄想！看都没看过，人云亦云，拧着脖子瞪着眼，胡搅蛮缠啊！
大家老老实实、认认真真、原原本本学好了，再说吧！
作者: 太白侠 时间: 2015-5-10 16:53
太白侠，学习《伤寒》《内经》二十五年，而且是接受先师教育十多年，现在刚刚摸出点头绪来。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-10 23:31
本帖最后由 仁海中西医 于 2015-5-10 20:30 编辑
老先生这“老老实实、认认真真、原原本本”地学好了，是什么个意思？是不是《伤寒杂病论》中的死证，现在还应该不得让其生存？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-10 23:44
积极响应王教授的提议，这是一个很好的议论课题。
俺以为，张仲景地处中原之河南，交通便利，又因为《内经》传播之广，所以，要说张仲景他老人家没见过《内经》，实在是不能令人信服。但医圣之所以抛弃了五行学说，是因为他老人家总结出了五行学说的局限性，认为其不是普遍真理。用当代的话说，就是五行学说不具有“普世价值”。
在下愿起个抛砖引玉的作用，哪位师长同仁不同意俺的意见，咱们可以进行探讨。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-11 00:02
老先生这“老老实实、认认真真、原原本本”地学好了，是什么个意思？
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回复：
太白侠愚钝，花了30年时间学习伤寒论、内经，现在才摸到了门，先生比太白侠聪明，从现在开始，学习10年之后，再来讨论吧。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 00:24
对不起，俺不才就学了数年，咱们可以谈上一谈。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 00:25
学了三十年，是否大部分时间在睡觉？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 00:56
本帖最后由 仁海中西医 于 2015-5-10 21:00 编辑
中医理论讨论，为的是发展中医，不是口水之争。因此要的是证据，不是酸溜溜的东东。你学了几万年没学成功，要找自身原因，千万不要拿自己的无知当伤人的药使唤。
张仲景为什么当时就可以不用五行学说了，为什么咱们中医界一、二千年还在扯淡？是无知，是虚伪，还是沽名钓誉？
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 07:49
哈哈，一家子，谈一下学习方法如何？
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简而言之，七要七不要。要敬畏之心，要谦卑心态，要逻辑能力，要持之以恒，要反复推敲，要学贯古今中西，要抛开现有的医学认知；不要先入为主，不要自以为是，不要人云亦云，不要断章取义，不要微言大义，不要功利思想，不要用现代语义解读古字字义。
太白侠离这个要求甚远，故不敢谈论帖子的主题。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 07:50
二十五年，睡觉，吃饭，工作，登山，旅游，摄影，应酬，聚会……还得学习其它知识，算下来，超过半个小时还是可能的。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 07:50
仁海啊，《伤寒例》：“夫欲候知四时正气为病，及时行疫气之法，皆当按斗历占之。”请教一下，什么是斗历？怎么占？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 08:05
知其要者，一言而终；不知其要，流散无穷。是之谓也。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 08:05
够辛苦的哈！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 08:11
找百个病例，先生用您的占法，俺就用中西医的最普通的诊疗方法，比试一下有效率、治愈率如何？
至于标准，由您来定；而评委吗，俺听您的按排如何？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 08:13
太白侠离这个要求甚远，故不敢谈论帖子的主题。
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不敢谈，就离远点儿嘛。不谈，不等于无能。
作者: gl0101 时间: 2015-5-11 08:18
拐了。请谈经文，谈阴阳五行，谈辨证论治，谈病例。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 08:30
