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标题: 提醒：麻黄附子细辛汤用量及副作用 [打印本页]
作者: 王锡民    时间: 2015-1-12 11:53
标题: 提醒：麻黄附子细辛汤用量及副作用
本帖最后由 王锡民 于 2015-1-12 13:52 编辑

麻黄附子细辛汤主要用于治疗少阴病兼有寒饮在里之证。
这个方有效是一方面，但副作用不可忽视。
在这里，我主要谈一下此药方中的三味药均为有毒之药，不可等闲视之。有相当多的中医对其毒性不以为然，这是很危险的。
“十一五”中药学教材上的量如下：
1、麻黄，常用量为2-9克
2、附子量3-15克
3、细辛，煎服1-3克，散剂0.5-1克
我的观点是，不要超过药典上规定的量，因为这些药的确有副作用，用多了，出现问题就要受到法律制裁。

麻黄为中枢神经兴奋剂，可兴奋心脏，加快心率，引起不安，对于心脏有危害，所以对于有心脏病患者要特别小心。
附子，一般用10克就差不多了，用15克对于少数病人来说，可能出现毒副反应。所以，不要超过15克。
细辛，属于马兜铃科植物，也含有少量的马兜酸，而马兜铃酸是已被证明的损害肾功的药物，所以用时不要超过药典。


附子用量大也是毫无根据的，出了医疗事故也是你自己兜着。不要看李可用量大，李可治的是阳虚极重之人，死马当活马医。你跟人家学，出了事不仅是害患者，也害你自己。




作者: gl0101    时间: 2015-1-12 17:23
王教授见多识广，最好能够举例说明。
作者: 梁常兵    时间: 2015-1-14 11:09
完全赞同！


方中三味药，常规用量效果极佳，如果效果不好，那是不对证，和用量无关。


细辛1克，即可觉得舌尖麻，疗效较好，三克则较重，可以觉察到耗气的弊端。30克细辛，那就是坑人害己，患者服药后，全身瘫软，数日不得复原...


李可老先生的一位弟子说，细辛20克煎服，一次即恶心欲吐 ，此后再也不能闻细辛味.....


至于附子、麻黄，其害大于细辛多矣，不可不察。切切！


其实，过分夸大药物功效，尤其是过分渲染药物的量效关系，本身就是不科学的，其想象成分远大于实践...


谢谢王教授及时发表此针砭时弊之文。希望此文一如暮鼓晨钟，惊醒、唤回世间蒙昧、自残之人。
作者: 王锡民    时间: 2015-1-14 14:44
梁常兵 发表于 2015-1-14 11:09
完全赞同！

梁院长临床经验丰富，工作认真，认识客观。
作者: 王锡民    时间: 2015-1-14 14:44
梁常兵 发表于 2015-1-14 11:09
完全赞同！

梁院长临床经验丰富，工作认真，认识客观。
作者: gl0101    时间: 2015-1-14 15:17
问个问题：《伤寒论》麻黄附子细辛汤的麻黄、附子、细辛用量是多少？
作者: gl0101    时间: 2015-1-14 15:23
梁常兵 发表于 2015-1-14 11:09
完全赞同！

方中三味药，常规用量效果极佳，如果效果不好，那是不对证，和用量无关。
-----------------------------
这个“效果”包括不包括安全性？“如果效果不好，那是不对证，和用量无关”，和什么有关？
作者: 梁常兵    时间: 2015-1-14 16:55
gl0101 发表于 2015-1-14 15:17
问个问题：《伤寒论》麻黄附子细辛汤的麻黄、附子、细辛用量是多少？

不管老祖宗用了多少，我们的原则是在有效的前提下，用量越小越好
作者: gl0101    时间: 2015-1-15 13:06
梁常兵 发表于 2015-1-14 16:55
不管老祖宗用了多少，我们的原则是在有效的前提下，用量越小越好

作者: 杏林童子    时间: 2015-1-18 08:00
本帖最后由 杏林童子 于 2015-1-18 07:32 编辑

完全赞同王教授对麻黄附子细辛汤安全用量的观点！笔者用此方的剂量常用三个模式:一、10:6:3  二、10:10:3  三、10:15:5。后一种模式只用于少阴寒甚型心动过缓及低血压病。
作者: 王锡民    时间: 2015-1-18 08:41
杏林童子 发表于 2015-1-18 08:00
完全赞同王教授对麻黄附子细辛汤安全用量的观点！笔者用此方的剂量常用三个模式:一、10:6:3  二、10:10:3   ...

谢谢杏林先生和千先生！
作者: gl0101    时间: 2015-1-18 08:43
麻黄附子细辛是干什么的？
作者: 梁常兵    时间: 2015-1-18 11:57
杏林童子 发表于 2015-1-18 08:00
完全赞同王教授对麻黄附子细辛汤安全用量的观点！笔者用此方的剂量常用三个模式:一、10:6:3  二、10:10:3   ...

