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标题: 驳《经络是神经》 [打印本页]
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 08:03
标题: 驳《经络是神经》
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 08:11 编辑
科学是“实证+逻辑”，《经络是神经》一没有实证二没有逻辑。
1.从“实证”说，没有任何证据。
2.从“逻辑”说，让人哭笑不得：
如果经络是神经，那么神经就是经络。
人的大脑神经最丰富，难道人满脑子都是经络？如果经络是神经，西医不只是哭笑不得，还会出人命的！
所以，主张“经络是神经”者，必须说出经络是什么神经，不能什么神经都是经络。
如果什么神经都是经络，那么人体无处不无经络，人满脑子都是经络。如果什么神经都是经络，人的脊髓里都是经络，中医的针谁敢扎进脊髓？脊髓里这么多经络，中医怎么不敢治？
补充内容 (2015-5-1 09:26):
如果经络是神经，那么有一种情况就是“神经就是经络”。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 08:27
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 09:00 编辑
如果用“人身处处有神经”解释“阿是穴”有效，会更加搞笑！
这个逻辑就等于在说：穴位是神经，神经是穴位！哥扎的是神经，扎的不是穴位！！
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 08:41
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作者: 梁常兵 时间: 2015-5-1 08:49
选题很好，值得参与和期待
作者: 梁常兵 时间: 2015-5-1 08:56
哈哈，好，刘先生积极参与学术探讨，肯定会对广大会员有所裨益。
期待
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-1 08:59
诸位先生，首先把“是”这个词的含义搞清楚！“是”在逻辑学中有几种含义，先生用的是什么含义？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 09:01
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 09:02
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 09:05
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 09:05
神经系统分为中枢神经系统和周围神经系统。经络能是中枢神经系统吗？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 09:07
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 09:07
这个问题好！
这里的“是”有两种含义，一是“等于”，一是“属于”，具体是哪个，得由《经络是神经》主张者确定
作者: 梁常兵 时间: 2015-5-1 09:08
学术探讨，其实就是争鸣，难免尖锐，甚至是尖刻，但是坚决反对人身攻击！
大家是来交流学术、提高中医水平的，绝大多数不会无端反对中医、消灭中医，所以，不论学术观点如何，其用意大多是好的，我们应该兼收并蓄，所谓有容乃大嘛。
为保证帖子学术质量和交流环境，希望大家理性交流。本帖内一旦出现恶劣的人身攻击现象，将会立即予以禁言。
对于恶意回复的姑息，就是对会员的伤害、就是对论坛的不负责，就此，希望能够得到广大同仁的理解和支持
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 09:09
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作者: 梁常兵 时间: 2015-5-1 09:10
哈哈，必须的
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 09:11
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作者: 梁常兵 时间: 2015-5-1 09:12
或者应该说“经络的物质基础是神经系统”？
作者: 梁常兵 时间: 2015-5-1 09:14
有些很好的帖子就是被人身攻击、无理纠缠给毁了，不由得让人扼腕叹息
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 09:16
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 09:17 编辑
还是梁院长英明！
想制止暴力犯罪，必须制止施暴者，而不能惩罚和指责正当防卫者。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 09:16
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-1 09:16
公孙龙有名的“白马是马，黑马不是马”的逻辑悖论，就出在“是”这个词上！水深着呢！我看，论坛中没有几个人能够把“是”这个词汇搞清楚。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 09:30
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作者: 梁常兵 时间: 2015-5-1 09:33
嘿嘿，兄弟，咱们确实要避免“防卫过当”哈
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 09:56
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 09:59 编辑
如果包括中枢神经系统，会出人命的！：
中枢神经系统包括“脑和脊髓”，难道人满脑子都是经络？人的脊髓里都是经络？
中医什么时候扎过中枢神经治病？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 10:04
