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标题: 辨病论治与辨证论治 [打印本页]

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-7 15:01
标题: 辨病论治与辨证论治
对于疾病概念的认识与定义，是中西医结合最核心的问题，具体表现为西医辨病论治与中医辨证论治的区别与联系。

西医是辨病论治的，而中医则是辨病与辨证论治相结合，以辨证为主。然中医所言的辨病，与西医所言的辨病，不是一回事。西医所言的病，是“在一定病因作用下自稳调节紊乱而发生地异常生命活动过程，并引发一系列代谢、功能、结构的变化，表现为症状、体征和行为的异常”，核心在于病因，有病因，才有病，没有病因，则不是病，称其为症状，或某某综合征。在感染性疾病中，西医通常直接以病因命名，如结核病，血吸虫病，钩端螺旋体病等。在内伤杂病中（非感染性疾病），虽然病名多以病理直接命名，但也是强调病因的存在，以病因为疾病概念的核心，如原发性高血压病，定义是原因不明的血压增高，虽然原因不明，但不明不是不存在，只是一时不明而已。对于病因明确的，继发于其他疾病发生的高血压，西医则认为是症（症状性高血压），而不是病。从这里可以看出，病因在西医疾病概念中所占的核心作用。

中医辨病则不然。从中医病名则可以看出，一类的病名，如咳嗽、胃痛、水肿、黄疸、头痛、眩晕，中医谓之病，从西医的角度看，只是症状诊断。还有一类病名，如伤寒病、温热病，这里的病名，是疾病的分类，并不是真正的病名。也有一类病名，如感冒、疟疾、肺痨等，类似于现代医学的疾病名，但从数量上是少数的，不是主流的。从西医的角度看，中医的辨病，一类是疾病的分类（外感与内伤），一类是症状的诊断（咳嗽、胃痛、水肿、黄疸、头痛、眩晕），二者都不是病理学层面的诊断。相当于西医病理学层面的诊断，是中医的证候诊断。中医的证候诊断，更多的是反映机体在致病因素（特定和非特定）作用下引发出现的病理过程或状态，重点在病理过程或状态本身，而不是病因。如肝阳上亢，在症状表现上类似于西医的高血压，但中医不存在原发性肝阳上亢与继发性肝阳上亢之分。不管是原发性高血压病或继发性高血病，中医皆可诊为肝阳上亢。如外感温热病中的卫气营血诸证，也不是病因诊断，与细菌病毒无对应的关系。卫气营血诸证，从本质上讲是一种病理生理学的诊断，其所对应的，是机体感染细菌病毒后引发的炎症反应的不同阶段，包括从SIRS(各系统炎症反应综合症）到MODS（多器官功能障碍综合症）的不同炎症阶段。再比如中医的风寒证与风热证，此处的风寒或风热，当从病理的角度，而不是从病因的角度来理解。风寒证不能理解为风寒邪引发的证，风热证不能理解为风热邪引发的证。因为风寒邪可引发寒证，但也可以寒从热化，表现为热证；风热证可由风热邪引发，也可由风寒邪引发转化。

个人的观点，中医证的本质，是机体在致病因素（特定和非特定）作用下引发的病理过程或病理状态，核心在病理过程或病理状态。而西医病的本质，则是机体在特定致病因素作用下引发的病理过程或病理状态的集合，核心在病因。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-7 15:09
客观上的疾病，有三个要素，病因、病理、症状。西医辨病论治,中医辩证论治，都离不开,同时也不能超越这三个要素，只是对应的侧重点各有不同。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-11 12:15
本帖最后由南京陈斌于 2015-5-11 04:31 编辑

一、在内伤杂病领域，中医证候诊断，有其局限性。证候诊断，本质上是病理诊断，不是病因学诊断（客观意义上的病因），并且偏重于病理生理学层面，整体上言，在病理解剖学层面是缺失的。如心脏瓣膜病变引发的心功能不全，中医从症状上进行辨证，可以得出心气虚、心阳虚的证候诊断，但心气虚、心阳虚只是部分程度上概括反映心功能不全的病理生理学诊断，并不能反映出心脏瓣膜病变的存在及程度。所以从症状出发，只进行中医辨证论治是不够的，应当与西医的病理解剖学诊断与病因诊断结合起来。