杏林先生的三个模式很有道理，来自于临床，切合实际，很受教益啊，谢谢先生
作者: 杏林童子    时间: 2015-1-18 15:27
王锡民 发表于 2015-1-18 00:41
谢谢杏林先生和千先生！

王教授的提醒很重要，有益临床和医生自我保护。不必言谢，应该支持！
作者: 杏林童子    时间: 2015-1-18 15:29
梁常兵 发表于 2015-1-18 03:57
杏林先生的三个模式很有道理，来自于临床，切合实际，很受教益啊，谢谢先生

梁院长过谦了。谢谢赞同！
作者: 余晓辉    时间: 2015-1-18 16:06
我刚给一个高血压的病人用了麻黄细辛附子汤，他心率也快。

麻黄7克，制附片12克，细辛5克，生姜20克，干姜7克，桂枝12克，炙甘草6克，猪苓10克。
作者: 余晓辉    时间: 2015-1-18 16:24
本帖最后由 余晓辉 于 2015-1-18 16:27 编辑

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这是我最近治疗的一个肺癌病人，也用了麻黄、细辛。
作者: 梁常兵    时间: 2015-1-18 20:39
余晓辉 发表于 2015-1-18 16:24
这是我最近治疗的一个肺癌病人，也用了麻黄、细辛。

余兄用人参岂不是更好？
作者: 余晓辉    时间: 2015-1-18 21:31
用人参是更好，只是我用习惯了。
作者: llyyjj    时间: 2015-1-18 21:39
gl0101 发表于 2015-1-14 15:17
问个问题：《伤寒论》麻黄附子细辛汤的麻黄、附子、细辛用量是多少？

原著：

麻黄二两（去节，）　细辛二两   附子一枚（炮，去皮，破八片，）

右三味，以水一斗，先煮麻黄，减二升，去上沫，内药，煮取三升，去滓，温服一升，日三服。
--------------------------------------
据一般考证，伤寒论三两，现处方开10克，附子一枚，是10到20克，伤寒论有时候用大附子，这里没说用大的，按小的算。就是，麻黄6克，细辛6克，制附子10克。水煎，一日服完。
作者: 梁常兵    时间: 2015-1-19 09:32
llyyjj 发表于 2015-1-18 21:39
原著：

麻黄二两（去节，）　细辛二两   附子一枚（炮，去皮，破八片，）

麻黄6克，细辛6克，制附子10克。水煎，一日服完。
————————————————————

这个量还是可以接受的。
作者: llyyjj    时间: 2015-1-19 10:41
梁常兵 发表于 2015-1-19 09:32
麻黄6克，细辛6克，制附子10克。水煎，一日服完。
————————————————————

这个剂量折算是教材《伤寒论选读》里的，和方剂学及临床大夫的一般用量相符。
细辛、附子，如果久煎，也不至于中毒。但用多了，没有什么意义，我用细辛，平时咳喘、牙痛是5克，寒痹重证，风寒感冒重症有用过10克，再没有超过。我见过老中医治顽固头痛用15克的。就是为了止痛，用多了也没有意义。附子因为现在炮制的都过头了，多用点也无妨。
需要注意的是麻黄，虽然不算毒药，用量大了反应很大，病人如果有高血压、心脏病一定要小心。我是最多10克，中风、咳喘、荨麻疹、感冒重症用10克，病不重的都是5、6克。有人喜欢用蜜炙麻黄，以为炙过的可以多用点，其实一样，该反应的炙了也反应。
作者: gl0101    时间: 2015-1-19 23:01
llyyjj 发表于 2015-1-18 21:39
原著：

麻黄二两（去节，）　细辛二两   附子一枚（炮，去皮，破八片，）

原著：

麻黄二两（去节，）　细辛二两   附子一枚（炮，去皮，破八片，）

右三味，以水一斗，先煮麻黄，减二升，去上沫，内药，煮取三升，去滓，温服一升，日三服。

据一般考证，伤寒论三两，现处方开10克，附子一枚，是10到20克，伤寒论有时候用大附子，这里没说用大的，按小的算。就是，麻黄6克，细辛6克，制附子10克。水煎，一日服完。
---------------------------------
谢谢！
作者: 溪流    时间: 2015-1-25 08:39
附子用于危重病的抢救，量少确实不能凑效。适当加大用量是可以的。药典规定的是60克吧，起码用个三四十克，先煎一小时，加甘草生姜解毒，问题不大。
某些病用三四十克都无济于事。加大用量也是病情逼出来的，不然就眼见其死亡。这个事和家属要协调好了。
作者: 溪流    时间: 2015-1-25 08:41
那种动辄200克的用法，我不能苟同，要视病情而定，要同家属沟通好。
作者: 王锡民    时间: 2015-1-25 09:05
本帖最后由 王锡民 于 2015-1-25 09:15 编辑
溪流 发表于 2015-1-25 08:39
附子用于危重病的抢救，量少确实不能凑效。适当加大用量是可以的。药典规定的是60克吧，起码用个三四十克， ...


