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标题: 漫谈中医之精－－－与llyyjj 先生商榷 [打印本页]
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 09:30
标题: 漫谈中医之精－－－与llyyjj 先生商榷
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-6 06:24 编辑

本帖最后由 llyyjj 于 2014-11-4 22:46 编辑

请王教授、千总及关注本帖诸位朋友一起讨论：

《中基》摘：
精（精气）在中医学上，其义有五：
1．精泛指构成人体和维持生命活动的基本物质。“
2．精指生殖之精，即先天之精。系禀受于父母，与生俱来，为生育繁殖，构成人体的原始物质。
3．精指脏腑之精，即后天之精。脏腑之精来源于摄入的饮食物，通过脾胃的运化及脏腑的生理活动，化为精微，并转输到五脏六腑，故称为五脏六腑之精。
4．精是指精、血、津、液的统称，“精有四：曰精也，曰血也，曰津也，曰液也”（《读医随笔·气血精神论》）。实为生命物质气、．血、精、津、液的概称。
5．精指人体正气。“邪气盛则实，精气夺则虚”（《素问·通评虚实论》），“邪气有微甚，故邪盛则实；正气有强弱，故精夺则虚”（《类经·疾病类》）。
总之，在中医学的精、气、血、津液学说中，精或称精气是一种有形的，多是液态的精微物质。其基本含义有广义和狭义之分。广义的精，泛指构成人体和维持生命活动的精微物质，包括精、血、津、液在内。狭义的精，指肾藏之精，即生殖之精，是促进人体生长、发育和生殖功能的基本物质。
（http://gtcm.info/forum.php?mod=v ... 45&page=19#lastpost）
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llyyjj 先生邀请王教授和我一起讨论如上问题，承蒙抬爱，不胜荣幸。今不揣浅陋，回复如下：
1．精泛指构成人体和维持生命活动的基本物质。
赞同这个看法，无须赘言。

2．精指生殖之精，即先天之精。系禀受于父母，与生俱来，为生育繁殖，构成人体的原始物质。
说“精指生殖之精，即先天之精。”如果说先天之精禀受于父母，与生俱来，这是对的。但是把先天之精和生殖之精划等号，就是错误的。这个概念，必须厘清。先天之精，亦称元精，先天之精与命门同在，能化生元气和元神。是人体生命活动的物质基础和动力源泉，它只能被消耗，不能再生和补充。节省着用则寿命长身体健康,不知节省则寿命短，疾病生。它必须受后天之精的供养，才能持续保持活力和发挥作用。而生殖之精，又称浊精，男子主要有精子和精液组成,女子主要由卵子及其相关分泌液组成，生殖之精的存在仅限存于生殖器内.生殖之精是传宗接代的必须，但是生殖之精并不是与生俱来，而是必须等到男子二八，女子二七，肾气发育完全，五脏盛，天癸至，才能任脉通，精气溢，阴阳和。而元精，除了储存于肾脏外，还散布于脏腑组织，全身各地，甚至每一个细胞。元精与浊精的关系是:心念一动,即色念色心一起;元精就有一部分化为浊精了。

3．精指脏腑之精，即后天之精。脏腑之精来源于摄入的饮食物，通过脾胃的运化及脏腑的生理活动，化为精微，并转输到五脏六腑，故称为五脏六腑之精。
人体之精，主要分为两类，先天之精和后天之精，先天之精已如上述，无须再叙。而后天之精与脏腑之精也不能划等号。所谓“脏腑之精来源于摄入的饮食物，通过脾胃的运化及脏腑的生理活动，化为精微，并转输到五脏六腑，故称为五脏六腑之精。所谓”脏腑之精来源于摄入的饮食物，通过脾胃的运化及脏腑的生理活动，化为精微，并转输到五脏六腑，故称为五脏六腑之精。“是片面的，不精确的。因为后天之精不仅来源于脾胃化生的水谷精气（地气），还必须包括来源于肺脏呼吸而获得的大气，即氧气（天气）。二者缺一不可。其实，在一定的意义上，呼吸而获取天气，比饮食获得地气更重要，更紧迫。正所谓：“呼吸精气，独立守神。”

4．精是指精、血、津、液的统称，“精有四：曰精也，曰血也，曰津也，曰液也”（《读医随笔·气血精神论》）。实为生命物质气、血、精、津、液的概称。
《素问．金贵真言论》说：”夫精者，身之本也。“，说明精对人的重要性，但是精并不只是气、血、精、津、液的概称，还应包括神。所谓：＂失神者死，得神者生。＂　言精，怎么能忽略神呢？只有“积精全神”，才是人延寿却病的根本。

5．精指人体正气。“邪气盛则实，精气夺则虚”（《素问·通评虚实论》），“邪气有微甚，故邪盛则实；正气有强弱，故精夺则虚”（《类经·疾病类》）。
先生说：精指人体正气。“邪气盛则实，精气夺则虚”　这句话毫无疑问是对的。说到正气，无疑是与邪气相对而言。所谓正气，也称为真气。什么是真气呢？《灵枢．刺节真邪篇》说；“真气者，所授予天，与谷气并而充身者也。”说明了真气就是先天之气（元气，藏于下气海）和后天之气（宗气，藏于上气海）相结合而形成。


以上为个人管见，汇报出来，特请llyyjj 先生以及论坛诸位大家斧正。望不吝赐教！





作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-5 10:30
       而元精，除了储存于肾脏外，还散布于脏腑组织，全身各地，甚至每一个细胞。
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     回复：
   千秋雪先生的认识，基本赞成。不赞成的是不要急于与西医概念直接对接。元精存在于每一个细胞的说法欠妥，正如王先生反驳的那样，抽一管子血，元精、元气、命门、神等等都跑了。
    先把中医概念说清楚，不急于与西医概念诸如：精子、卵子、受精卵、细胞、神经等等概念直接对接，那样就会引起概念混乱。
   