二、在内伤杂病领域，辨证论治的思维模式，或诊治模式是十分合理先进的。以临床症状为导向，以内在病理状态为核心（在内伤杂病领域，病因已不再是疾病核心的因素，疾病核心的因素是机体内在的病理过程或状态），定病位、定病性、定彼此标本轻重缓急关系，整体、全盘考虑病人的病理状况，偏重于从横断面考虑处理机体内各种病理过程、病理状态之间的相互复杂关系。

作者: 千秋雪 时间: 2015-5-11 17:22
一、在内伤杂病领域，中医证候诊断，有其局限性。证候诊断，本质上是病理诊断，不是病因学诊断（客观意义上的病因），并且偏重于病理生理学层面，整体上言，在病理解剖学层面是缺失的。
二、在内伤杂病领域，辨证论治的思维模式，或诊治模式是十分合理先进的。

实践证明，以上观点是正确的。中医的辩证施治确实不能明确诊断出病因和明确解剖层面的病理变化，但是通过辩证施治却可以祛除病因，甚至改变和治愈病例层面的病理变化。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-11 18:38

千秋雪发表于 2015-5-11 09:22
一、在内伤杂病领域，中医证候诊断，有其局限性。证候诊断，本质上是病理诊断，不是病因学诊断（客观意义上 ...

实践证明，以上观点是正确的。中医的辩证施治确实不能明确诊断出病因和明确解剖层面的病理变化，但是通过辩证施治却可以祛除病因，甚至改变和治愈病例层面的病理变化。

——谢谢千总回复支持。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-11 18:39
在西医病名下进行辨证论治，其实是辨证分型论治，机械、教条、死板，有辨证之名，无辨证之实。辨证论治的核心、精髓、灵魂，是以临床症状为导向，病人机体内在的病理状态为病症诊治过程的核心，定病位、定病性、定彼此标本轻重缓急关系，从横断面来考虑处理机体内各种病理过程、病理状态之间相互复杂、动态变化的关系。而现有的西医病名，多是以某种特定病因引发的病理过程或病理状态的集合，以病因为疾病概念的核心，强调的是一种从病因到病理之间纵向的思维过程。

作者: llyyjj 时间: 2015-5-13 21:42
这一段讲西医病与中医证各自的内涵与特点。简明扼要，见解深刻且准确。接下来，还有许多问题，1，西医辨病和中医辨证的优劣。2.中医辨证与辨病各自在中医临床的重要性。3，如何处理中医辨证与中医辨病的关系。4，如何处理西医辨病与中医辨病、辨证的关系。

请陈斌先生继续，并请各位朋友发表高见。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-14 12:06

llyyjj 发表于 2015-5-13 13:42
这一段讲西医病与中医证各自的内涵与特点。简明扼要，见解深刻且准确。接下来，还有许多问题，1，西医辨病 ...

这一段讲西医病与中医证各自的内涵与特点。简明扼要，见解深刻且准确。接下来，还有许多问题，1，西医辨病和中医辨证的优劣。2.中医辨证与辨病各自在中医临床的重要性。3，如何处理中医辨证与中医辨病的关系。4，如何处理西医辨病与中医辨病、辨证的关系。

——在讨论病与证的中医内部，中西医之间关系时，有一点应当注意，那就是必须区分流行传染性疾病（外感病）与非流行传染性疾病（内伤杂病），不同的疾病范围内，其具体病与证的中医内部、中西医之间关系是不同的。这一点，绝大多数研究者对此认识的不够充分。

作者: llyyjj 时间: 2015-5-14 22:57
本帖最后由 llyyjj 于 2015-5-15 09:22 编辑

南京陈斌发表于 2015-5-14 12:06
这一段讲西医病与中医证各自的内涵与特点。简明扼要，见解深刻且准确。接下来，还有许多问题，1，西医辨 ...