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 10:07
你能不能正面回答问题？如果经络包括中枢神经系统，中枢神经是不是经络？
作者: 太白侠 时间: 2015-5-1 10:14
中国古人进行了大胆的猜测，证据呢？要引经据典噢。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-1 10:14
经络是不是神经？
要解决这个问题，首先要解决经络与神经各是什么。
通常人们所称的“经络”，是偏重于“经”而略于“络”，其所指就是“经”，主要是指十二经或是十四经。而经络细分之，经与络又有不同， 无非是主干为经，主干以外的分支称为络。
十二经，或另加督脉任脉二经为十四经。
那么，十二经是否存在呢？大量的医疗实践证明，十二证循行路线是不存在的。事实上，十二经循行路线是古人在治病经验基础上的人为规划而成的。
既然十二经循行路线不存在，那么，我们通常所说的经络的功能是什么呢？
对于经络实质的研究，将会持续进行，但就目前人类的认识而言，“经络”的功能是通过神经系统、循环系统、内分泌系统等作用而体现的。而起主要作用的，可能应当属神经系统。
由上可知，中医所称的经络本来是通过对人体生理、病理功能的分析、综合、归纳，然后人为地建立起来的医学理论，那么既然十二经事实上并不存在，而“经络”的功能，说成是古人对现代所称的“神经”功能的认识，是合乎逻辑的，也是符合事实的。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 10:26
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 10:27 编辑
你这“大量的医疗实践”的说法是出自何处？是不是你自己编造的？
你这“大量的医疗实践”具体是什么？其怎么能证明“十二循行路线不存在”？
我一楼和二楼的问题，你敢回答哪个？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 10:26
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作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-1 10:29
那个也敢回答。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 10:34
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 10:44 编辑
你说经络应当属于神经系统，而神经系统分为中枢神经系统和周围神经系统。经络属于哪个？
如果经络是神经，那么神经是不是经络？
如果神经是经络，人满脑子都是经络？人的脊髓里都是经络？中医的针谁敢扎进脊髓？脊髓里这么多经络，中医怎么不敢扎？
你这“大量的医疗实践”的说法是出自何处？是不是你自己编造的？
你这“大量的医疗实践”具体是什么？其怎么能证明“十二循行路线不存在”？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-1 10:38
本帖最后由 仁海中西医 于 2015-5-1 06:39 编辑
九、由五行学说演绎出来的十二经及其循环路线的错误 摘自《五行学说应该从中医理论中脱离之根据》
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59843&extra=
一、十二经是由五行学说再加变通而套生出来的。
因五脏配五腑之和等于10，无法与手三阴三阳、足三阴三阳总数的12相对应，故将“孤之腑”“三焦”拉上凑数。 但还欠少了一个脏，即又牵强地将 “心之包膜”算做一个脏来填空缺。
二、十二经循行路线、乃至相互顺接的内容，是通过临床所见、、猜测、艺术加工等形式，人为地编制而成。可从下面几个方面证实：
1、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。
2、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏。
3、胆囊不过是替肝脏贮存胆汁的一个囊而已，其自然不能与心、肺、肝等脏器“同起同坐”。
4、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来，的确是牵强。
5、大脑如此重要器官，竟然没进入“五行学说”所规定的“经”的范围。
6、胆囊、膀胱、一个肾等脏器切除后能生存，就说明十二经循环圈是不符合实际的。
7、伤残后，少一条胳膊、少一条腿的人，也能生存，也同样证明十二经循环圈不存在。
综上所述，经络是存在的，是目前已知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。针刺的作用，恰恰就在于用各种针刺手法，通过上述诸系统对人体进行多向调节，而不是虚无飘渺的。但由五行学说等演绎出来的，并经过人为编制而成的“十二经及其循行路线”，事实证明是不存在的。
毫无疑问，在科学不发达时期，对人体的神经、内分泌、淋巴等系统没发现之前，无法弄明白与其对应的生理、病理现象，但能用唯物辩证法做出了客观地认识，将中医理论从“神学”、“玄学”中脱离了出来，使中医学沿着科学的道路向前迈进，单就这一方面的成就而言，在历史上经络学说所起的作用无疑是伟大的。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 10:44
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 10:48 编辑
这是不是你自己无中生有编造的？
你有什么依据说“十二经及其循环路线由是五行学说演绎出来的”？
如果经络不是“路线”，是以什么形态存在？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 10:44
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作者: 杨金峰 时间: 2015-5-1 11:05
刘亦之 发表于 2015-5-1 10:44
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=60057&pid=458038&fromuid=60829[/bac ...