     仅供参考，不妥之处，请不吝赐教。
     精气神，我在“ 如何认识概念的流易与混乱”的帖子中谈到了，请参考，请批评。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 11:17
中西医融合观 发表于 2014-11-5 02:30
而元精，除了储存于肾脏外，还散布于脏腑组织，全身各地，甚至每一个细胞。
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谢谢中西医融合观惠顾和回复。
想不到中西医融合观先生也想不通：为什么每一个细胞里也含有元精（或元神）。试想：如果一个细胞里没有元精，不具有原始的生命力，只是一堆营养物质，其怎么能会克隆出一个新的个体呢？再说先天之精禀受于父母，难道不是来源于分别由父母体内分离和排出的两个细胞（精子和卵子）吗？如果这两个细胞里不含有元神，会具有结合力和繁殖力吗？
细读经文，如《灵枢．本神》篇所说：“故，生之来谓之精；两精相抟谓之神。”　又如《灵枢．决气篇》所说：“两神相抟，合而成形，常先身生，是谓精。”这里，已经很明白的告诉我们：常先身生的精，就是两种分别来自父母的精（精子和卵子）相抟，而且这两种细胞是有神的，也就是有生命力的。如果细胞里不含有元精，哪儿来的神呢？又怎么会“合而成形”呢？

至于先生说；“先把中医概念说清楚，不急于与西医概念诸如：精子、卵子、受精卵、细胞、神经等等概念直接对接，那样就会引起概念混乱。”　很理解先生的担心，但是这种担心是多余的，没有必要的！其实所谓精子、卵子、受精卵、细胞、神经等等概念是生物学名词和概念，不一定是西医的。再说，既然要搞中西医融合，要搞中医与现代科技相结合，为什么要故意回避这些妇孺皆知的名词呢？这样做，岂不是真的成了叶公了吗？先生以为呢？


作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 11:32
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-5 03:52 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-5 02:30
而元精，除了储存于肾脏外，还散布于脏腑组织，全身各地，甚至每一个细胞。
===================== ...

中西医融合观先生说：“千秋雪先生的认识，基本赞成。不赞成的是不要急于与西医概念直接对接。元精存在于每一个细胞的说法欠妥，正如王先生反驳的那样，抽一管子血，元精、元气、命门、神等等都跑了。”这里提到王先生，其实我一直认为那是王先生在开玩笑。
众所周知，医院里在搞化验或献血时，都是需要抽血的，而且抽出的血液都是鲜活的，具有很强的生命力的。也就是说，这里每一个细胞里都含有元精，元气，元神。可以肯定滴说，每一次抽血，毫无疑问都是对人体的一次损伤，都是一次人体元精，元气，元神的丢失。这还有什么值得怀疑的吗？谁要不相信，请给他放放血试试！
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 11:54
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-5 04:00 编辑

中西医融合观
那么，命门呢？

那么请问，命门是什么？一个森林是具有强大的生命力的，那么一棵树呢？一棵树的一个枝条呢？一个枝条上的一个芽孢呢
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-5 12:03
        “放血”，大失血引起的是“失血性休克”，也可以引起“多器官功能障碍综合症”，多次小量失血引起贫血。当然，可以比喻，可以理解为，可以大致上说，与精气神有关系，但是不能等同，不能作为科学语言表述。
     因为，有血的教训。某中医学院的中医学教授接诊了一位休克的患者，他使用了独参汤，结果病人死亡了，家属告到法院，按照中医理论独参汤大补元气，治疗原则没有错误。
     试想，失血性休克，独参汤能够治疗痊愈吗？
     我们论坛上已经出现了许多中西医概念直接对接的错误说法，说出来，得罪一大批人！
      请先生三思！

     “这还值得怀疑吗”不是科学语言，不能够靠想象。语言冒失，还请先生谅解，毕竟人命关天。心肝脾肺肾与西医的心脏、肝脏等等，不能够直接对接，大家都知道了！
作者: 高智海    时间: 2014-11-5 12:16
本帖最后由 高智海 于 2014-11-5 12:51 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-5 10:30
而元精，除了储存于肾脏外，还散布于脏腑组织，全身各地，甚至每一个细胞。
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元精存在于每一个细胞是对的。但元精与细胞不能划等号。原因在于，细胞是微观层次的东西。而元精是超微观（也叫亚微观)层次的东西。亚微观是微观的基础，就像阳化气阴成形是新陈代谢的基础；但阳化气阴成形不等于新陈代谢。傅教授解释说生命合空间的静态禁闭能量子就属于元精的范畴；其动态能量子则属于元神的范畴。《灵枢●本神》并精出入谓之魄中的精就是元精
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 12:52
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-5 04:54 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-5 04:03
“放血”，大失血引起的是“失血性休克”，也可以引起“多器官功能障碍综合症”，多次小量失血引起 ...

对不起，我看先生有点故弄玄虚了。什么叫科学语言呢？人体的每一个活着的细胞都是具有生命力的，血细胞不但自身具有生命力，而且对人体还具有不可或缺的生理功能，说这些，怎么就“不能作为科学语言表述”呢？难道“科学语言表述”是你们家的专利吗？

说什么“某中医学院的中医学教授接诊了一位休克的患者，他使用了独参汤，结果病人死亡了，家属告到法院，按照中医理论独参汤大补元气，治疗原则没有错误。”这真是奇谈怪论！作为中医，众所周知，血属于阴，气属于阳。血为气之母，气为血之帅。血液是阳气的基础，在没有血液的情况下，一味的鼓动阳气，那不是在没有油的灯盏里使劲的加大火焰，实际是加速病人死亡吗？汽车油箱里没有油了，还要使劲踩油门，那不是故意毁了汽车吗？大失血引起的“失血性休克”，妇孺皆知应该先输血，再强心。他作为教授，难道是一个白痴吗？在输血维持了基本的血容量的基础上，再给于独参汤才是万全之策啊！这个所谓教授，无论从中西医哪个角度上说，都是罪责难逃，怎么还能说他是“治疗原则没有错误”。真是岂有此理！

作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-5 13:18
       也就是说，这里每一个细胞里都含有元精，元气，元神。可以肯定滴说，每一次抽血，毫无疑问都是对人体的一次损伤，都是一次人体元精，元气，元神的丢失。这还有什么值得怀疑的吗？
============================================
      回复：
     【每一个细胞里都含有元精、气、神，抽一管子血，或者放血，血中的细胞带着精气神一起丢失了！】，这是一个错误的说法！
      休克发生的机制恰恰不是血细胞的丢失，而是血细胞之外血浆的大容量丢失。
      血液由血浆和血细胞(包括红细胞，白细胞，血小板）构成的。血浆约占血液总量的55%。在失盐失水性休克中，血细胞没有丢失，照样发生休克，而且是最常见的休克。感染性休克，血液中的白细胞是升高的，按说精气神比正常还要高吧，照样发生休克！
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-5 13:27
         （含有精气神的）血细胞的降低，是白血病！或者病毒感染。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 14:16
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-5 06:19 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-5 05:18
也就是说，这里每一个细胞里都含有元精，元气，元神。可以肯定滴说，每一次抽血，毫无疑问都是对人 ...