陈先生也提到了这个问题，我在另一个帖里提出过，没有引起大家注意，再转贴过来：
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张仲景六经病部分和杂病部分的对比大家都知道，不用说。
再看看《温病条辨》目录：
卷一·上焦篇
风温、温热、温疫、温毒、冬温
暑温
伏暑
湿温、寒湿
温疟
秋燥
补秋燥胜气论
卷二·中焦篇
风温、温热、温疫、温毒、冬温
暑温、伏暑
寒湿

这些病名，一般是是定义、基本病机、辨证分型依次论述，辨证的范围清晰。
内伤杂病的范围模糊，如果真的完全依靠辨证论治，网络原野，南辕北辙的情况难免出现，当医生的大概心里都能认识到。
就如“桂枝下咽，阳盛立毙”之训，在杂病、平人中，桂枝汤没听说吃死人，也肯定吃不死人。热病就不一定了，许多热病，紧治慢治都免不了死人，再吃错药，药物的刺激加上治疗的延误，死人的事恐怕就会发生了
在本帖，我想提醒大家一下，中医自古注重热病大于注重杂病，所以很多理论、认识，甚至包括入门知识，学习方法都是针对热病的，而现代，中医治的几乎全是杂病，学习古医学内容，要注意区分热病与杂病的不同。

因为中医热病内容丰富，所以从热病上来看中医辨证与辨病关系。

在热病学说中，基本方法是在辨病的前提（或曰范围）下辨证，杂病中是不是也应该用这个方法？如果不用这个方法，还有什么好方法？
如果用这个办法，第一个要解决的问题就如何确定中医病名。

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作者: llyyjj 时间: 2015-5-14 22:59
本帖最后由 llyyjj 于 2015-5-15 17:47 编辑

陈先生讲：西医病名下进行辨证论治，其实是辨证分型论治，机械、教条、死板，有辨证之名，无辨证之实。
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否定采用西医病名，不知道还可以用什么病名来指导辨证论治？
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作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-16 11:41

llyyjj 发表于 2015-5-14 14:59
陈先生讲：西医病名下进行辨证论治，其实是辨证分型论治，机械、教条、死板，有辨证之名，无辨证之实。
搜 ...

否定采用西医病名，不知道还可以用什么病名来指导辨证论治？

——个人并不否定采用西医病名，否定的是西医病名下进行辨证论治，以西医病名为纲，中医证候为目，这样一种纲目的、隶属的关系。

个人的观点，在内伤杂病诊治领域，应当保留传统中医以主症为纲的诊治体系，在主症下直接中医辨证和（或）西医辨病（病理学诊断），定病位，定病性，定彼此标本转化轻重缓急关系。在这里，中医的证与西医的病（病理学），二者是并列、等同、或互补的关系，同时置于主症这一纲之下，纲举目张，纲变目变，随时随症状的改变而不断修正病或证的诊断。治疗时或者从病论治，或者从证论治，或者病证同治。

在单个疾病的研究领域，为了研究的方便，可以西医病名为纲，中医证型为目，辨证分型论治。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-16 11:45
证的属性及与辨病论治的关系（2007年）
http://bayuelang.blog.163.com/bl ... 081201151864235122/

“证”在本质上是一种病理生理学的诊断。

“证”的诊断，包含有两个要素，一个是病变部位（病位），一个是病变性质（病性），这就符合了病理学诊断的基本条件。

“证”不是病因学诊断。纯粹意义上的病因，应当是相对于机体系统本身而对立存在，包括有生物的、物理的、化学的、心理的、社会的致病因素（病因）。在外感病领域（西医之传染流行病），病因往往是单一而特异的，而在内伤杂病领域（西医之非传染流行病），病因往往是多源而非特异的。不管是外感还是内伤杂病，病因与机体内在的病理改变之关系，往往是复杂的，非线性的。一个相同的病因，在不同的人，或同一个人在不同的阶段，可引发机体内出现不同的病理改变；不同的病因，亦可以引发出相同的病理改变。如寒邪可以引发寒证，也可以引发热证，所谓寒从热化；热证可以由热邪引发，也可以由寒邪引发。同样是受凉，有的会引发气管肺部炎症，有的会引发胃肠痉挛；同样是胃肠炎，有的是饮食不当而引发，有的是受凉而引发。