     这篇介绍说，附子的药典规定是3--15克。

      8.7 附子饮片8.7.1 炮制8.7.1.1 附片（黑顺片、白附片） 直接入药。
性状、鉴别、检查、含量测定  同药材。
8.7.1.2 淡附片取盐附子，用清水浸漂．每日换水2～3次，至盐分漂尽．与甘草、黑豆加水共煮透心，至切开后口尝无麻舌感时，取出，除去甘草，黑豆，切薄片，晒干。
每100kg盐附子，用甘草5kg、黑豆10kg。
本品呈纵切片，上宽下窄，长1.7～5cm，宽0.9～3cm，厚0.2～0.5cm。外皮褐色。切面褐色，半透明，有纵向导管柬。质硬，断面角质样。气微，味淡，口尝无麻舌感。
33H43NO10）、次乌头碱（C32H45NO10）和乌头碱（C33H43N011）的总量计，不得过0.010%。 鉴别、检查（水分）、含量测定 同药材。
8.7.1.3 炮附片取附片，照烫法（2010年版药典一部附录ⅡD）用砂烫至鼓起并微变色。
本品形如黑顺片或白附片，表面鼓起黄棕色，质松脆。气微，味淡。
（根据《中华人民共和国药典》（2010年版 第一增补本）删除原【含量测定】总生物碱 项[1]）。
鉴别、检查  同附片。
8.7.2 性味与归经辛、甘，大热；有毒。归心、肾、脾经。
8.7.3 功能与主治回阳救逆，补火助阳，散寒止痛。用于亡阳虚脱，肢冷脉微，心阳不足，胸痹心痛，虚寒吐泻，脘腹冷痛，肾阳虚衰，阳痿宫冷，阴寒水肿，阳虚外感，寒湿痹痛。
8.7.4 用法与用量3～15g，先煎，久煎。
8.7.5 注意孕妇慎用；不宜与半夏、瓜蒌、瓜萎子、瓜蒌皮、天花粉、川贝母、浙贝母、平贝母、伊贝母、湖北贝母、白蔹、白及同用。
8.7.6 贮藏盐附子密闭，置阴凉干燥处；黑顺片及白附片置干燥处，防潮。
注：盐附子仅做[性状]检测。
8.8 出处《中华人民共和国药典》2010年版
[返回]8.9 参考资料
http://www.wiki8.com/fuzi_56214/#6




作者: llyyjj    时间: 2015-1-25 10:49
王锡民 发表于 2015-1-25 09:05
这篇介绍说，附子的药典规定是3--15克。

      8.7 附子饮片8.7.1 炮制8.7.1.1 附片（黑顺片、 ...

药典的剂量，是指符合炮制标准的剂量，实际使用时，还要考虑药材炮制是否合格。谨慎使用。

各产地加工习惯不同，不可能都符合炮制标准，附子、乌头久煎即可解毒，这些年我用的附子乌头好像都炮制的有过之无不及，用量到30克也没见反应，不过用量超过十克就一定先煎两小时，我是治顽固痹痛用的，抢救急症没用过。

这几年是南星、半夏，炮制不合格的经常见，口尝了几次，舌头疼了一整天，真受不了。后来再不敢丸散中用这两味了。汤剂中用十克未见反应。
作者: 溪流    时间: 2015-1-25 13:38
本帖最后由 溪流 于 2015-1-25 06:00 编辑

药典的用量，可能是我记错了，是中毒量在15----60克。
但是，我们是医生，以治病救人为宗旨，如果大剂量应用某些药物，病人就完全可能救过来，而四平八稳的用药病人必死无疑，如何抉择呢？眼睁睁看着病人死去？
记得80年代治疗一个心肌梗死寒凝血瘀的病人，我知道3、40克附子对病人杯水车薪，但是还是未敢突破，结果病人4天后死亡，我确实很后悔，应当和患者家属商量，大剂量应用附子。
90年代治疗一个雷诺氏病，只用了30克附子，人家吃了12剂药，就不再来了，因为效果不明显。
我总结出，临床处理某些危重病人，不超剂量应用附子是不行的。
平时用药不必冒此风险，不能像李可那样动辄200克附子。
面临非重剂不能抢救的病人，我与患者家属商量，甚至签订免责协议。然后用大剂量用附子治之。确实能挽救一些病人的生命。
药典也应该根据医疗实践作某些实事求是的改革。因为某些病虽超量，只要煎煮合适，解毒药齐备，可以较大剂量应用。我治疗一个动脉血栓的病人，病人79岁，附子每剂30---40克，先煎一小时半，加生姜甘草。应用半年以上（中间只有偶尔两三天不吃），没有副作用，病人由脸色漆黑变成了明快，基本治愈了这个病人。后来总结经验，我认为附子还应该再大些，会缩短疗程。
我治疗一个癌症高烧不退的病人，病人骨瘦如柴，每天的药有石膏250--300克，长达20多天，才退下了高热。
治疗一些痿证病人，黄芪百克以上是常事。非此难以见效。
永远四平八稳的用药，只能是平医一个，疑难大症非以重剂奇方不能凑效。
（药典规定了中药的常规用量范围,但是在部分情况下,也限制了我们对中药的灵活运用。现代许多临床实践都证明,这个限制在一定程度上是可以突破的,不能因噎废食,这就如同现代医学对急危重症超常规剂量应用药物的冲击疗法一样。对某些有毒药物的运用,有病则病当之,有故无陨。提倡按照古法运用中药,也并不是鼓励对中药全部超常规运用,通过药物的炮制、配伍、煎煮、剂量以及准确的辨证论治等多方面配合,依据病机病势,审时度势,临床具体问题具体分析,才能把握好运用中药剂量的火候）。
作者: gl0101    时间: 2015-1-25 13:57
中医不是讲辨证论治吗，我觉得，附子的用量可以衡量一个中医医生辨证论治的水平。说的不对请批评。
作者: gl0101    时间: 2015-1-25 14:01
张仲景老中医用生附子，你连熟附子都不敢用，你说除了因为你辨证论治的水平太凹而心虚以外还会因为什么呢？
作者: gl0101    时间: 2015-1-25 14:05
本帖最后由 gl0101 于 2015-1-25 14:07 编辑