谢谢中西医融合观先生的回复

但是我说，【每一个细胞里都含有元精、气、神，抽一管子血，或者放血，血中的细胞带着精气神一起丢失了！】是一个正确的说法！每抽一管血，随着血液损失的同时，人体也损失了一部分精、气、神。如果继续抽血，这个人就会逐渐出现身体衰弱，精神萎靡。以致休克，昏迷和死亡！你相信吗？

先生说：“休克发生的机制恰恰不是血细胞的丢失，而是血细胞之外血浆的大容量丢失。”　实际上，休克的发生，不止是出血、多汗、腹泻等导致血浆减少可以引起，还有许多其他的原因，诸如感染，缺氧，疼痛，过敏，心衰，中毒等也可以引起。失血性休克也不止是因为血容量减少所致，严重的贫血（红细胞和血红素减少）或溶血，血容量并没有减少，一样也可以引起休克。所以你所说的“ 休克发生的机制恰恰不是血细胞的丢失，而是血细胞之外血浆的大容量丢失。”并不是什么绝对真理！你如不相信，就把你血液中的红细胞，白细胞，血小板等细胞成分都过滤出来，而不减少你的血浆，看看你会怎样？

至于说“感染性休克，血液中的白细胞是升高的，按说精气神比正常还要高吧，照样发生休克！”　严重感染会发生ＤＩＣ，而引起休克。严重感染属于中医的“邪气盛”，会引起人高烧，惊厥，昏迷。但是这个又怎么能说明人的每一个细胞中没有精、气、神呢？



作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 14:29
中西医融合观 发表于 2014-11-5 05:27
（含有精气神的）血细胞的降低，是白血病！或者病毒感染。

先生说：“感染性休克，血液中的白细胞是升高的，按说精气神比正常还要高吧，照样发生休克！”　请问先生，血液中的白细胞升高是正常呢？还是异常呢？是生理还是病理呢？中医说：“阴平阳秘，精神乃治！”，你说这种情况是阴平阳秘吗？严重感染，发生休克，你感到很奇怪吗？
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 14:46
中西医融合观
请先生冷静，仔细思考，先生冷静后，慢慢说，不着急。

待人要像春天般的温暖，做事有夏天般的热情，思考问题要像秋天一样清爽，反省自己要像冬天一样严肃。
作者: 高智海    时间: 2014-11-5 15:17
千秋雪 发表于 2014-11-5 14:46
中西医融合观
请先生冷静，仔细思考，先生冷静后，慢慢说，不着急。


先生说得好！一般情况下，中医与西医和西方科学既有交叉的东西，但又不完全相同。主要是因为西医和西方科学研究的是宏观和微观层次的规律，而中医已经深入了亚微观。例如：阴阳、精气神等的物质基础都是从更高层次的亚微观体现出来的。这些概念体现出来的方法论是天人合一。零态理论提供的方法论与从亚微观层次入手看待中医及天人合一的方法论是一致的。以现代物理学为基础的西方科学把天地人分开来研究，是否天人相分？
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-5 15:18
        【血液中的白细胞升高是正常呢？还是异常呢？是生理还是病理呢？】
     ====================================================
        回复：
      请先生冷静。
      细菌感染时，整个机体是异常的，血液中的白细胞升高，但是，白细胞的功能是正常的。病毒感染时，白细胞数量正常或者下降。我不知道这时候的白细胞里的精气神是个什么状况？请先生赐教。先生们说每个细胞里都有精气神。请先生赐教这个时候细胞里的精气神是阴平阳秘？还是邪气盛？还是其他状态？
       休克是西医概念，运用精气神、阴平阳秘、邪气盛等等中医理论解释休克，我感到很奇怪。我没有见到运用中医理论解释休克的发生机理的，如果先生有这方面的资料，请介绍给我，谢谢先生。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-5 15:39
         我继续慢慢说。
      一个概念的诠释，不仅在一个地方说得通，而且要到这个理论的其他地方也要说得通，如果说不通，这个诠释就不能成立。
     每一个细胞了都含有元精、气、神、命门等等，是不是心脏、肝脏、中枢神经系统等等器官中的每个细胞里都有元精……。那么，他们在这些细胞里是怎么样分布的，是平均分布的，还是有多有少？既然中医概念跑到了西医理论体系中，那就得遵循西医学的游戏规则，要用科学的测量方法测量出来，显然，这是做不到的，在细胞里测不出精气神，西医绝不会承认细胞里有精气神！如果先生们一定要说细胞里有精气神，那么，你们几个人可以说，有人相信，当然也可以。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-5 15:58
        我国正常成人的血液总量，男子约占体重的8%，女子约占体重的7.5%左右。例如一个体重60公斤的男女，血量为4500～4800毫升左右。那么，90%以上的器官组织中的每个细胞都有精气神，血液中细胞的量大大少于其他器官中细胞的数量，是不是血液中的精气神仅占全身的8%！
      若快速失血量超过全血量的20%左右，即可引起休克。即失血1000毫升（大约2公斤）就休克了！把血放完，也就8%，人死了，精气神的90%也没有用了！血液的精气神威力有这么大？相反去掉一条腿，人不至于死亡吧！腿的细胞里的精气神与血细胞中的精气神不一样么？！
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-5 16:17
        动物细胞有细胞膜，细胞质，细胞核。动物细胞的细胞质包括细胞质基质和细胞器。
      动物细胞的细胞器包括：内质网，线粒体，高尔基体，核糖体，溶酶体，中心体。多数细胞只有一个细胞核，有些细胞没有细胞核，如人体内成熟红细胞等。有些细胞含有两个或多个细胞核，如肌细胞、肝细胞等。细胞核可分为核膜、染色质、核液和核仁四部分。核膜与内质网相通连，染色质位于核膜与核仁之间。染色质主要由蛋白质和DNA组成。DNA是一种有机大分子，又叫脱氧核糖核酸，是生物的遗传物质，其中的片段叫做基因。在有丝分裂时，染色体复制，DNA也随之复制为两份，平均分配到两个子细胞中，使得后代细胞染色体数目恒定，从而保证了后代遗传特性的稳定。
      元精、元气、元神、元阳、元阴、命门等等都到了细胞里，是不是要和细胞的各种成分发生关系？如何发生关系？发生什么样的关系？
     精气神还要和五脏六腑发生关系，这些关系与细胞里的各种成分是不是也要发生关系？
     关键是：这些关系既不能破坏西医的理论体系，也不能破坏中医的理论体系。牵一发而动全身！
所以，我认为，中西医概念不能够直接对接，在中西医概念交流的时候要特别小心，一不小心，就会做出错误的推理。