“证”不是症状学诊断。咳嗽、胃痛、头痛、水肿一类是症状，痰饮停肺、脾胃虚寒、肝阳上亢、脾肾阳虚一类是证，这二者显然是不能等同的。症状是“证”的外在表现，“证”是症状的内在病理本质，“证”是病的体，症状是病的象，从这个角度言，“证”与症状是不可分的；同时，一个相同的症状，可以见于不同的“证”（内在病理改变），一个相同的“证”（内在病理改变），可以表现出不同的症状，如同样是肝阳上亢之证，可以出现眩晕，可以出现头痛，可以出现失眠不寐等症状，而同样是眩晕，可以见于肝阳上亢，可以见于痰浊上扰，可以见于气血亏虚等“证”。从这个角度言，症状是症状，“证”是“证”，二者各为一物，不可混为一体。

西医上，同样也有病理学诊断，和中医的“证”在本质上有何异同呢？

相同处，二者都有两个基本要素组成，一个是病变部位（病位），一个是病变性质（病性）。从本质上言，中医的“证”就是一种西医意义上的病理学诊断，与西医病理学诊断无异。

不同处，中医的“证”的描述，从根本上、整体上言，是偏向于病理生理学诊断，而缺失了病理解剖学的诊断。以脏腑辨证体系言，中医的病变定位，不是解剖结构的定位，而是功能结构的定位。如中医言病变在“心”，不是指西医的解剖的心脏出现了问题，而是指循环系统的功能，和（或）脑的思维认知功能出现了问题；中医言病变在“脾”，不是指西医的解剖的脾脏出现了病变，而是指消化系统的消化功能，和（或）免疫系统的免疫功能出现了问题；中医言病变在“肾”，也不是指西医的解剖的肾脏出现了病变，而是指泌尿系统的泌尿功能，和（或）内分泌系统、生殖系统的部分功能出现了问题。至于“寒”、“热”、“虚”、“实”，则是对机体各功能系统的功能异常状态进行的一种概括与表述，而不是针对其解剖形态结构异常（病变）进行的概括与表述。

以上谈了“证”本质属性的问题，再谈一谈“证”与辨病论治之关系。

比较传统而公认的看法，认为“证”是疾病所处的某一阶段机体的病理生理反应的概括，“证”是对疾病的阶段性认识，“证”与“病”是阶段与过程之关系。

从实际的病症诊治过程来看，这里的“病”，应当是特指的，指外感病和（或）内伤杂病，过程是指外感病和（或）内伤杂病的发生、发展的全过程，“证”是外感病和（或）内伤杂病过程中某一阶段病理生理状态的概括。如卫分证（气分证、营分证、血分证）分别是外感温热病发生发展过程中某一阶段的病理生理状态的概括；太阳证（阳明证、少阳证、太阴证、少阴证、厥阴证）分别是外感伤寒病发生发展过程中某一阶段病理生理状态的概括；而各脏腑、气血津液证，则是内伤杂病发生发展过程中某一阶段的病理生理状态的概括与反映，所不同的是，它不象温热病、伤寒病（狭义）那样有着较明显的传变规律与顺序，而是随机性较强，或类似于五行一样循环往复，起始无端。但仔细体会时，其中亦有着一些传变规律与顺序存在，如五脏之间的生克乘侮，如“见肝之病，知肝传脾，当先实脾”，如“初病气结在经，久则血伤入络”等。

就中医具体“病”名（以中医内科病名为例，如咳嗽、胃痛、黄疸、水肿等）与“证”之关系，二者显然是症状与内在病理改变之关系，是现象与本质，象与体之关系，而不能理解为过程与阶段之关系。

至于西医的具体疾病与中医“证”之关系，更不能简单的以阶段与过程之关系来指导处理之，从而出现将所有的西医的具体疾病，按照疾病发展的不同阶段，分出几个“证”来治之，这是分型论治，不是辨证论治。辨证论治的核心特征之一，必须是从症状出发，诊断与治疗随着症状的变化而变化，所谓“要在随症推移消息尔”。谈及西医的具体疾病与中医“证”之关系，也要随着疾病性质的不同而不同。在外感病领域中（西医之传染流行病、及部分感染性疾病），西医的病名是以病因命名，如结核、霍乱、甲肝、血吸虫等，这一类的病与中医的证（病理生理学诊断），即可以存在过程与阶段之关系，在不同的病变阶段，有着不同的“证”；而在内伤杂病领域（非传染流行病），西医的病名多是以某种病理学的诊断如胃炎、胃溃疡、胃癌、肝癌等，与中医的“证”的诊断，往往是同一性质（都是病理学诊断），不同内容（“证”偏于病理生理学），构成一种互补之关系，而不是阶段与过程之关系。