仁海啊，《伤寒例》：“夫欲候知四时正气为病，及时行疫气之法，皆当按斗历占之。”请教一下，什么是斗历？怎么占？
《六元正纪大论》：凡此定期之纪，胜复正化，皆有常数，不可不察，故知其要者，一言而终，不知其要，流散无穷，此之谓也。
《至真要大论》：帝曰：尺候何如？岐伯曰：北政之岁，三阴在下，则寸不应，三阴在上，则尺不应。南政之岁，三阴在天，则寸不应，三阴在泉，则尺不应，左右同。故曰知其要者，一言而终，不知其要，流散无穷，此之谓也。
《九针十二原》：节之交，三百六十五会，知其要者，一言而终，不知其要，流散无穷。
仁海，你懂定期之纪，胜复正化，皆有常数？你懂南北政？你懂节之交，三百六十五会？
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 08:30
仁海啊，你用了几年就是这么学习的《伤寒》？不知为不知是知也，很丢人吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 08:45
什么是斗历？怎么占？
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坦白地说，俺真的不懂。
请先生教一下，您是怎样用“占”赚钱的？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 08:47
没感觉丢人啊，俺脸皮厚。
俺只觉得有人学了三十年，还有明师指点了十几年，还在用“占”忽悠病人者，才是丢人的。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-11 09:03
张仲景见没见过《内经》，不好说，起码是现在没有依据，不论是史料还是医学资料都不能说明这个问题。
张仲景为什么不用五行学说？有一个可能，就是当时五行学说还没有进入中医理论。
孙思邈讲什么事的时候提到：江南诸师，密仲景方不传。可见隋至初唐，仲景书还没能广泛流传。《内经》最早版本迟于张仲景，张仲景见不到《内经》是很自然的事。
五行学说在东汉末没有进入《内经》，即使有，张仲景也没有见到，张仲景不讲五行就是自然的了。
中医崇拜不讲五行的张仲景，不崇拜五行也是自然的。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 09:07
仁海，你知道你做学问的毛病在哪不？没有经过基本的科学训练，学识不够，不是毛病。不懂装懂，望文生义就是毛病了。七要七不要，没有提不懂装懂、望文生义，因为这就不是能有人犯的错误。你都不知道占的意思，就指责别人忽悠人？
作者: gl0101 时间: 2015-5-11 09:47
这个估计得问一下张仲景本人吧。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-11 09:56
本帖最后由 llyyjj 于 2015-5-11 09:58 编辑
他老人家没说。就看留下遗嘱、笔记、文章之类的东西没有，也没有。
《内经》在张仲景时期有没有成书？按《汉书》记载是成书了，但现在见到的最早资料是在张仲景之后的《针灸甲乙经》。
编《针灸甲乙经》的皇甫謐是肯定见过，研究过，张仲景就不知道了。
作者: gl0101 时间: 2015-5-11 10:07
最好是问问他本人。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 11:31
哈哈，放上一炮，看看一家子先生的容忍度如何。
先生的小说写得跌宕起伏、波澜壮阔、扣人心弦，俺甚是佩服。
先生的博学多才，在此论上也是难得的人才，俺同样神往之。
来论坛向先生学习才是俺的本意，逗逗乐子也是俺的业余爱好，希望不要见怪喽。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 11:33
先生的《中西医融合观》，俺是很推崇的，现仍然在学习呢！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 11:59
一、作为中医大家的医圣，一般地来说，会尽量地博览群书，何况汉代以前的医书相对后世来说还是比较少的。如果他那个时代有《内经》的话，张仲景地处中原却看不到，似乎不太可能。
二、《伤寒杂病论》中尽管否定了五行学说，但其内容中尚有五行学说的痕迹。这些痕迹究竟是其书中的本来成分，还是后人所加的，也不得而知。
二、好象应该查明五行学说的起源，以及五行学说引进中医学中的年代，然后作一下比较。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 12:03
有请我们论坛中的中医理论大家金栋先生上场发表一下重要观点、、、、
作者: gl0101 时间: 2015-5-11 12:37
好好问问嘛，我觉得应该有。
作者: gl0101 时间: 2015-5-11 12:39