       仅供参考，慢慢聊。

作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 18:37
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-5 10:40 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-5 07:18
【血液中的白细胞升高是正常呢？还是异常呢？是生理还是病理呢？】
     ======================= ...

请先生好好回答问题，不要无事生非！你不冷静是你自己的问题，不要强加于人！难道我不再理你，就是冷静了吗？请先生专心讨论问题，不要东拉西扯，言不及义！

先生说：“细菌感染时，整个机体是异常的，血液中的白细胞升高，但是，白细胞的功能是正常的。”你不觉得这段话前后矛盾，非常可笑吗？既然“整个机体是异常的”，白细胞已经明显升高，这是病理反应，白细胞的功能怎么会是正常呢？至于说这时候白细胞的精气神是什么状态？我说是紧急动员而且亢奋的，难道不是吗？

休克是西医的概念，这种病理状态中医也可以引用的。血压也是西医的概念，但许多中医都懂得，难道你听不懂吗？坦克就是西方的名词，中国人也叫它坦克，你能推翻吗？中国的军事家可以引进坦克，我们中医为什么不能引进休克呢？你没有见过的东西多了，你少见多怪罢了！客气地规劝你一句，先生你不要太自以为是，还是好好学习吧！

作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 18:44
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-5 10:50 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-5 08:17
动物细胞有细胞膜，细胞质，细胞核。动物细胞的细胞质包括细胞质基质和细胞器。
      动物细胞的 ...

先生说：“不赞成的是不要急于与西医概念直接对接。”可是你看看你自己的帖子，连篇累牍都是西医的名词，你说过的话，难道马上就忘记了吗？你要求别人做的，你自己怎么不带头做到呢？
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-5 19:23
中西医融合观 发表于 2014-11-5 07:58
我国正常成人的血液总量，男子约占体重的8%，女子约占体重的7.5%左右。例如一个体重60公斤的男女， ...

中西医融合观先生，不厌其烦地给大家大肆普及了一通关于血液的常识，把西医的知识吹的天花乱坠，可是他作为中医却对中医关于血的知识几乎一窍不通。真令人遗憾！

他说：“把血放完，也就8%，人死了，精气神的90%也没有用了！血液的精气神威力有这么大？相反去掉一条腿，人不至于死亡吧！腿的细胞里的精气神与血细胞中的精气神不一样么？！”请看看，这居然把血液和腿对于人体的作用，孰轻孰重，混淆不清！真让人大跌眼镜！《灵枢．营卫生会篇》说：“中焦亦并胃中，出上焦之后，此所受气者，泌糟粕  ， 蒸精液，化其精微，上注于肺脉，乃化而为血，以奉生身，莫贵于此。”充分强调了血液对人体的重要性，有谁听说过中医这样强调腿的作用吗？没有腿人可以活，生活中这样的例子不一而足。可是有谁见过完全失血的人也能存活呢？
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-6 07:07
       感染时，整个机体的状况是异常的，白细胞的升高与降低反映了感染的类型不同，白细胞的功能主要是吞噬与分泌抗体之类，一般而言，这个功能是没有变化的。
     精气神存在于每一个细胞中，我不知道是怎么分布、存在的？是不是不同部位每个细胞中的精气神的数量都一样？一条腿的细胞量大大超过4000ml血中的细胞量，其精气神的量远远超出了血中的量，是不是这样理解？请先生赐教。是不是，血液细胞中的精气神与大腿细胞中的精气神不一样？我不明白，请先生赐教。
      血液由血细胞、血浆组成，一半以上不是细胞，血浆中有没有元精……之类？请先生赐教。在休克的发生机制中，水电解质的丢失是一个重要方面，有效循环量的降低，主要表现在血浆的丧失，那么，诚如先生所说“精气神的丢失”，与血浆丢失有没有关系？请先生赐教。
      中医理论中的血与西医中的血，如同中医的肝与西医的肝脏一样，看起来是一个东西，但是，是两个不同的概念。请先生明察。
      我们再慢慢聊。
      我不同意中西医概念直接对接，但是，现状是绝大多数人在潜意识中无法接受“同一词汇所表达的不同概念之间存在差异”这个事实，绝大多数人的认识中“同一词汇就是同一个概念”。同一词汇在不同的理论体系中、在不同的语境下，所表达的概念是不同的！这个说法，是从中西医结合的历程中，在许多医疗纠纷中，甚至于医疗事故中得出来的！我们论坛中也有许多例子，把精气神命门与细胞对接不只是先生一个人，而是论坛中的绝大多数。
      至于我的认识对不对，大家可以慢慢聊，相互交流，切磋，这不是一朝一夕的事情，要改变大多数人的潜意识，是困难的，不过，我会坚持自己的看法。中西医理论一定能够融合，能够沟通，但，绝对不是概念直接对接。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-6 08:36
中西医融合观 发表于 2014-11-5 23:07
感染时，整个机体的状况是异常的，白细胞的升高与降低反映了感染的类型不同，白细胞的功能主要是吞 ...