当然了，你不敢用附子完全是由于你的临床经验，这个我一点儿也不怀疑，可是你的临床经验除了证明你辨证论治的水平太凹以外还能证明什么呢？
作者: gl0101    时间: 2015-1-25 14:10
你用20克就中毒了，人家用200克却没事，你说这能证明什么呢？
作者: gl0101    时间: 2015-1-25 14:15
当然了，如果2克能解决问题你就不要用20克了，要是真中毒甚至死人了你就是把《伤寒论》撕了烧了也不管用，但那是另外一个问题了。
作者: 溪流    时间: 2015-1-25 14:56
本人确实辨证施治水平不高，以后一定多向g10101老师请教，还望多提携！
作者: gl0101    时间: 2015-1-25 15:45
溪流 发表于 2015-1-25 14:56
本人确实辨证施治水平不高，以后一定多向g10101老师请教，还望多提携！

本人就事论事，不针对坛子里的任何人，你想多了。
作者: 王锡民    时间: 2015-1-25 17:55
本帖最后由 王锡民 于 2015-1-25 18:04 编辑
溪流 发表于 2015-1-25 13:38
药典的用量，可能是我记错了，是中毒量在15----60克。
但是，我们是医生，以治病救人为宗旨，如果大剂量应 ...


          我赞成溪流先生的说法，对于病重之人，药轻有时难以奏效，这也是实际情况。从这个角度讲，该加大时，就应加大。
      
      但是，加大必然要冒风险。至于加大到多少会中毒，不同的人反应是不一样的，目前所参照的唯一标准就是药典。我有以下看法，与溪流先生探讨。
      第一，人的个体差异性很大，体现在对于药的耐受性上，会有很大的不同。同一个人，在不同的年龄、不同的季节，对于同一药物的耐受性，也会大不相同。
      举个例子，以麻醉药为例，在一般情况下，正常剂量范围内不会有危险，但是，有极个别病人用了同一剂量，成了植物人。仅我知道的就有三例，最终都是死亡。 再以电刺激为例，有些病人用10伏电压毫无感觉，有些病人只用一伏，就大喊大叫。这便是个体的差异。这个因素，不能忽视。
      用附子也有同样道理，我用附子一般谨尊药典，大多在10—15克左右，疗效是满意的。自己服药，也用过二十克，但也有例外，有一次，一个阳虚阴盛病人用了15克制附子，结果出现舌和四肢发麻、心慌等附子中毒症状。经询间，无其它原因。自此，倍加小心。正所谓吃一堑、长一智。这毕竟是经验。这个经历绝不是我个人一人经历过，在报道中，也曾见过他人的几篇文章，也是类似情况。
.     第二，附子的中毒量既然是15——60，这个量绝不是随便定的，而是在一定的实验基础上定的。
      药典属于法规依据，意在保护医生和患者的双方利益不受损害。如果个人认为要超过这个量，那是个人行为。不发生意外双方相安无事，一旦发生对方死亡，很难脱身，百口难辨，辨也不好使。
      第三，以前用到60克没发生意外，不等于以后不发生意外。以前没发生意外，应当是没有碰到那种特异体质的病人。辨证准确与否只是一个方面，药物耐受性的个体差异客观存在则是另一个不可忽视的方面。李可用的多，每次用药前需要家属同意和公安局长签字，病人死了没有责任，他才敢用。至于李可大量用附子，死马当活马医，有没有中毒的病人，甚至死亡，只有他自己知道，我们不得而知。
      医生首先想到的是，既能治病，又能保护自己。
      第四，个人认为，用量少不见效，而改为用量大，此时是否一定有效呢，也未可知。附子作用于人体细胞的受体，毕竟受体是有限的。当药物含量达到一定浓度后，受体饱和，即使再增加药量，也不会再提高疗效。这一点，不难理解，化验分析可以证实。那么，附子的饱和浓度是多少呢？目前中药缺乏这样的准确数据，所以，医生也没有一定的依据。只是根据以往没中毒，就认为今后不能中毒。那是不可靠的。
      以上探讨，未必正确，请批评指正。
      
      
作者: 王锡民    时间: 2015-1-25 18:25
本帖最后由 王锡民 于 2015-1-27 16:14 编辑
王锡民 发表于 2015-1-25 17:55
我赞成溪流先生的说法，对于病重之人，药轻有时难以奏效，这也是实际情况。从这个角度讲，该 ...