大家都好好问问。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-11 15:38
到现在为止，还没有人把伤寒论、金匮要略、内经的主要内容揭示出来！怎么比较二者的关系？！
只有把内容说出来，才能比较！
请科学主义者首先把书的主要内容说出来！
科学主义者的用心是：用伤寒杂病论攻击内经，掀起中医理论内讧！找的茬子就是伤寒杂病论中没有五行学说！可惜啊，你们压根就没有读过伤寒杂病论与内经！不要说看懂了！
作者: llyyjj 时间: 2015-5-11 16:32
已知最早的记载《内经》内容的书是282年成书的《针灸甲乙经》，其时张仲景去世可能也几十年了。
按《汉书。艺文志》里载有《黄帝内经》名称，张仲景见到没有，不清楚。即使见到了，里面有没有五行学说也是个疑问。
不管怎么说，说张仲景见过《内经》和没见过《内经》都没有直接证据，但说没见过却有间接证据，就在《伤寒杂病论》原著里，找不到引用《内经》的内容，所以，没见过的可能性更大些。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-11 16:35
学中医的没有读过《伤寒杂病论》的可能没有，当然，一些业余爱好者、江湖医生、文化中医可能有人就没有读过。至于是否读懂了，这没有一个标准，您可以这里出题考考大家，您判断看谁读懂了谁没读懂。
作者: gl0101 时间: 2015-5-11 17:14
其他人不谈，先生可以先谈谈。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 20:21
对于某些人，而且是占中医界主流的人，认为凡是《伤寒》与《内经》有关的内容，都能论证出是后人伪造的。再证明《伤寒》是仲景本人的实践，而非有什么理论指导。既然是经验，又是一个人的经验，当然比不上1700多年众人的经验来得可靠。中医教材是对从古至今经验的高度概括和总结，达到了中医的巅峰。中医教材与西医相比，狗屁不是，所以，结论就是中医必须西医化。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 20:24
只要仁海能学好中医就好。
作者: 王锡民 时间: 2015-5-11 21:57
欢迎各位参与！也希望能说点扣主题的相关内容为好。任意跑题和蓄意发挥，就不必了。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-11 22:13
本帖最后由 仁海中西医 于 2015-5-11 18:14 编辑
认为凡是《伤寒》与《内经》有关的内容，都能论证出是后人伪造的。
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这对中医界来说，是可喜可贺的大事：中医界认识到《内经》中的谬误太多，沿着谬论走下去，肯定会使中医学持续地半死不活。——中医们终于要醒来了。
再证明《伤寒》是仲景本人的实践，而非有什么理论指导。既然是经验，又是一个人的经验，当然比不上1700多年众人的经验来得可靠。中医教材是对从古至今经验的高度概括和总结，达到了中医的巅峰。
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正误不在于时间的长短，而在于能否正确有效地指导中医们更好的诊疗疾病。
比如说，跳大神的历史肯定长于中医学，但她除了迷信者能产生唯一的精神安慰外，没有其它治疗作用。
作者: gl0101 时间: 2015-5-11 22:37
又拐了。请谈经文，谈阴阳五行，谈辨证论治，谈病例。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 22:46
甭说《内经》，就是《伤寒》这个论坛有几个系统读过？读过几个版本？除了瞎嚷嚷，能得出什么正经结论？
仲景抛弃五行？甭说这个论坛，就是现在整个中医界有几个懂五行的？不懂，怎么就证明出仲景抛弃了五行？
就拿中医界大佬们推崇的赵开美版来说，《平脉法》：“问曰：脉有相乘、有纵、有横、有逆、有顺，何也？师曰：水行乘火，金行乘木，名曰纵；火行乘水，木行乘金，名曰横；水行乘金，火行乘木，名曰逆；金行乘水，木行乘火，名曰顺也。”这不是五行这是什么？
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 22:51
仁海啊，说你什么好呢？良药苦口忠言逆耳，话说深了你又没那个肚量，话说浅了你以为获得了胜利，左右都是害你。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-11 22:59
关于《平脉法》、《辨脉法》、《伤寒例》，在考证上有两个观点，一是认为这三篇不是张仲景原文，一是认为三篇中混有许多衍文，如您举的五行者一段。
《伤寒例》一般看法是一致的，否定是张仲景原著。这些考证上的官司我们可以不管，就把这里的内容和《伤寒论》正文里面的内容对比，看看到底张仲景是不是应用了五行学说。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-11 23:18