欣喜地又看到中西医融合观先生的回复，我就知道讨论尚没有结束。进一步的深入讨论，可以使问题更清晰。我现在回答先生新的质疑。
一，众所周知，人体是由各种组织器官组成的，而每一个器官又都是由细胞组成的，当然，不同组织的细胞类别和性质是不可能完全一样的。比如心肌和骨骼肌的就不一样，手掌和手背的也不一样，这是显而易见的。腿的细胞组成更复杂，除了血液及血管，还有肌肉、骨骼、韧带和神经等，总而言之，两条腿的细胞量应该多于血液。所以，其含有的精气神也较多。那么“是不是，血液细胞中的精气神与大腿细胞中的精气神不一样？”，那肯定不一样。血液的功能和腿的功能，明显是不一样的，所以他们所含有的精气神的类别也不一样。

二，１， “血液由血细胞、血浆组成，一半以上不是细胞，血浆中有没有元精……之类？”我认为，血浆虽然也是血液不可缺少的组成部分，但是血浆只是构成了血液细胞赖以生存的外环境，所以没有独立的精气神。２，“在休克的发生机制中，水电解质的丢失是一个重要方面，有效循环量的降低，主要表现在血浆的丧失，“，这个说的很对。”那么，诚如先生所说“精气神的丢失”，与血浆丢失有没有关系？”我说有关系。因为在失血的同时，丢失了血细胞，也丢失了血浆，这是事实。丢失了血细胞，人的精力就会下降；丢失了血浆，人的有效血循环量减少，就会严重地影响人体有效的血循环。达到一定程度，人的心脑肺肾等重要器官的功能就会降低，甚至衰竭。你说有关系吗？

三， “中医理论中的血与西医中的血，如同中医的肝与西医的肝脏一样，看起来是一个东西，但是，是两个不同的概念。”这个说法，有一定道理，中西医对血的认识确实有一定的差别，但是绝大部分认识是一致的。我们没有必要故意加大中西医的对立，否则你的所谓“中西医融合”岂不是成了骗人的鬼话？！

四，先生说：“ 我不同意中西医概念直接对接”，但是看看你的实际行动，每天说的西医的言辞比中医的还多！恕我直言，我不想说先生是“口是心非”，但是你确实是“言行不一”啊！　

五，只要先生愿意，我欢迎与先生继续沟通。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-6 11:48
llyyjj先生怎么没有动静呢
作者: llyyjj    时间: 2014-11-6 12:07
本帖最后由 llyyjj 于 2014-11-6 13:14 编辑
千秋雪 发表于 2014-11-6 11:48
llyyjj先生怎么没有动静呢

回千总，不好意思，这两天有点忙，有个临时上课任务。


在王教授帖里，我引《中基》的这一段，想和大家讨论精的概念，却发现《中基》的叙述很混乱，概念是明确的，但概念间的关系是糊涂的，我发了一段，移到这里。然后慢慢分析。

在本帖中，您和中西融合先生讨论的似乎有些超范围，不过没关系，讨论随兴，只要讨论有益就是。你们讨论你们的，我发我的，两个话题同时进行也无妨。
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我把王教授帖里我的跟帖转过来，您指正：

本来我想请大家就教材的内容来讨论精、气等概念，发出来发现这书内容有些杂乱，不过资料倒是齐全。我边整理边发言，从精开始，一点点讨论。

本书论述精的内容，就上述五条。光把论点摘出，就本条引的这么多。
讲了精的五个概念，后面有个归纳。
既然排列了精的五个概念，本来应该是并列的，但看文中却不是，五个概念不全是并列关系，还有包含、交叉，这就让人看起来很乱。


第一条，精泛指构成人体和维持生命活动的基本物质。这一条把精的全部含义都包括进去了。
我们先学习：
精是一种物质，这种物质，构成人体，并维持人体的生命活动。
先说构成人体：
构成人体应该指两个阶段，一是新生命的诞生。一是已经形成的生命。新生命的诞生，是两精相抟谓之神。由父母之精结合形成的。现代生物学叫受精卵（或坯胎），构成坯胎的东西，叫精。
已成的生命体，构成物很多，不说生物学概念，光说大的器官，皮、肉、脉、筋、骨等等一大堆。

按中基这个定义，精有两部分，一部分是形成新生命，我们只从儿子说起。父母之精构成的受精卵是最早的精，最早的精可以叫做元精。元精是受精卵，这是明明白白不需要争议的事。

受精卵再发育，一直到出生，到成长，人体都是由物质构成的，按本书定义，这些物质都是精。这些都是精的话，麻烦就来了，人体有气血津液、皮肉筋骨，乱七八糟东西很多，这些东西各有各的特点，各有各的功能，现在笼统都说成是精，这话说了等于没说。

所以，精的概念里第一条，让我们知道，最先诞生的新生命的构成物质叫做精。其他内容还提到了，但没有说清楚，我们接着学习。（一）
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这里，我想想把关于精的论述整理顺了，再讨论含义。
作者: llyyjj    时间: 2014-11-6 13:16
llyyjj 发表于 2014-11-6 12:07
回千总，不好意思，这两天有点忙，有个临时上课任务。

精的第一个含义是新生命，我说了个受精卵，中西博士不让说，咱们就说“新生命”吧，看大家能否给起个名字。


《中基》讲2．精指生殖之精，即先天之精。系禀受于父母，与生俱来，为生育繁殖，构成人体的原始物质。
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这一条明显错误，千总前面也说反对。父母的生殖之精和儿子的生殖之精两回事。儿子的先天之精来源与父母的生殖之精，但不等同于父母之精。父母的精多了，抟出的后代才是有用的，其他都是白搭。


两精相抟谓之神，有个相抟过程，相抟以后，就是一个新的生命。


（少不得在讲几句西医话：什么是先天之精，什么是后天之精，先后天是人为划分的，如果以出生划分，整个胎儿都是先天之精。如果以坯胎形成划分，受精卵就是先天之精。），


不用西医语言，先后天往前划，先天之精应该是两精相抟以后形成的新生命。不能算胎儿，因为胎儿接受母体滋养，参合进来了后天之精。
元精是什么？字面上解释，元是最早，元精当然是“新生命”的全部。新生命一旦开始生长，就有了来自母体的后天之精，不能叫元精了。
综上所述，精的第一个含义，是构成一个新生命的物质。来源于父母。在这个新人来说，是先天之精，也是元精。（二）