谢谢老弟，真的是好东西，受益匪谢谢非浅。
作者: 杨金峰 时间: 2015-5-1 11:06
好贴，值得研究和讨论。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 11:10
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 11:17 编辑
两张图基本是牵强附会，例如
第一图没有肺，你找不到和肺俞对应的神经；第一图的心脏神经也不是对应心俞；
而且心比肺高，不是肺俞、心俞....从上到下依次对应排列。
作者: 高智海 时间: 2015-5-1 11:18
是是指等于，其与属于是两码事。例如：河北属于中国，说的通；河北等于中国，说不通
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-1 11:26
请先生重读一遍。谢谢！
经络是不是神经？
要解决这个问题，首先要解决经络与神经各是什么。
通常人们所称的“经络”，是偏重于“经”而略于“络”，其所指就是“经”，主要是指十二经或是十四经。而经络细分之，经与络又有不同， 无非是主干为经，主干以外的分支称为络。
十二经，或另加督脉任脉二经为十四经。
那么，十二经是否存在呢？大量的医疗实践证明，十二证循行路线是不存在的。事实上，十二经循行路线是古人在治病经验基础上的人为规划而成的。
既然十二经循行路线不存在，那么，我们通常所说的经络的功能是什么呢？
对于经络实质的研究，将会持续进行，但就目前人类的认识而言，“经络”的功能是通过神经系统、循环系统、内分泌系统等作用而体现的。而起主要作用的，可能应当属神经系统。
由上可知，中医所称的经络本来是通过对人体生理、病理功能的分析、综合、归纳，然后人为地建立起来的医学理论，那么既然十二经事实上并不存在，而“经络”的功能，说成是古人对现代所称的“神经”功能的认识，是合乎逻辑的，也是符合事实的。
作者: gl0101 时间: 2015-5-1 11:30
经络的解剖学研究很有意义，支持讨论。经络的解剖学基础应该包括神经系统，这是毫无疑义的；但是说经络的解剖学基础就是神经系统，这显然是错误的。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 11:30
本帖最后由 梁常兵 于 2015-5-1 11:33 编辑
你怎么自己举例子反驳自己？
你前面说“是是指等于，其与属于是两码事”。
后面却给出“属于”的例子否定自己的“等于”，自己反驳自己，很好玩吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-1 11:32
以下是编造的与否？
一、十二经是由五行学说再加变通而套生出来的。
因五脏配五腑之和等于10，无法与手三阴三阳、足三阴三阳总数的12相对应，故将“孤之腑”“三焦”拉上凑数。 但还欠少了一个脏，即又牵强地将 “心之包膜”算做一个脏来填空缺。
二、十二经循行路线、乃至相互顺接的内容，是通过临床所见、、猜测、艺术加工等形式，人为地编制而成。可从下面几个方面证实：
1、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。
2、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏。
3、胆囊不过是替肝脏贮存胆汁的一个囊而已，其自然不能与心、肺、肝等脏器“同起同坐”。
4、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来，的确是牵强。
5、大脑如此重要器官，竟然没进入“五行学说”所规定的“经”的范围。
6、胆囊、膀胱、一个肾等脏器切除后能生存，就说明十二经循环圈是不符合实际的。
7、伤残后，少一条胳膊、少一条腿的人，也能生存，也同样证明十二经循环圈不存在。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 11:32
你说经络应当属于神经系统，而神经系统分为中枢神经系统和周围神经系统。经络属于哪个？
如果经络是神经，那么神经是不是经络？
如果神经是经络，人满脑子都是经络？人的脊髓里都是经络？中医的针谁敢扎进脊髓？脊髓里这么多经络，中医怎么不敢扎？
你这“大量的医疗实践”的说法是出自何处？是不是你自己编造的？