要是这么证明下去，猫三狗四为了晋级花钱发个论文就当真，完全可以证明仲圣根本不存在过。间接的说了也未必有人懂，就说个直接的，左青龙、右白虎、前朱雀、后玄武，中理中，这要是还能证明是衍文，或后人伪造，那可得让这些猫三狗四拿证据了。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-12 05:54
《内经》读过几遍，不得要领，看了金栋、太白侠的文章，深知自己连门都没有摸着，不敢妄加评论。《伤寒论解读》虽然已经出版，至今心有余悸、如临深渊，深怕我对原文理解有偏差。《金匮要略》中的大部分内容，在《中西医融合观续》中做了解读，全书不敢妄加评论。我没有能力、没有资格评论二者的关系。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-12 06:00
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-5-11 22:03 编辑
敬请先生说说：内经、伤寒杂病论的主要内容！阴阳易是咋回事！？先生，【任意跑题和蓄意发挥，就不必了。】
作者: 大光明云 时间: 2015-5-12 06:44
太白侠有没有出书啊，很想系统的向您学习一下，“中医的源头”
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-12 08:19
本帖最后由 仁海中西医 于 2015-5-12 04:31 编辑
《伤寒杂病论》与《内经》的关系，是否只有张仲景他老人家一个人才有发言权？
智者千虑，必有一失；愚者千虑，亦有一得。即使你是顶尖儿的大智者，也不会是一生一贯正确吧？学术争鸣，不论男女老少，无需分别学习时间之长短，更不用必须取得什么样吓人的学术成就才能参入。在历史上，在现实中，成年人不如孩子的事例不缺少吧？不管你有什么样的观点，只有用证据说话、、、。同进，要在以理服人的同时，还要有礼、有节，是吧？千万不要把无理当有理。争辨时，不只是争鸣的双方当事人在，还有观众呢！千万不要高高在上蔑视众人，那样恰恰说明自己无知。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-12 08:43
就整个中医学理论在历史上的演变来看，自古至今一直在变化，而且无时无刻不在变化着。即，我不变，但你会变；你不变，但他会变。例如：从医宗《内经》开始，张仲景的理论出来了，那就要加入张仲景的吧？明清时代的新理论出来了，那就要增加明清的吧？当代，西医与现代科技的优秀成果就摆在面前，是不是还要固执地《内经》化，而不接受当代的科技进步？总而言之，将当代科技（当然包括西医学）成果积极吸收并与中医学有机地融合，这就是中医现代化。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 09:15
没有出版物，私信给我个邮箱地址。给你发电电子版的资料。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 09:16
中医理论的最终作用，就是服务于临床。不论其真伪，几段空头文字说明不了问题。即使是张仲景亲口说的又能如何？任何人都是人不是神，张仲景也不例外。因此，请用临床事实证明才是硬道理。
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仁海啊，仲景不是神，牛顿不是神，爱因斯坦不是神，霍金不是神，你也不是神，你就可以与他们相提并论？
无论什么，一问三不知，你怎么得出来你的结论？
无知不可怕，可怕的是拿着无知当真理。
好像普天之下就你懂得西医，请教一下，糖尿病，西医的机理是什么？你怎么中西医汇通治疗？一个医案足以让大家知道是否对你可以膜拜。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 09:16
考证，是这个世界最不靠谱的事儿。民国时期有人说所谓的考证就是，50年前圆明园修没修过铁路，结论是稀里糊涂，就像5万年前的事儿难有证据；500年前忽必烈的坐骑，说得有鼻有眼，好像他就是那个马夫；5000年颛顼穿的什么内裤，言之凿凿，就像他是颛顼穿越而来。
作者: 大光明云 时间: 2015-5-12 09:26
在您的空间那里不能留言，就在这里留下吧： jishengtangltd@hotmail.com,多谢。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-12 09:35
仲景不是抛弃五行，可能仲景就没有想起用五行学说来解读中医，指导辨证论治。
我说的是“可能”。
平脉、辨脉假设就是张仲景原著。《伤寒例》是考证明确与仲景无关的。这些考证上的官司咱们不要管他，本帖讨论《内经》与《伤寒杂病论》的关系。我们从二者内容上的联系来讨论。五行学说可以作为一个重点。