作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-6 16:01
       【“ 我不同意中西医概念直接对接”，但是看看你的实际行动，每天说的西医的言辞比中医的还多！恕我直言，我不想说先生是“口是心非”，但是你确实是“言行不一”啊！　】
     ======================================================
     回复：
    我也冷静一下。
    因为先生们说了细胞里存在精气神，因此，我才说了些西医概念，不能因为我说西医概念多，就是“口是心非”或者“言行不一”。我说中西医概念不能直接对接，与西医言辞多少，应该没有关系。
  
     好了，我解释一下就算了。到此为止，说正题吧。

作者: 王锡民    时间: 2014-11-6 16:17
本帖最后由 王锡民 于 2014-11-7 10:57 编辑
千秋雪 发表于 2014-11-5 14:46
中西医融合观
请先生冷静，仔细思考，先生冷静后，慢慢说，不着急。

待人要像春天般的温暖，做事有夏天般的热情，思考问题要像秋天一样清爽，反省自己要像冬天一样严肃。
——————————————————————————————————————
         非常赞成！应成为论坛交流的准则。        但是，融合观总充当挑衅者，拐的受害者也做不到。
作者: 王锡民    时间: 2014-11-6 16:28
本帖最后由 王锡民 于 2014-11-6 16:29 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-5 12:03
“放血”，大失血引起的是“失血性休克”，也可以引起“多器官功能障碍综合症”，多次小量失血引起 ...

有血的教训。某中医学院的中医学教授接诊了一位休克的患者，他使用了独参汤，结果病人死亡了，家属告到法院，按照中医理论独参汤大补元气，治疗原则没有错误。
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      请问：接照中医理论没有原则错误，但病人死了。你这句话是不是自相矛盾？
            1、没有原则错误，病人为什么死了？
            2、没有原则错误，病人为什么死了？这是不是中医理论是错误的？没有认识到位？
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-6 16:50
王锡民 发表于 2014-11-6 08:28
有血的教训。某中医学院的中医学教授接诊了一位休克的患者，他使用了独参汤，结果病人死亡了，家属告到法 ...

          王先生，你说元气就是全身细胞功能，大补元气就是大补全身细胞的功能！休克时，全身细胞功能都受到影响，独参汤大补元气，按照先生的理论独参汤把全身细胞的功能都补上了，病人怎么会死亡呢？！
       诚如先生所云：“元气就是全身细胞功能”没有认识到位！自相矛盾！这就是中西医概念直接对接的恶果！把元气与细胞功能直接对接的恶果！这个血的教训，先生应该猛醒了！
作者: 王锡民    时间: 2014-11-6 17:37
本帖最后由 王锡民 于 2014-11-6 17:39 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-6 16:50
王先生，你说元气就是全身细胞功能，大补元气就是大补全身细胞的功能！休克时，全身细胞功能都 ...

            我揭露了你的认识错误。
        做为男子汉，你为什么不敢回答我提的问题，为什么有意叉开话题？
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-6 19:29
王锡民 发表于 2014-11-6 09:37
我揭露了你的认识错误。
        做为男子汉，你为什么不敢回答我提的问题，为什么有意叉开 ...

         先生没有看明白吗？！
      我明明白白地回答了先生的问题，为什么病人死了？就是因为元气与细胞功能直接对接引起的！就是先生的理论导致的！
      还不明白啊！
      在关键的时刻 先生总是搬起石头砸自己的脚！
作者: 王锡民    时间: 2014-11-6 20:00
本帖最后由 王锡民 于 2014-11-6 20:02 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-6 19:29
先生没有看明白吗？！
      我明明白白地回答了先生的问题，为什么病人死了？就是因为元气与 ...


        哈哈！大白天竟然说胡话，头脑不清醒。
        看来，只有千先生能制服你。“先生不要着急，我慢慢说。”
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-6 20:54
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-6 12:57 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-6 11:29
先生没有看明白吗？！
      我明明白白地回答了先生的问题，为什么病人死了？就是因为元气与 ...

中医前辈留下医者三戒

　　第一，医不自治。 是说为医生者，自己或家人有了病，最好找别的医生诊治。不要自己主观下诊断和处方用药。尤其是对危重病和毒剧药。

　　第二，医不叩门。 是说作为医生，发现或知道别人有了病，只要人家不请你诊治，自己不要主动上门去毛遂自荐。那怕是朋友或邻居也是一样。

　　第三，医不戏病。 是说作为医生，一旦面对病人，就要严肃认真，全力以赴。不要把诊治疾病当成游戏。也不要和病人开玩笑。

我们讨论学术，尤其讨论医案，面对病人，一定要严肃认真，不可玩世不恭。不知中西医融合观先生以为然否！？
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-7 06:58
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-11-6 23:06 编辑

         中西医概念直接对接，不是论坛上先生们的专利，我自所以费很大力气讨论这个问题，绝对不是针对某个人的，也不是针对论坛中的几位先生。大补元气治疗休克很早以前就有人提出来了，包括先天之精、气、神的西医学解释五花八门，甚至于现在的研究生也在直接对接。最近我看到一篇“气与细胞线粒体相似”的研究生论文，诸如此类。
      中西医概念直接对接，中西医结合学派的思路大致上是一样的，以西医、科学为金标准解读、研究中医，这是现代社会的主流意识，包括许多中医大家，许多纯中医的潜意识中摆脱不了西医这个参考系，自觉与不自觉的拿西医概念说中医的事。
       现代中医基础教材，编写者依然没有摆脱西医这个参考系，口头上整体性，实际上是把中医理论分隔开，向西医靠拢。其表现形式就是把阴阳五行学说分隔开，这就给否定五行打开了方便之门；把精气神分隔开，精气神成了各自独立的概念，这是西方分析方法。
       在中医理论中，精气神是对人体整体功能、结构的总体表述，精气神合则为一，分则为三，如果要把精气神分开来讨论的时候，一定要先把这个精气神相统一的概念交代清楚，是在这个统一之下，分开来讨论精。这样我们理解、讨论“两精相搏谓之神”就不会走偏了，差之分毫失之千里。
       “两精相搏谓之神”，是指，精气与精气之间的相互变化、运动，其表现形式就是神。神是什么，就是精气运动的外在之“象”，是整体生命现象的主宰。
       “两精相搏谓之神”直接否定了“精是物质”的定义！物质是现代哲学、现代科学中的概念，中医学、中国古代哲学中没有这个概念。如果精是现代科学中的物质，物质与物质相搏，只能产生物质，不会产生神。
作者: llyyjj    时间: 2014-11-7 09:48
中西医融合观 发表于 2014-11-7 06:58
中西医概念直接对接，不是论坛上先生们的专利，我自所以费很大力气讨论这个问题，绝对不是针对某 ...