            以砒霜治疗白血病为例，谈一下个人的看法。
       砒霜治疗白血病，最早发表论文的是黑龙江中医学院一位中医教授，具有很好的效果，所以才发了论文。
       需要指出的是，用砒霜治疗白血病，只是此中医教授的经验，不是其它中医人的经验。其他人在没有经验的情况下用，有可能导致病人中毒，甚至死亡。所以，用药的指征，用药量是关键一环，它关系到病人的生死。
       近些年，陈竺院士重复了这项研究治疗白血病，弄清了治疗哪种类型的白血病效果最好，最重要的是，也弄清了用药量。不要小看这个用药量，多一点就可能中毒死亡，在安全剂量内，患者既能治病，又没危险。所以，陈竺院士的研究有极为重要的意义，就在于用药量上有了突破，找到了安全底线，保证了患者的生命。在这个用药底线的支持下，砒霜治疗白血病可进行广泛推广，每个医生都能用，都敢用了。这就是最大贡献。
      有些中医人曾批判陈竺这个奖，是中药西化，认为不再是中药，这是完全错误的。
      因为，中医人治病，有相当比例的人具有很大盲目性，本来不知药物量底线，却胆子很大，敢用大量，这样很可能让一部分患者丧失生命。没治病反而要了命。
      如果进行了量化，中医人、西医人都可安全使用，而且知道对哪个类型效果最好。如此说来，与原来相比，原来只是极个别人会用，而大多数人不会用，不敢用，对于治疗哪个类型也不确切，如今解决了两大难题，这就使砒霜应用实现了科学化，可以使成千上万的病人受益，原来只是极少数病人受益。其应用价值提高万倍以上。
      说到这里，对于患者来说，是原来的老教授的贡献大呢？还是陈竺的贡献大呢？不言自明。我们有什么理由纠缠于它是中药还是西药呢？实际上说它是中药，还是西药，意义都不大，是认识上的狭隘，而真正的意义大在于量化后的推广应用，这才是为医之本啊？这样的中医西化，有什么不好吗？
作者: 王锡民    时间: 2015-1-25 18:54
gl0101 发表于 2015-1-25 14:10
你用20克就中毒了，人家用200克却没事，你说这能证明什么呢？

              你用20克就中毒了，人家用200克却没事，你说这能证明什么呢？
        ——————————-----————————————————
         1、用200克不是正途，是违法使用。不死人没事，死人就要进局子判个无期，与别人都无关。
         2、用20克就中毒，如果辨证属于寒证，那就是因为个人体质有差异，承受不了20克。你用多了。
         3、当中医，从事的是治病救人的工作。从事这个职业是为了个人的生存，所以，安全第一。
         有进山的人看见过老虎，于是告诉你山有虎，怕你让老虎吃了。但是，你进了十多次山从没有碰到老虎，于是就大胆了，就放松了警惕性。终于有一天，在你再次进山时，老虎突然出现在你面前，把你吃了。这能怨谁呢？
作者: gl0101    时间: 2015-1-25 19:08
王锡民 发表于 2015-1-25 18:54
你用20克就中毒了，人家用200克却没事，你说这能证明什么呢？
        ———————— ...

你说的这个安全问题，应该是我说的“另外一个问题”。王教授你说药典它以后还会不会再修改呢？
作者: 王锡民    时间: 2015-1-25 19:28
gl0101 发表于 2015-1-25 19:08
你说的这个安全问题，应该是我说的“另外一个问题”。王教授你说药典它以后还会不会再修改呢？

不好说。
中医治病是个体化行为，没有人能弄出来个准确的范围，必须依靠现代药理学才有这个能力。
中药的毒性至今未引起半数中医人警醒，是因为中医人从学医那天开始，就没有掌握严密的科学作风。
很多中药有毒性，是已证明的，既有前人的经验，也有现代药理学研究证据。这些可为中医的盲目性提供指南。如果视而不见，后果只能是自己负。火神派大量用附子，把中药的应用引入岐途，对于国人的健康非常不利。

      以朱砂为例，内含汞。吃十多付药可能当时没体现出副作用，但这绝不是没有副作用，只是未达到显示水平。这是因为，人体内有很大的代偿能力，可以暂时掩盖毒性反应。实际上，在体内已经造成了危害，中医人对此不明白，会误以为没事。这便是盲目性产生的由来。
作者: gl0101    时间: 2015-1-25 19:40
王锡民 发表于 2015-1-25 19:28
不好说。
中医治病是个体化行为，没有人能弄出来个准确的范围，必须依靠现代药理学才有这个能力。
中药 ...