作为中医经典著作，内容丰富，我们都不是大研究家，但各自有各自的心得，或深或浅、或大或小，有一点说一点。
哪位先发表高见？期待！
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 09:55
仲景不是根据五行思想组成方剂的，请问他根据的是什么，临床实践吗？
作者: llyyjj 时间: 2015-5-12 10:06
应该说，所有有效的方剂都是在临床实践中摸索出来的。太白先生对这点不会怀疑吧？
方剂组成以后，想用五行学说解读，是另一回事。可以有多种解读方法。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 10:17
仲景用药越200味，没有理论瞎摸索，进行组合实验，200！=7.8865786736479050355236321393219e+374。
知道这个数有多大吗？甭说仲景一个人的一生，就是目前50万中医一起实验，几辈子能完成。
中医是经验医学，靠摸索形成的理论，是一些毫无思辨能力的人瞎嚷嚷。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-12 11:12
您按数学方法计算，按现代科学实验设计，确实是需要这多次。
张仲景不会这些方法，即使会也懒得用，也没有条件用。对吧？
张仲景之前，中医药活动也有两三千年了，常说文明五千年嘛。不管哪位医家，有成就的都是在前人经验上总结、再试验、再实践，最后提高。
假设张仲景按五行学说组方，是有这么解读的，好像成无己还是谁，就解读过。您举出来一两个方子，咱们试着解读一下，咱们能解读下去，张仲景更不用说，张仲景比咱们伟大的多。稍等，我找一个五行解读仲景方的例子，咱们共同学习。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-12 11:17
《伤寒明理论》大青龙汤条：
大青龙汤方青龙东方甲乙木神也．应春而主肝．专发主之令．为敷荣之主．万物出甲开甲．则有两歧．肝有两叶．以应木叶．所以谓之青龙者．以发散荣卫两伤之邪．是应肝木．之体耳．桂枝汤主中风．麻黄汤主伤寒．二者发散之纯者也．及乎大青龙汤则不然．虽为发汗之剂．而所主又不一．必也中风脉浮紧．为中风见寒脉．是风寒两伤也．伤寒脉浮缓．为伤寒见风脉．是风寒两伤也．风兼寒．寒兼风．乃大青龙汤专主之也．见兹脉证．虽欲与桂枝汤解肌以祛风．而不能已其寒．则病不去．或欲以麻黄汤发汗以散寒．而不能去其风．则病仍在．兹仲景所以特处大青龙汤．以两解之．麻黄味甘温．桂枝味辛热．寒则伤荣．必以甘缓之．风则伤卫．必以辛散之．此风寒两伤．荣卫俱病．故以甘辛相合．而为发散之剂．表虚肤缓者．则以桂枝为主．此以表实腠理密．则以麻黄为主．是先麻黄后桂枝．兹麻黄为君．桂枝为臣也．甘草味甘平．杏仁味甘苦．苦甘为助．佐麻黄以发表．大枣味甘温．生姜味辛．温辛甘相合．佐桂枝以解肌．石膏味甘辛微寒．风阳邪也．寒阴邪也．风则伤阳．寒则伤阴．荣卫阴阳．为风寒两伤．则非轻剂所能独散也．必须轻重之剂以同散之．乃得阴阳之邪俱已．荣卫之气俱和．是以石膏为使．石膏为重剂．而又专达肌表者也．大青龙汤．发汗之重剂也．非桂枝汤之所同．用之稍过．则又有亡阳之失．经曰．若脉微弱．汗出恶风者．不可服．服之则厥逆．筋惕肉 ．此为逆也．又曰．一服汗者停后服．若复服．汗多亡阳．遂虚恶风．烦躁不得眠也．即此观之．剂之轻重可见矣．其用汤者．宜详审之．
-----------------------------这一部分是后人对大青龙汤的解读，不是仲景原话。咱们学习一下，这些内容能不能看出张仲景是在五行指导下创立的这个方子。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 11:18
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作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 11:20
仲景之前借鉴了谁的方子，有证据吗？做学问不能一边倒吧，别人的推理你要考证，你的推理不需提供任何证据。
作者: 萧铁 时间: 2015-5-12 11:26
Well，即使“按现代科学实验设计”，也不是这样算的。用200！确可弄个大数字出来唬人，但与经验之积累毫无关系。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 11:29
又在这不懂装懂，经验积累，积累谁的，积累自己的，怎么积累的，赵洪均能给出证据吗？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 11:36
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 11:39
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作者: 王锡民 时间: 2015-5-12 11:41