如果精是现代科学中的物质，物质与物质相搏，只能产生物质，不会产生神。
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博士这句话说错了。
生物学上，生命是从无机物、有机物、生命体这么发展来的。这是生物学常识，当然您也可以推翻它，只是需要长篇大论。
就两精相抟来说，两精，都是有生命的物质，结合起来产生新的生命，很多时候一不小心就产生了 。比从无机物发展到生命简单多了，新的生命就是神，这个大家都知道。


刚看见这一句，插一句，其他没有看，大家继续。我告假三天。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-7 10:55
       新的生命就是神，这个大家都知道。
====================================================
        回复：
     现代科学不知道！现代哲学中的物质一元论与神一元论是对立的！
     婴儿是“神”？无机物进化为有机物，出现了细胞，细胞是神？
     人体中每个细胞中都有“精”，两个肝细胞中的精相搏，产生一个婴儿？
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-7 11:11
    【父母之精构成的受精卵是最早的精，最早的精可以叫做元精。元精是受精卵，这是明明白白不需要争议的事。】
     ===================================
       回复：
     精与受精卵风马牛不相及！
     父母之“精”构成的是：藏象经络、气血津液、精气神！
     受精卵分裂、重构、再分裂、分化、部分细胞凋亡，再分裂……，形成组织、器官、系统！
      看起来“明明白白”，“没有什么可争论的”，中西医概念直接对接就是这样发生的！看起来精与受精卵是一回事，直接对接，则是完全错误的！
   
      请参加讨论者，发表学术语言，不文明的语言休息吧。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-7 11:27
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-11-7 03:36 编辑

两精相抟是指生殖之精相抟，你却理解成肝细胞相抟。你的脑袋不是学中医的脑袋，算了吧，别丢人了。
==================================================
       回复：
     论坛中有人说 “先天之精是一身细胞”，肝细胞当然是，或者含义先天之精了！王先生，你可以找他辩论吧！他当然可以辩解先天之精这是生殖之精之类的……
     还有人说，精就是物质，没有人把两精相搏定义为生殖之精！只有你自己……可以理解为：生殖之精，正如先生“把人体理解为细胞组成”一样，把生殖之精理解为：精子、卵子！精子、卵子、受精卵、人体结构不是依靠解剖学、组织学、细胞学证实，而是理解来的！
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-8 06:22
在《黄帝内经灵枢本神第八》有这样一段话：
    岐伯答曰：天之在我者德也，地之在我者气也。德流气薄而生者也。故生之来谓之精；两精相搏谓之神；随神往来者谓之魂；并精而出入者谓之魄；所以任物者谓之心；心有所忆谓之意；意之所存谓之志；因志而存变谓之思；因思而远慕谓之虑；因虑而处物谓之智。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-8 08:51
      “精”不是现代科学、现代哲学中的物质。精，生成的、构成的是藏象经络、气血津液，而不是原子、分子、元素、蛋白质等等物质生成的、构成的细胞、组织、器官、系统。
     差之分毫失之千里，现在的中医基础把“精”错误的定义为物质，与原子、分子、细胞、组织、受精卵等等直接对接，其害无穷。如果精气是物质，气分阴阳，原子分子、细胞、神经组织、肝脏、胰岛、甲状腺……必然分为阴阳，阴阳就成了真真正正的物质！这正是科学主义者梦寐以求的，然而是错误的，不可能成立的。



作者: 千秋雪    时间: 2014-11-8 09:36
中西医融合观 发表于 2014-11-7 03:27
两精相抟是指生殖之精相抟，你却理解成肝细胞相抟。你的脑袋不是学中医的脑袋，算了吧，别丢人了。
====== ...

应该说，每一个细胞里都含有元精（先天之精），而不是先天之精是一身细胞。
作者: 王锡民    时间: 2014-11-8 10:12
千秋雪 发表于 2014-11-8 09:36
应该说，每一个细胞里都含有元精（先天之精），而不是先天之精是一身细胞。

经过论证，只有细胞符合中医“先天之精”的全部特征。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-8 10:31
中西医融合观 发表于 2014-11-8 00:51
“精”不是现代科学、现代哲学中的物质。精，生成的、构成的是藏象经络、气血津液，而不是原子、分子 ...

物质就是物质，与科学和哲学无关！任何物质的构成都离不开分子、原子等，不管你愿意不愿意，承认不承认！原子分子、细胞、神经组织、肝脏、胰岛、甲状腺等也一样能分阴阳！阴阳是属性，从来不是物质！
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-8 10:53
王锡民：
“经过论证，只有细胞符合中医“先天之精”的全部特征。”

不管谁论证，也不管怎么论证，细胞也不会等于先天之精；先天之精也不会等于细胞。细胞里只有含有了先天之精，单细胞才能在一定的条件下克隆出一个新的个体。
作者: 王锡民    时间: 2014-11-8 11:06
千秋雪 发表于 2014-11-8 10:53
王锡民：
“经过论证，只有细胞符合中医“先天之精”的全部特征。”

       一个细胞之所以能克隆出一个整体，是因为细胞里含有遗传基因。如果没有遗传基因，就克隆不出一个新的个体。但基因不具有先天之精的全部特征，只具备一部分特征，所以，基因不是先天之精。
       这个问题，早在二年半前，在别的论坛就曾争论过。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-8 11:16
王锡民 发表于 2014-11-8 03:06
一个细胞之所以能克隆出一个整体，是因为细胞里含有遗传基因。如果没有遗传基因，就克隆不出一个 ...