这个附子有毒应该是古人先发现的吧？再说了，中医不是讲辨证论治吗，是吧？至于动辄十几付、几十付药，应该不是古人发明的吧？
作者: 溪流    时间: 2015-1-26 09:03
首先向g10101先生道歉！


（但是，加大必然要冒风险。至于加大到多少会中毒，不同的人反应是不一样的，目前所参照的唯一标准就是药典。我有以下看法，与溪流先生探讨。
      第一，人的个体差异性很大，体现在对于药的耐受性上，会有很大的不同。同一个人，在不同的年龄、不同的季节，对于同一药物的耐受性，也会大不相同。）
临床确实如此，很难掌握。有时要与病家家属协调好，先取得他们的，甚至要签订一个协议。
再者，临床大剂量应用附子是应该有指标的，有其证用其药。则病人能受应。必大寒之证用之，表现大抵有，脸色暗黑、或恍白，嘴唇暗紫，舌苔水滑甚或者紫蓝色。其脉搏你的手接触后会感觉寒气逼人。脉象迟甚。有的还表现冷汗淋漓.
作者: 溪流    时间: 2015-1-26 09:03
首先向g10101先生道歉！


（但是，加大必然要冒风险。至于加大到多少会中毒，不同的人反应是不一样的，目前所参照的唯一标准就是药典。我有以下看法，与溪流先生探讨。
      第一，人的个体差异性很大，体现在对于药的耐受性上，会有很大的不同。同一个人，在不同的年龄、不同的季节，对于同一药物的耐受性，也会大不相同。）
临床确实如此，很难掌握。有时要与病家家属协调好，先取得他们的，甚至要签订一个协议。
再者，临床大剂量应用附子是应该有指标的，有其证用其药。则病人能受应。必大寒之证用之，表现大抵有，脸色暗黑、或恍白，嘴唇暗紫，舌苔水滑甚或者紫蓝色。其脉搏你的手接触后会感觉寒气逼人。脉象迟甚。有的还表现冷汗淋漓.
作者: gl0101    时间: 2015-1-26 15:47
溪流 发表于 2015-1-26 09:03
首先向g10101先生道歉！

不客气，就事论事也许可以减少很多不必要的误会，因为大家都是平常人嘛，误会的事有时也是难免的。中医用药强调辨证论治，而现行药典是没有体现辨证论治的，这是它的不足之处，中医如果因为这个东西约束了自己畏首畏足，那就不能不令人扼腕叹息了。我之所以强调辨证论治是因为它不仅关系到用药安全，而且关系到用药疗效，说用药安全也好说用药疗效也罢，作为一个中医无论如何都不能撇开辨证论治泛泛而谈。言不尽意，点到为止。欢迎批评。
作者: llyyjj    时间: 2015-1-26 22:48
本帖最后由 llyyjj 于 2015-1-26 22:49 编辑

讨论药物剂量，要考虑几个问题：

1，处方剂量和病人摄入量的关系。比如，丸散剂一般处方剂量就是摄入量，而汤剂就可能差别很大。
2，生药和炮制品的关系。，尤其是炮制品是否合格，炮制不及与太过，都有很大差别。
3，药物品种、产地、等级等等。

不考虑这些因素，各人的经验各有不同，很难取得一致看法。

举几个例子，某几年，药材市场有一种熟地，一公斤5元，同一市场同一商家，生地要价10元。蹊跷吧？
又如，那年的龙胆泻肝丸关木通导致肾中毒案。
还有，论坛里介绍某名老中医处方，全方总剂量860克，大家可以设想一下，病人摄入量是多少？

作者: 王锡民    时间: 2015-1-27 16:21
溪流 发表于 2015-1-26 09:03
首先向g10101先生道歉！

谢谢回复。溪流先生按指征用，是正确的选择。
但如今用附子，由于火神派的宣扬，已不完全是上述用法了。
火神派认为，阳虚之人十之八九，阴虚病人百不见一，所以，四川火神派传人卢先生强调，百分之九十几以上的人都用附子。这样的误导，就容易乱了。
作者: 王锡民    时间: 2015-1-27 16:24
llyyjj 发表于 2015-1-26 22:48
讨论药物剂量，要考虑几个问题：

1，处方剂量和病人摄入量的关系。比如，丸散剂一般处方剂量就是摄入量 ...

论坛里介绍某名老中医处方，全方总剂量860克，大家可以设想一下，病人摄入量是多少？
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      方确实太大了。还有更奇的，有人用过30多味以上。
作者: 溪流    时间: 2015-1-28 09:03
本帖最后由 溪流 于 2015-1-28 01:08 编辑

(但如今用附子，由于火神派的宣扬，已不完全是上述用法了。
火神派认为，阳虚之人十之八九，阴虚病人百不见一，所以，四川火神派传人卢先生强调，百分之九十几以上的人都用附子。这样的误导，就容易乱了。)
火神派都“热入心包了”，它们的危害比反中医分子还大，歪曲和引中医发展于邪路，这是灭亡中医的另一条“捷径”！可惜中医的领导大多不懂中医，不能及时扭转这种偏颇，认不清这种危害，这是最悲剧的。

作者: 大光明云    时间: 2015-1-28 11:00
gl0101 发表于 2015-1-26 15:47
不客气，就事论事也许可以减少很多不必要的误会，因为大家都是平常人嘛，误会的事有时也是难免的。中医用 ...