这个话题是请大家谈，正反两方面都可以。谁能谈谁谈，谈不出也没啥。
这个论坛即使谈不出，还有论坛外的读者可谈。
谈，就比谈不出强。
谁有能量谁发言，可也。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 11:41
想打群架咋地？他什么平台，你说说？
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 11:44
你想聊，就好好聊，光喊口号，有什么用，这也不是泼妇打架。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 11:44
如果《内经》在《伤寒》之前，那么《伤寒》应该能借鉴《内经》；如果两者同一时期，那么必然都受到同一理论或思想影响；如果《内经》在《伤寒》之后，那么《内经》就应该总结《伤寒》的理论。无论怎样，企图分裂中医理论体系的动念都站不住脚。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 11:56
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作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 12:01
亦之啊，你是不是太自我良好了？经过严格科学训练的人，不及一个连个文凭都考不下来的人懂科学？你生而知之，神仙？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 12:10
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作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 12:30
亦之啊，太白侠已经论证了八卦是一个天文学模型，你只陶醉在自我对医学的重大发现的幻梦当中，没工夫读别人的帖子，当然打群架的除外。
八卦本身没有错，就像计算机一样，有人用它做什么，错也好对也罢是使用者的对错。这点逻辑能力，应该有吧？
至于占吉凶乃国家学说，这不是一个没有经过系统学习的人能够理解和谈论的。国家意识，懂吗？在这个论坛上，你可以畅所欲言，如果你在伊斯兰国家指责伊斯兰教，基督国家诽谤耶教是要受到法律制裁的。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 13:00
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作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 13:30
萧先生的确是大学水平，不过后面要加个而已。只有学习能力，没有独立思考能力。比如，见到一个三流哲学家搞了一个什么一分为三，立马过来指责中医只会一分为二。可他根本不懂，中医早在两千多年前，就一分为N了，想分几就分几。看来整天论证今人比古人聪明的人，都是自以为是。太白侠做为幼儿园水平，对这等颐指气使，又不懂装懂的高学历从来是不屑一顾的。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-12 14:09
本帖最后由 仁海中西医 于 2015-5-12 10:10 编辑
- 您比我多知道了些什么？无非是五运六气等糟粕东东。拿这些东东，无非是狐假虎威，无非是沽名钓誉，这只能说明您的无知。
- 您要是不服气，咱们完全可以摆个擂台比试一下：您就用您的所谓的神所应用的宝贝——五运六气等进行“占卜”，因为您是“神”；我吗，是最普通的中医，我就用当代最普通中、西医生所应用的诊疗方法。就看有效率、治愈率，如何？
您敢吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-12 14:11
别要这里继续丢人显眼了！
作者: gl0101 时间: 2015-5-12 14:22
请教各位临床中医一个问题：你们是怎么开处方的？举个例子学习一下？
作者: gl0101 时间: 2015-5-12 14:24
再请教各位临床中医一个问题：张仲景是怎么开处方的？举个例子学习一下？
作者: gl0101 时间: 2015-5-12 14:27
拜托各位！谢谢各位！
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 14:28
仁海啊，甭不懂装懂行不，谁告诉你五运六气是占卜的？能不能不像文革似的，不知道黑格尔是谁就批个没完没了。
仁海啊，你明明知道打擂台是不可能的事情，你偏偏就只剩下这一招虚张声势了。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 14:55
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作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 15:05