所以，在内伤杂病领域，现行的以西医病名为纲，中医“证”为目的病证结合模式，是不妥当的，是分型论治，不是辨证论治。比较理想的、合理的模式，应当是以症状为纲，西医的“病”和中医的“证”为目之互补结合模式。以整个内伤杂病为参考系，以临床症状的变化为导向，全面的、全方位的审察机体各系统、各方面的状况，得出西医的“病”和（或）中医的“证”的诊断，把握彼此之间的标本轻重缓急之关系，在此基础上，解释症状，推求病因（受本难知，发则可辨，因发知受），预测转归，确定治法。如果以某一具体西医病名为参考系（内伤杂病领域），医者的诊治思维就会局限于局部之中，而难以从整体上予以全面的、动态的把握机体之状态，从而有违辨证论治之本义与精髓。

作者: 大眼睛 时间: 2015-5-16 15:30

南京陈斌发表于 2015-5-16 11:45
证的属性及与辨病论治的关系（2007年）
http://bayuelang.blog.163.com/blog/static/18885208120115186423 ...

如果以某一具体西医病名为参考系（内伤杂病领域），医者的诊治思维就会局限于局部之中，而难以从整体上予以全面的、动态的把握机体之状态，从而有违辨证论治之本义与精髓。

有道理

作者: llyyjj 时间: 2015-5-16 20:52

南京陈斌发表于 2015-5-16 11:41
否定采用西医病名，不知道还可以用什么病名来指导辨证论治？

——个人并不否定采用西医病名，否定的是 ...

否定的是西医病名下进行辨证论治，以西医病名为纲，中医证候为目，这样一种纲目的、隶属的关系。

个人的观点，在内伤杂病诊治领域，应当保留传统中医以主症为纲的诊治体系，在主症下直接中医辨证和（或）西医辨病（病理学诊断），定病位，定病性，定彼此标本转化轻重缓急关系头痛、咳嗽。

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1，您担心出现西医病名为纲的情况。咱们先放一放。
2，您主张保留传统中医以主症为纲的诊治体系。现在的《中医内科学》就是这么编的，咱们随便找几个病名看看。我找头痛、咳嗽，您还可以找其他，反正一共也就三五十个，逐一讨论也没有多少。

先说头痛与咳嗽，您觉得能以此为纲的话，请介绍具体内容。

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作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-16 21:11

llyyjj 发表于 2015-5-16 12:52
否定的是西医病名下进行辨证论治，以西医病名为纲，中医证候为目，这样一种纲目的、隶属的关系。

个人 ...

2，您主张保留传统中医以主症为纲的诊治体系。现在的《中医内科学》就是这么编的，咱们随便找几个病名看看。我找头痛、咳嗽，您还可以找其他，反正一共也就三五十个，逐一讨论也没有多少。

一一眩晕症辨证论治之本质：补血——改善贫血；补气——增加血管张力，升高血压，改善组织细胞的三羧酸循环；平肝潜阳——降压；化痰浊——降血脂；活血化瘀——改善血液流变学，改善微循环；滋阴——调节抑制交感儿茶酚胺系统功能，降低脑血管张力，降低脑神经兴奋性。

眩晕症辨证论治之本质［中西医结合病理生理学讨论］
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65457

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-16 21:22
本帖最后由南京陈斌于 2015-5-16 13:25 编辑

主症：眩晕

辨证或辨病：血虚一一各种原因所致的贫血；气虚一一低血压、低血糖、虚弱；肝阳上亢一一高血压失代偿阶段；痰浊一一高脂血症；血瘀一一血管硬化、微循环障碍；阴虚一一交感儿茶酚胺系统功能亢进……

以上的对应只是举例说明示意，具体细节处可深入探讨商榷。

作者: llyyjj 时间: 2015-5-16 21:59

南京陈斌发表于 2015-5-16 21:22
主症：眩晕

辨证或辨病：血虚一一各种原因所致的贫血；气虚一一低血压、低血糖、虚弱；肝阳上亢一一高血 ...