用附子首先要了解的就是附子是不是被制的合格，合格制作的附子，用量在５０克以内没什么问题（我的经验也就到这个量上），　如果制作不合格，连２０克也会出事，为什么呢，那是因为附子的制作过程中，药农加了大量的胆巴水所造成的，胆巴水什么性质，性极阴寒，全然的逆转附子的大热，因此服用这种附子竟然有，血压变低，心跳变慢，浑身冰凉的感觉，　从那以后，我买附子非常的小心翼翼，不是正规的大药店，大公司的绝对不会去买，而且还要尝味，苦涩的一定是伪品。　

至于说合格的附子，用量大而出事的，那就是医师的水平，辩证不准所导致，不是什么体质问题，因为体质也寓于在中医的辨证中。　
作者: gl0101    时间: 2015-1-28 11:43
大光明云 发表于 2015-1-28 11:00
用附子首先要了解的就是附子是不是被制的合格，合格制作的附子，用量在５０克以内没什么问题（我的经验也 ...

附子有毒，世人皆知，如果单纯以毒性论，就是1克也嫌多了。然而中医用药讲究辨证论治，辨证论治1克恐怕就太少了。所以，像附子这样的毒药用量主要还是要看临床医生的辨证论治。生附子的毒性是确定的，而熟附子的毒性由于种种原因可能是不确定的，所以我主张药典中附子用量应该以生附子计。作为一个临床中医如果怕担责任的话，附子这个东西我看最好还是别用了。
作者: 大光明云    时间: 2015-1-28 11:52
gl0101 发表于 2015-1-28 11:43
附子有毒，世人皆知，如果单纯以毒性论，就是1克也嫌多了。然而中医用药讲究辨证论治，辨证论治1克恐怕就 ...

你是看热闹的不怕事大的
作者: gl0101    时间: 2015-1-28 12:04
大光明云 发表于 2015-1-28 11:52
你是看热闹的不怕事大的

反正那些个制定药典的人不会听我的，我就胡说说呗，你可不要当真哈。
作者: 敖鹏林    时间: 2015-1-31 20:58
“十一五”中药学教材上的量如下：
1、麻黄，常用量为2-9克
2、附子量3-15克
3、细辛，煎服1-3克，散剂0.5-1克
   王教授的提醒大家掌握常用量是对的，有些药有毒副作用，确应谨慎使用，知常才能达变。
作者: 歪斯蜷    时间: 2015-5-21 21:47
如果治疗胰腺癌中，使用细辛打到15克，是不是危害也很大？
作者: 一吐了之    时间: 2015-5-21 22:17
哎！先生以西学中，毫无进步。以西贯中，是条死路。西药无毒吗？能治好病，你何用此方？
作者: 王锡民    时间: 2015-5-22 08:12
一吐了之 发表于 2015-5-21 22:17
哎！先生以西学中，毫无进步。以西贯中，是条死路。西药无毒吗？能治好病，你何用此方？

一吐历来自以为是，自相矛盾，此言又从何来？不要说半截话，请道其详。
作者: 一吐了之    时间: 2015-5-23 23:27
王锡民 发表于 2015-5-22 08:12
一吐历来自以为是，自相矛盾，此言又从何来？不要说半截话，请道其详。

先生是西医，自称学中医。学的如何？以麻黄附子细辛汤为例。
先生的观点是，【不要超过药典上规定的量，因为这些药的确有副作用，用多了，出现问题就要受到法律制裁。】先生的观点代表了中医队伍中最落后的阶层，因为先生没有学到中医的真諦，自己不相信自己，心中只有【量】，【副作用】和【制裁】，而无病和辨证。辨证正确，用药合理，何来【副作用】和【制裁】？此方立世近两千年，中医用之救人于命，到了你这个西医手里就成了負担，先生学中医无进步也。

  西医认为：【麻黄为中枢神经兴奋剂，可兴奋心脏，加快心率，引起不安，对于心脏有危害，所以对于有心脏病患者要特别小心。
  附子，一般用10克就差不多了，用15克对于少数病人来说，可能出现毒副反应。所以，不要超过15克。
  细辛，属于马兜铃科植物，也含有少量的马兜酸，而马兜铃酸是已被证明的损害肾功的药物，所以用时不要超过药典。】

“ 麻黄附子细辛汤”是伤寒少阴重方，  麻黄二两（去节）30克  附子一枚（炮，去皮、破八片）生附30克  细辛二两30克
  郑钦安解： 麻黄附子细辛汤一方，乃交阴阳之方，亦温经散寒之方也。附子辛热，能助太阳之阳，而内交于少阴。麻黄苦温，细辛辛温，能启少阴之精而外交于少阴。仲景取微发汗以散邪，实以交阴阳也。
  唐步琪是西医学中医，解，此方治恶寒发热，无汗而脉沉，表里同病，故用麻黄以发汗解表，附子以温经扶阳。麻附配伍，可使体力增强而表邪易解，【并使汗出表解而无损于心阳。】更益以细辛配麻黄，专走少阴，而助麻黄辛温发散。三者合用，补散兼施，虽发微汗，无损于阳气矣，故为温经散寒之神剂。
  此方还治喷嚏不已，腰疼难以转侧，周身皮肤浮肿，内冷身重及咽炎，喉炎。本方加干姜，桂枝，甘草，可治汗邪入里，表里同病，恶寒发热，口不渴，全身倦怠无力，但欲寐。背部恶寒，小便清长，咳甚痰多，全身骨节疼痛，项强，心累，手足酸软无力之咳嗽、哮喘，伤寒虚弱之咳、喘、以及因伤寒引起的各种疾病数十种。

  不用多说，中医看到的是生机勃勃，西医看到的是危机重重。所以，以西贯中，死路一条。
作者: 王锡民    时间: 2015-5-24 10:40
本帖最后由 王锡民 于 2015-5-24 10:43 编辑
一吐了之 发表于 2015-5-23 23:27
先生是西医，自称学中医。学的如何？以麻黄附子细辛汤为例。
先生的观点是，【不要超过药典上规定的量 ...