你这“大量的医疗实践”具体是什么？其怎么能证明“十二循行路线不存在”？
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 11:34
你凭什么说十二经是由五行学说再加变通而套生出来的？
作者: 高智海 时间: 2015-5-1 11:40
我的目的是为了说明等于与属于不是一回事。难道我的话没有达到这个目的？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-1 11:44
应该是这样子的：
十二经是由五行学说、阴阳学说等理论再加变通而套生出来的。
作者: 太白侠 时间: 2015-5-1 11:46
《说文》： 是，直也。从日、正。凡是之属皆从是。
易有太极，是生两仪。立竿测影，子午线之上为正南方，下为正北方，日中影必正，影正则左右自分为两，即左阳而右阴。《易传·乾文言》：初九曰，不见是。初九处地之下，潜藏之象，故曰不见是。《周易·未济》上九爻曰有孚失是，未济上卦为离，日中则昃，上九已亢，故曰失是。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 11:48
废话，没有任何人说等于与属于是一回事。
你明明在说“是是指等于”，你不承认吗？
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 11:48
你凭什么这么说？
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 11:49
仁海中西医：古今理论不能绝对对应，这就正确了。因为古人是人不是神。
------------------------
相对的对应也没有
作者: 高智海 时间: 2015-5-1 11:52
既然你知道是是指等于，为何你13楼却说是有两个含义？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-5-1 11:53
再粘帖一遍
九、由五行学说演绎出来的十二经及其循环路线的错误 摘自《五行学说应该从中医理论中脱离之根据》
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59843&extra=
一、十二经是由五行学说再加变通而套生出来的。
因五脏配五腑之和等于10，无法与手三阴三阳、足三阴三阳总数的12相对应，故将“孤之腑”“三焦”拉上凑数。 但还欠少了一个脏，即又牵强地将 “心之包膜”算做一个脏来填空缺。
二、十二经循行路线、乃至相互顺接的内容，是通过临床所见、、猜测、艺术加工等形式，人为地编制而成。可从下面几个方面证实：
1、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。
2、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏。
3、胆囊不过是替肝脏贮存胆汁的一个囊而已，其自然不能与心、肺、肝等脏器“同起同坐”。
4、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来，的确是牵强。
5、大脑如此重要器官，竟然没进入“五行学说”所规定的“经”的范围。
6、胆囊、膀胱、一个肾等脏器切除后能生存，就说明十二经循环圈是不符合实际的。
7、伤残后，少一条胳膊、少一条腿的人，也能生存，也同样证明十二经循环圈不存在。
作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 11:57
"是是指等于"这是错误的，你自己都举例子否定了自己，你还说什么呢？
你逻辑混乱的劲头又上来了？
我13楼说是有两个含义怎么了？错了吗？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 12:17
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 12:22
刘亦之 发表于 2015-5-1 12:17
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=63670&pid=458110&fromuid=60829[/backc ...