眩晕病的治疗，中医特长，陈先生喜欢举这个为例。
按中医辨证论治，四种分型基本把常见的眩晕都包括进去了。但是少见的、危重的靠这几个分型肯定不行。
比较容易出问题的是这两型：
气虚一一低血压、低血糖、虚弱；--------------------气虚型的如果是低血压还不要紧，如果是低血糖，说不定那一次眩晕就变成晕厥了，这可是要命的事，在没有出事之前，不管低血压、低血糖，按气血虚弱都可以治，出了事就麻烦了。肝阳上亢一一高血压失代偿阶段---------------高血压的情况和前面说的是一样。如果不从高血压考虑，而辨肝阳上亢，即使变得非常非常准确，用药疗效明显，也还有许多大问题，1，眩晕停止了，病人感觉正常了，再怎么办？ 2，眩晕突然变成晕厥怎么办？

还有其他耳鼻喉科疾病、颈椎病等等，都一下子说不过来了。
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作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-16 22:10

llyyjj 发表于 2015-5-16 13:59
眩晕病的治疗，中医特长，陈先生喜欢举这个为例。
按中医辨证论治，四种分型基本把常见的眩晕都包括进去 ...

肝阳上亢一一高血压失代偿阶段---------------高血压的情况和前面说的是一样。如果不从高血压考虑，而辨肝阳上亢，即使变得非常非常准确，用药疗效明显，也还有许多大问题，1，眩晕停止了，病人感觉正常了，再怎么办？

一一此时无证可辨（肝阳上亢)，但有病可辨(高血压)，治疗上可从病论治，继续降压治疗。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-16 22:29
这里的高血压，是一个独立的病理生理学诊断，可以见于各种原因或疾病所致，可以参照中医辨证论治的诊治模式或思路，定病位、定病性、定标本转化轻重缓急关系。如此高血压是肾上腺髓质嗜铬细胞瘤所致，则高血压为标，肾上腺髓质嗜铬细胞瘤为本；如系慢性肾炎所致，则病本在肾，高血压为标；如系原发性高血压，由中枢神经兴奋抑制失调或肾素血管紧张素增高所致，则病本在中枢神经或内分泌系统……

作者: llyyjj 时间: 2015-5-17 16:14

南京陈斌发表于 2015-5-16 22:10
肝阳上亢一一高血压失代偿阶段---------------高血压的情况和前面说的是一样。如果不从高血压考虑，而辨 ...

一一此时无证可辨（肝阳上亢)，但有病可辨(高血压)，治疗上可从病论治，继续降压治疗。
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就是说，在“高血压病”的范围内采取措施。

作者: llyyjj 时间: 2015-5-17 16:23

南京陈斌发表于 2015-5-16 22:29
这里的高血压，是一个独立的病理生理学诊断，可以见于各种原因或疾病所致，可以参照中医辨证论治的诊治模式 ...

高血压，是一个独立的病理生理学诊断，可以见于各种原因或疾病所致，可以参照中医辨证论治的诊治模式或思路，定病位、定病性、定标本转化轻重缓急关系。

-----------------------------------------------------------------
咱们先就说原发性高血压，多了容易乱。

当一个病人被确诊为“原发性高血压病“以后，”可以参照中医辨证论治的诊治模式或思路，定病位、定病性、定标本转化轻重缓急关系“。

有这么几个问题：
1，那要是病人还没有确诊，不能判断原发性、症状性的时候，中医的”辨证论治的诊治模式“是否可以应用？
2，前面说过了，原发性的高血压，在血压正常了以后，还要继续治疗。这个时候的无证可辨，继续治疗是如何确定指导原则？
3，中医内科的”眩晕“病名，对医生的指导意义何在？
4，在七十年代以后的中医临床报道中，有多少以”眩晕“等中医内科病名为观察对象，或者取得研究成果的，陈先生如果知道一些，请介绍出来。（七十年代以前的中医期刊，家里倒是有几本，但没有读过。就以七十年代算吧。）

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作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-17 18:20
很好的学术争鸣，赞一个！

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-17 20:35

llyyjj 发表于 2015-5-17 08:23
高血压，是一个独立的病理生理学诊断，可以见于各种原因或疾病所致，可以参照中医辨证论治的诊治模式或思 ...