     1、先生是西医，自称学中医。学的如何？以麻黄附子细辛汤为例。
___________________________________________
     此言毫无道理。西医和中医，我都是在医学院学的，是老师教的。这是事实，仅仅是自称吗？若按你的逻辑，你没进过医学院的大门，全靠自学，无师自通，必有理解偏差之处，更难以学好。这么说，你算中医呢？还是西医呢？

     2、先生的观点是，【不要超过药典上规定的量，因为这些药的确有副作用，用多了，出现问题就要受到法律制裁。】先生的观点代表了中医队伍中最落后的阶层，因为先生没有学到中医的真諦，自己不相信自己，心中只有【量】，【副作用】和【制裁】，而无病和辨证。辨证正确，用药合理，何来【副作用】和【制裁】？此方立世近两千年，中医用之救人于命，到了你这个西医手里就成了負担，先生学中医无进步也。
      ————————————————————————————————————
     中医治病何止两千年，在甲骨文上都记载着分16大类疾病。3000多年以上。你的知识面不行吧？
     中医治病虽有几千年以上的经验，但至今仍在探索当中。毒麻药过量可致死致残，掌握这个道理，是对为医者最基本的要求。患者的生命重如天，不能儿戏，你没经过老师的教导，自然无知无畏。国家设药典药量，正是防止你这样的胆大者出错。你以前可能没有遇到过对于毒麻药敏感者，所以胆大，不等于今后遇不到。如果遇到一个，伤了性命，你就没有机会在此大言了。谨遵药典，是每个中医必须掌握和遵守的，这个道理不难懂。李可用药量大，那是因为救治了一些垂死的病人，其他人就可以不遵药典了吗？那就只能在鬼门关上荡秋千了。信不信由你，也不用反驳药典，出了官司，药典就是法律依据。马大哈要不得。

   
       1、西医认为：【麻黄为中枢神经兴奋剂，可兴奋心脏，加快心率，引起不安，对于心脏有危害，所以对于有心脏病患者要特别小心。
  附子，一般用10克就差不多了，用15克对于少数病人来说，可能出现毒副反应。所以，不要超过15克。
  细辛，属于马兜铃科植物，也含有少量的马兜酸，而马兜铃酸是已被证明的损害肾功的药物，所以用时不要超过药典。】

“ 麻黄附子细辛汤”是伤寒少阴重方，  麻黄二两（去节）30克  附子一枚（炮，去皮、破八片）生附30克  细辛二两30克
  郑钦安解： 麻黄附子细辛汤一方，乃交阴阳之方，亦温经散寒之方也。附子辛热，能助太阳之阳，而内交于少阴。麻黄苦温，细辛辛温，能启少阴之精而外交于少阴。仲景取微发汗以散邪，实以交阴阳也。
  唐步琪是西医学中医，解，此方治恶寒发热，无汗而脉沉，表里同病，故用麻黄以发汗解表，附子以温经扶阳。麻附配伍，可使体力增强而表邪易解，【并使汗出表解而无损于心阳。】更益以细辛配麻黄，专走少阴，而助麻黄辛温发散。三者合用，补散兼施，虽发微汗，无损于阳气矣，故为温经散寒之神剂。
  此方还治喷嚏不已，腰疼难以转侧，周身皮肤浮肿，内冷身重及咽炎，喉炎。本方加干姜，桂枝，甘草，可治汗邪入里，表里同病，恶寒发热，口不渴，全身倦怠无力，但欲寐。背部恶寒，小便清长，咳甚痰多，全身骨节疼痛，项强，心累，手足酸软无力之咳嗽、哮喘，伤寒虚弱之咳、喘、以及因伤寒引起的各种疾病数十种。
——————————————————————————————
     这段只谈该方治哪些病，并没有说就一定要超量。

  
      4、不用多说，中医看到的是生机勃勃，西医看到的是危机重重。所以，以西贯中，死路一条。
——————————————————————————————————————
     毫无道理，疗效归疗效，超量中毒是另一回事。这正是懂西医者的高明之处。
     只知利不知害，必然危机重重，随时就可能出事。知道利，又知道害，才是高明的医生。
作者: 王锡民    时间: 2015-5-25 06:19
王锡民 发表于 2015-5-24 10:40
1、先生是西医，自称学中医。学的如何？以麻黄附子细辛汤为例。
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一吐了之 东施效颦，自我安慰。  发表于 昨天 21:53 IP:183.204.156.127 删除
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     一吐终于承认自己是“东施效颦，自我安慰”。
     须知，论坛之上，众人瞩目，狡辨是没有市场的！



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