说你无知，你还就表演给大家看，九宫八风与中医有关，与你无关；黑格尔与古中医都使用了辩证逻辑，与你无关。凡是与中医有关的，都与你无关，你好意思说自己是中医？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 15:10
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作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 15:18
亦之啊，灵枢第七十七篇就是九宫八风，敢情你对中医啥也不了解啊？
后面的问题是你自己提出来的，你自己回答。
作者: 萧铁 时间: 2015-5-12 15:27
先生最近的帖子很不专业啊。譬如说“仲景用药越200味”就不符合事实。第一，伤寒和金匮的方剂加起来虽有超过300方，但有些方重复，把重复的去掉后，实际上只有283方，有些方（如烧褌散方）可能合太白侠和小高用，但基本上已没人用，再把这些方去掉后我数下来只有258方，这258方全部的用药只有159种，所以先生所谓越200味这话纯属信口开河。然后什么组合实验，什么200！免了吧。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 15:36
就知道外行不晓得怎么读中医书，萧先生读过几个版本的《伤寒》啊？
作者: 萧铁 时间: 2015-5-12 15:42
说说你怎样读出“越200味”中药来，让大家见识见识。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 15:49
用不用教你怎么掰手指头啊？
作者: 萧铁 时间: 2015-5-12 15:59
掰手指头？是这样数出来的么？
我倒真很想验证一下我的159药有没有遗漏。如果先生真“掰手指头”有了这个200+药的单子，我们可以对一对，看看在你单上多出来的是在那个仲景方里找出来的。如何？
作者: llyyjj 时间: 2015-5-12 16:04
张仲景史书无传，但确有其人其事，这个认识是一致的。
《伤寒杂病论》之前，没有知名的临床著作，大家自然要探究张仲景书中内容的来历。仲景的师承、学习经历、从医经历虽然无从考证，但一部至今指导中医辨证论治的著作不会是天上掉下来的，也不会是一人一时在斗屋中创作出来的。找找张仲景之前的一些资料，起码可以说明，《伤寒杂病论》是在临床经验、资料积累到一定程度基础上产生的。《自序》为后人所撰，但序中“勤求古训、博采众方”的治学过程，应该是共识。
列举几个资料“
1，成都老官山汉墓医简……
在3号墓出土的920支医简，其中的736支根据长度、摆放位置、叠压次序和简文内容，可分为9部人体医书。其中，除《五色脉诊》之外，都没有书名，经初步整理暂定名为《敝昔医论》、《脉死候》、《六十病方》、《尺简》、《病源》、《经脉书》、《诸病症候》、《脉数》等。
出土的9部人体医书各有自己的论述特点：比如《敝昔医论》讲五色脉，论述五色脉与脏腑和疾病的关系、《脉死侯》讲脉象与疾病以及死亡的关系、《六十病方》有药方60条，所涉病名包括了内科、外科、妇科、皮肤科、五官科、伤科等疾病，《病源》则涉及病理学，《诸病症候》共268支简上涉及的药方和医病理论数量相当大，包括了经脉和病症部分……
和中浚：此前，马王堆、张家山汉墓也曾出土过医学文献。但成都天回镇老官山出土的医简，在医学史上数量最大、最集中、和医学关系最密切。920支简，字数和马王堆医书的两万多字大体相当。马王堆医书的内容有很多原始、巫术的成分，医方也是以单方为主，经验的成分比较大。而成都天回镇老官山出土的医简，介于早期的马王堆医书和中国第一部医学典籍《内经》之间，9部人体医书都和医学有关，既涉及病基，又有症候治疗，以及针灸、脉象等，学术价值相当高。此外，成都天回镇老官山医简的药方也比马王堆医书更加成熟。不仅每个药方的药味增加了，经常有四五味、七八味，相比马王堆医书的一两味药更有中医方剂的特点，而且很多药现在仍在临床上使用。
武家璧：这批医简在医学史上的价值，远远高于马王堆医书。并且，首次发现一部《医马书》，填补了中兽医史的空白。
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2，马王堆汉墓医简：
帛书《五十二病方》，现存一万余字，全书分52题，每题都是治疗一类疾病的方法，少则一方、二方，多则二十余方。现存医方总数283个，用药达247种，书中提到的病名有103个，所治包括内、外、妇、儿、五官各科疾病。内科病的治疗在全书中所占比重不大，但从一个侧面反映了当时治疗内科病的水平。如该书对“癃”即淋病的治疗，处方合理，且大多为现今临床所沿用。尤其是血淋、石淋、膏淋、女子淋的分证治疗，可以说是对淋病进行辨证论治的雏型。全书以外科病所占比重为最大，也最为突出。该书在论述疽病的治疗时，已初步运用了辨证论治的原则，其处方讲究加减化裁，注意对证用药。例如：“睢（疽）病，冶白莶（蔹）、黄蓍（耆）、芍乐（药）、桂、姜、椒、朱（茱）臾（萸），凡七物。骨睢（疽）倍白签（蔹），（肉〕睢（疽）（倍）黄蓍（耆），肾睢（疽）倍芍药，其余各一。并以三指大最（撮）一入怀酒中，日五六饮之，……。” 这就是说，一般疽病用白蔹、黄耆、芍药、桂、姜、椒、茱萸等七味药物通治，但必须注意辨证，症状不同，则用药的分量亦各有区别。