当一个病人被确诊为“原发性高血压病“以后，”可以参照中医辨证论治的诊治模式或思路，定病位、定病性、定标本转化轻重缓急关系“。
有这么几个问题：
1，那要是病人还没有确诊，不能判断原发性、症状性的时候，中医的”辨证论治的诊治模式“是否可以应用？

——我所说的是：这里的高血压，是一个独立的病理生理学诊断，可以见于各种原因或疾病所致，可以参照中医辨证论治的诊治模式或思路，定病位、定病性、定标本转化轻重缓急关系。如此高血压是肾上腺髓质嗜铬细胞瘤所致，则高血压为标，肾上腺髓质嗜铬细胞瘤为本；如系慢性肾炎所致，则病本在肾，高血压为标；如系原发性高血压，由中枢神经兴奋抑制失调或肾素血管紧张素增高所致，则病本在中枢神经或内分泌系统……

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-17 20:36

llyyjj 发表于 2015-5-17 08:23
高血压，是一个独立的病理生理学诊断，可以见于各种原因或疾病所致，可以参照中医辨证论治的诊治模式或思 ...

2，前面说过了，原发性的高血压，在血压正常了以后，还要继续治疗。这个时候的无证可辨，继续治疗是如何确定指导原则？

——从临床表现出发，无证可辨，有病（高血压）可辨，则从病论治，血压高，予以降压治疗。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-17 20:37

llyyjj 发表于 2015-5-17 08:23
高血压，是一个独立的病理生理学诊断，可以见于各种原因或疾病所致，可以参照中医辨证论治的诊治模式或思 ...

3，中医内科的”眩晕“病名，对医生的指导意义何在？
4，在七十年代以后的中医临床报道中，有多少以”眩晕“等中医内科病名为观察对象，或者取得研究成果的，陈先生如果知道一些，请介绍出来。（七十年代以前的中医期刊，家里倒是有几本，但没有读过。就以七十年代算吧。）

——个人觉得，对于一般的医生而言，其临床诊治工作中，最重要的任务应当是病症的诊断与鉴别诊断。诊断明确后，对于具体疾病的治疗，一般都是有规范或指南一类的东西，直接照搬即可。如何从思维程序或模式上，整体的提高改进诊断的运行效率与结果的正确率，一个合适的诊治体系则显得尤为重要。在内伤杂病领域，传统中医以主症为纲，证候为目的诊治体系，是一个非常好的诊治体系，现代医学应当继承并发扬这一体系。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-17 21:14

llyyjj 发表于 2015-5-17 08:23
高血压，是一个独立的病理生理学诊断，可以见于各种原因或疾病所致，可以参照中医辨证论治的诊治模式或思 ...

3，中医内科的”眩晕“病名，对医生的指导意义何在？
4，在七十年代以后的中医临床报道中，有多少以”眩晕“等中医内科病名为观察对象，或者取得研究成果的，陈先生如果知道一些，请介绍出来。（七十年代以前的中医期刊，家里倒是有几本，但没有读过。就以七十年代算吧。）

一一眩晕作为主症诊断，可帮助中医和西医极大的缩小各自辨证或辨病(病理学)的范围。同时，眩晕本身并不是中医或西医的治疗对象，中西医的治疗对象分别是证候和病（病理学）。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-17 21:15

仁海中西医发表于 2015-5-17 10:20
很好的学术争鸣，赞一个！

谢谢关注支持。

作者: llyyjj 时间: 2015-5-17 23:12
本帖最后由 llyyjj 于 2015-5-17 23:13 编辑

把陈先生23、24、25、26楼的意见综合起来，我设想一个诊疗步骤：

遇到一位眩晕病人：

1，中医四诊辨证的结果属肝阳上亢。
2，量血压，血压高于标准。
3，用西医检查方法，排除了症状性高血压。
4，按肝阳上亢的治法、方药治疗。
5，血压恢复正常。
6，后续治疗。