植物神经对各器官支配的模式图与中医经络的背部内脏腧穴图基本没有什么关系，是你在牵强附会，例如：第一图没有肺，你找不到和肺俞对应的神经；第一图的心脏神经也不是对应心俞；
而且心比肺高，不是肺俞、心俞....从上到下依次对应排列。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 12:30
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 12:34
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-1 12:35 编辑
支气管不是肺。你再去看看它们的位置，明显心脏神经在支气管神经上面。
其它也基本都是牵强附会。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 12:34
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 12:40
和什么图没有关系，示意图是牵强附会，实物图同样也是
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-1 12:45
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-1 12:55
你主张的植物神经与中医的腧穴图惊人的相似，完全是错误的，你给的证据里连相似都没有，惊人更无从谈起，那个神经图就是神经解剖图。
你完全沉浸在自我陶醉和自己炮制的幻觉之中。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 08:06
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作者: 无敌的烈士 时间: 2015-5-3 09:18
按照我与刘先生交流的体会 刘先生的意思大概是经络功效以神经功能体现吧
请刘先生介绍劳宫穴与涌泉穴的功效 说明它们的神经作用原理
作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 09:22
反对的理据在1楼、2楼，你没有一个问题敢回答。
还有，你说经络包括中枢神经，你什么时候敢扎中枢神经？
你这“针灸通过刺激神经系统治病”是怎么成立的？你敢怎么针刺中枢神经？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 10:35
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 10:43
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 10:52
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 10:58
大椎穴下为皮肤、皮下组织、棘上韧带、棘间韧带。
你敢说大椎穴是脊髓？
作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:01
你的例子是异物入脑的幸存者，这样例子还有很多，例如钢筋、子弹。
这种例子和针刺大脑没有任何关系。大脑是不能碰的，这些例子虽然进入脑颅，但都是恰好没有碰到大脑
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:02
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:05
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:07
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:08
我什么也不担心，不知道你在说什么！
我说中医的针刺不敢扎中枢神经，你敢说敢吗？你有证据吗？
如果中枢神经是经络，你又不敢扎，这叫扎神经扎经络吗？
你的“扎神经”有什么证据？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-5-3 11:10
【西医的腰部穿刺比针灸针粗多了长多了，也没有见啥危险啊！！ 】
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回复：
比外行还要外行！
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:10
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:12
切除是脑组织的剥离，不是异物入脑组织
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:13
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:13
你问题和中医有没有刺脊髓没有任何关系。
中医有刺脊髓吗？
作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:15
能不能和有没有没有关系。中医有针刺中枢神经吗？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:15
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:17
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:18
你说脊髓是经络，而中医没有任何人刺脊髓，你的“脊髓是经络”和“刺经络就是刺神经”就是错误的
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:20
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:21
我没有认为刺激脊髓会产生危险，我说的是中医针刺没有刺脊髓
作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:23
脊髓和大脑是中枢神经，你说经络包括中枢神经，经络就包括脊髓和大脑。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:23
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:25
中医针刺没有刺脊髓，是在指出你的“经络包括中枢神经”是错误的。这里没有担心不担心
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:29
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:33
本帖最后由 理论求真 于 2015-5-3 11:34 编辑
中枢神经系统由脑和脊髓组成，是人体神经系统的最主体部分。
你要挑战人类科学体系的基础知识吗？
作者: 太白侠 时间: 2015-5-3 11:34
如何不同，能否赐教？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:38
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:42
中枢神经指的就是“脑和脊髓”，你说这是不同的概念，会出人命的！！！
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:45
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作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 11:49
说“人体细胞的基因是23对”也是你吧？
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 11:51
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作者: 梁常兵 时间: 2015-5-3 12:01
我的以下分析是单纯基于逻辑关系来进行的：
刘先生认为：经络的实体、物质基础就是神经系统，包括上、下级中枢。
求真先生认为：中枢系统是不能针刺的，所以，经络包括神经系统的观点是不成立的。
单纯从逻辑关系来看，求真先生的观点欠严谨：中医认为，针灸过程中，有些穴位是不能针的，换句话说，即便是在经络上，有些也是不能针刺的。那么，中枢神经系统不能针刺和它是不是属于经络系统应该没有必然的关系吧？换句话说，即便他属于经络系统，也可以禁止针刺、或者没必要针刺。
我的看法不成熟，还请求真先生指正
作者: 理论求真 时间: 2015-5-3 12:02
你先承认那是你的马甲，我再告诉你。
作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 12:05
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作者: 刘亦之 时间: 2015-5-3 12:12
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