《五十二病方》在论述痔疮的治疗时，除了运用各种药物疗法外，还记载了精彩的手术疗法。
其它所载治法多种多样，除了以内服汤药为主之外、还有大量的外治法，如敷贴法、烟熏或蒸气熏法、熨法、砭法、灸法、按摩疗法、角法（火罐疗法）等。治疗手段的多样化，也是当时医疗水平提高的标志之一。
3，《汤液经法》
《汉书》〈艺文志〉中记载此书，并归于经方派。内容主要是以方剂为主，根据学者考证，《伤寒论》中许多方剂都源出此书。《脉经》、《辅行诀》及《千金翼方》中也引用了本书许多条文，可惜此书在唐代之后失传，使得历代医家皆忽略了本书的重要性。
民国三十七年（1948年），杨绍伊先生以王叔和《脉经》和孙思邈《千金翼方》为本，校勘考订重建出《汤液经》一书。
《汤液经法》研究者多，有许多人干脆认为这是《伤寒杂病论》的底本。张仲景到底学习、接触过哪些资料，不好考证，咱们不用管，只说明，《伤寒杂病论》的成书，是有众多基础的。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 16:06
吃饱了撑的，你以为每个中医都是史学家，没事数着玩，检索一下不就完了吗？看看谁有这方面的统计。
作者: llyyjj 时间: 2015-5-12 16:12
网上看的一篇文章，好像是考证比较几部医著方剂内容的，贴一点出来，大家参考：
（一）收剂：经云：“收可已耗”。白虎汤，石膏主。
单方：石膏 主除三焦大热，汗出烦渴。《本经》
石膏一斤
上一味，以水七升，煮取三升，温服一升，日三服。
小方：石膏粳米汤补方 治烦热少气，汗出者。
石膏一斤 粳米六合
上二味，以水七升，先煮粳米，熟讫去米，内石膏，煮取三升，温服一升，日三服。
急方：石膏粳米知母汤补方 治烦热少气汗出，鼻干口苦者。主暑厥。
石膏一斤 粳米六合 知母四两
上三味，以水九升，先煮粳米，熟讫去米。内诸药，煮取三升。温服一升，日三服。
正方：小白虎汤《伤寒论》 治诸热汗出，口舌干燥，烦渴，脉洪大者。
石膏一斤 粳米六合 甘草二两 知母六两
上四味，先以水一斗，煮粳米，熟讫去米，内诸药，煮取六升，温服二升，日三服。
主方：白虎加参汤《金匮要略》 治太阳中热者，汗出恶寒，身热而渴者。
石膏一斤 粳米六合 甘草二两 知母六两 人参三两
上五味，先以水一斗，煮粳米，熟讫去米。内诸药，煮取六升，温服二升，日三服。
复方：竹叶石膏汤。（《外台秘要》） 《千金》疗伤寒虚羸少气呕吐。
石膏一斤 竹叶一把 麦冬一升 甘草二两 半夏半斤 人参三两
上六味，以水一斗，煮取六升，去滓，内粳米一升，煮米熟去米，饮一升，日三服。
大方：大白虎汤《辅行诀》即竹叶石膏汤《伤寒论》 治诸病瘥后，虚羸少气，气逆欲吐，烦热汗出，或咳者。
石膏一斤 粳米六合 麦冬一升 竹叶一把 半夏半斤 甘草炙，二两 人参三两 生姜四两
上七味，以水一斗二升，先煮粳米，米熟讫去米。内诸药，煮至六升，去滓，温服二升，日三服。
缓方：竹叶石膏生姜汤《外台秘要》
治诸病瘥后，虚羸少气，气逆欲吐，烦热汗出，咳呕者。
石膏一斤 粳米六合 麦冬一升 竹叶一把 斗夏半斤 甘草炙，二两 人参二两 生姜四两
上八味，以水一斗二升，先煮粳米，米熟讫去米。内诸药，煮取六升，去滓，温服二升，日三服。
按：此方出《外台秘要》卷二，伤寒虚羸方，方名为业师拟补。
变方：木防己汤《金匮要略》 治膈间支饮，其人喘满，心下痞坚，面色黧黑，其脉沉紧。医吐下之不愈者。
………………
作者: 萧铁 时间: 2015-5-12 16:19
可见所谓“仲景用药越200味”完全是胡扯出来的，根本不堪一击。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-12 16:25
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作者: 太白侠 时间: 2015-5-12 16:34
首先，谈谈共识，这个东西最不可信。比如说，脑为髓之海，骨为髓之府，髓能生血，是共识，不然也写不进教材。可是，脑是最大的造血器官吗？共识者们，不给答案。
其次，谈谈考古，这个东西只能参考。谁的墓也不是为了留给后人挖掘的，想着把当时最高水平的东西通过这个方式留给后人。只是某个人的随身物，水平也许很高，当时都没有人理解，当然也就不可能流行；也许仅仅是个人的笔记，毫无价值。
其三，说说仲景是不是横空出世，创造了一个医学体系？显然不是，这也是我想说的。有继承，有理论是必然的。理论来自于实践，未必全对。谁能论证一下，经典力学，相对论是怎么理论来自实践的？
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