陈先生，您遇到这个病人是不是怎麽个处理过程？

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作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-18 06:13
本帖最后由南京陈斌于 2015-5-17 22:32 编辑

llyyjj 发表于 2015-5-17 15:12
把陈先生23、24、25、26楼的意见综合起来，我设想一个诊疗步骤：

遇到一位眩晕病人：

大体上也可以这么讲。

事实上就我个人言，诊治病症时(内伤杂病领域)，从主症出发，大多辨病(西医病理学)在先，辨证在后(与病是并列、等同或互补关系），治疗时则从病情需要出发，有时以病为主，从病西医西药治疗，有时以证为主，从证中医中药治疗，有时则病证结合，中西医中西药结合治疗。

作者: llyyjj 时间: 2015-5-19 15:33

南京陈斌发表于 2015-5-18 06:13
大体上也可以这么讲。

事实上就我个人言，诊治病症时(内伤杂病领域)，从主症出发，大多辨病(西医病 ...

大体上也可以这么讲。

事实上就我个人言，诊治病症时(内伤杂病领域)，从主症出发，大多辨病(西医病理学)在先，辨证在后(与病是并列、等同或互补关系），治疗时则从病情需要出发，有时以病为主，从病西医西药治疗，有时以证为主，从证中医中药治疗，有时则病证结合，中西医中西药结合治疗。

陈先生实在人，看得出是实实在在从事中医临床和研究工作的。
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南京陈斌、我和我周围的中医大夫、中医期刊上发表临床论文的中医大夫、搞临床科研的研究人员，都是围绕着西医病名（内科范围，其他科我没在意，不敢乱说）辨证论治。

问题是：什么在坚持抛开西医病名辨证论治呢？
我知道有一大批中医学术上的决策者在坚持，有的人我还认识。

他们坚持抛开西医病名辨证论治有什么意义？有什么目的？有什么后果？
请大家发表高见。

另外，建议把这个帖子移到另一个栏目里，这个“中西医并用”好像关心中西医结合的人才关注这个栏目，不合适。我本来在等陈先生发这个帖，可是没想到在这个栏目里。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-19 18:40

llyyjj 发表于 2015-5-19 07:33
大体上也可以这么讲。

事实上就我个人言，诊治病症时(内伤杂病领域)，从主症出发，大多辨病(西医病理 ...

陈先生实在人，看得出是实实在在从事中医临床和研究工作的。

——谢谢。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-19 18:41

llyyjj 发表于 2015-5-19 07:33
大体上也可以这么讲。

事实上就我个人言，诊治病症时(内伤杂病领域)，从主症出发，大多辨病(西医病理 ...

南京陈斌、我和我周围的中医大夫、中医期刊上发表临床论文的中医大夫、搞临床科研的研究人员，都是围绕着西医病名（内科范围，其他科我没在意，不敢乱说）辨证论治。

——在内伤杂病领域，个人是以主症为纲，在主症的纲下，同时进行辨病（西医病理学）与辨证诊断。在这里，病与证二者是并列、等同、或互补的关系。与以西医病名为纲，辨证分型论治的模式是有区别的。另外，个人所言的西医辨病，已不是传统的西医病名，而是参照中医的脏腑辨证体系，以病位为纲，病性为目（这里的具体病位与病性在内容上是西医的），以单个的病理过程或病理状态为诊断单位，较既有的西医病名概念单位级别更小，内容更具体，更丰富。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-5-19 18:43

llyyjj 发表于 2015-5-19 07:33
大体上也可以这么讲。

事实上就我个人言，诊治病症时(内伤杂病领域)，从主症出发，大多辨病(西医病理 ...

另外，建议把这个帖子移到另一个栏目里，这个“中西医并用”好像关心中西医结合的人才关注这个栏目，不合适。我本来在等陈先生发这个帖，可是没想到在这个栏目里。

——医理探源栏目偏重于传统中医的讨论，而我们所讨论的主题，跨越了中医与西医的原有领域，属于中西医结合的范畴。

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