基因不是先天之精。是对的。但基因是先天之精重要成分，是携带有遗传信息的DNA序列，是具有遗传效应的DNA分子片段，是控制性状的基本遗传单位，所以先天之精里必须包含有基因。没有基因，也就不成其为先天之精了。
作者: 王锡民    时间: 2014-11-8 11:28
本帖最后由 王锡民 于 2014-11-8 20:32 编辑
千秋雪 发表于 2014-11-8 11:16
基因不是先天之精。是对的。但基因是先天之精重要成分，是携带有遗传信息的DNA序列，是具有遗传效应的DNA ...

      同意细胞内有先天之精，但与我说的细胞是先天之精的距离已越来越近了。

       在一个细胞内，除去细胞膜、细胞质、细胞器，就剩下细胞核了。
       细胞核内的主要成分是染色质和核仁。核仁不具有遗传功能。而染色体是由DNA片断组成的。DNA片断就是遗传基因。此外，再无他物。
      能遗传生命的只有细胞，而细胞中的任何成分（包括细胞膜、细胞质、细胞器、细胞核）都不能克隆不出生命。
      先天之精可化生先天之气，细胞有此能力，而细胞中的任何成分都不具备这一能力。
      请千先生对比一下，看一看先天之精当属哪一部分？
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-8 18:17
董建军 发表于 2014-11-8 03:44
所谓的先天之精与中医理论的先天之精就不是一个概念，错在参照物不同，自己出错不知道错在哪。

董先生常常语出惊人，但又总让人不知其所云。请问，什么是“所谓的先天之精”？什么是“中医理论的先天之精”？先生能说清楚吗？错在“参照物”，那您所谓的“参照物”又是什么呢？请一一详述。望不吝赐教！
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-9 06:03
     1，“受精卵生命期的先天之精就是受精卵。”
    2，“胚胎生命期的先天之精，就是整个胚胎或胎儿一身所有的组织细胞。”
    3，所谓“先天之精”或称“元精”，就是指人体一身所有器官组织的细胞。
==============================================
       以上是论坛中出现的一段原文。受精卵、胎儿一身细胞、人体一身细胞，总之是细胞。简而言之，先天之精就是细胞。
     当然，现在也可以改为：先天之精在细胞内，细胞内含有先天之精。
     由此，
     1     先天之精就是细胞的说法是错误的！
     2     细胞内含有先天之精，由此，引发出一系列问题：（1）先天之精在细胞内的什么地方？细胞质中？细胞核内？（2 ） 先天之精与细胞的各种结构诸如：线粒体、细胞器、DNA、RNA、细胞核、核仁、各种酶系统等等，是什么关系？（3）细胞内的所有成分在显微镜下是能够观察到的，先天之精在显微镜下能够观察到吗？哪位先生观察到了，发个图片上来。
     大家不要着急，慢慢说。按照科学的方法，慢慢说，用学术语言慢慢说。
     如果正着说成立，反过来说也能够成立，这个说法比较正确；如果反过来说不成立，这个说法就不一定正确了。在数学中，正定理成立，逆定理不成立，还原不回去，或者反过来验算出现错误，这个正定理的正确性就要被否定。

作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-9 06:11
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-11-8 22:15 编辑

       经过论证，只有细胞符合中医“先天之精”的全部特征。
   =============================================
      回复：
    细胞是用显微镜观察了、研究了200多年科学出来的，不是“论证”出来的！
     慢慢讨论，不着急。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-9 09:07
        经过论证，只有细胞符合中医“先天之精”的全部特征。
   =============================================
       回复：
     1      请先生说说：中医“先天之精”的全部特征有哪些？具体地说这些特征是什么？
     2      红细胞没有细胞核；肝细胞、肌细胞可以有两个或者三个细胞核；坐骨神经细胞可以发出1米多长的神经纤维等等千奇百怪的细胞，都符合先天之精的全部特征？先生是怎么论证的？
     请先生慢慢说，不着急，用学术语言说。当然，先生也可以说：等你们承认错误了，我再说。当然，先生也可以不说，因为先生没有普及科学的义务。我都能够理解、接受。
  
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-9 16:44
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-9 08:47 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-8 22:03
1，“受精卵生命期的先天之精就是受精卵。”
    2，“胚胎生命期的先天之精，就是整个胚胎或胎儿一 ...

谢谢先生回复。
一，先生说：“ 如果正着说成立，反过来说也能够成立，这个说法比较正确；如果反过来说不成立，这个说法就不一定正确了。”请举例说明。
二，细胞里含有先天之精，但是先天之精在细胞内的什么地方？或者说细胞内的那些结构属于先天之精？这的确是一个值得研讨的问题。
动物细胞通常的构造是：
1.细胞膜
2.细胞质  包括
（1）细胞质基质  
（2）细胞器：线粒体、核糖体、高尔基体、内质网、溶酶体、过氧化物酶体、中心体
3.细胞核（成熟红细胞没有细胞核）    包括：核膜、核纤层、核基质、染色质、核仁、核孔。

细胞质不是凝固静止的，而是缓缓地运动着的。在只具有一个中央液泡的细胞内，细胞质往往围绕液泡循环流动，这样便促进了细胞内物质的转运，也加强了细胞器之间的相互联系。细胞质运动是一种消耗能量的生命现象。细胞的生命活动越旺盛，细胞质流动越快，反之，则越慢。细胞死亡后，其细胞质的流动也就停止了。
线粒体
呈线状、粒状，故名。在线粒体上，有很多种与呼吸作用有关的颗粒，即多种呼吸酶。它是细胞进行呼吸作用的场所，通过呼吸作用，将有机物氧化分解，并释放能量，供细胞的生命活动所需，所以有人称线粒体为细胞的“发电站”或“动力工厂”。
内质网
内质网是细胞质中由膜构成的网状管道系统。它与细胞膜相通连，对细胞内蛋白质等物质的合成和运输起着重要作用。
核糖体
核糖体是一种颗粒状小体，多存在于内质网膜的外表面，是合成蛋白质的重要基地。
中心体
中心体存在于动物细胞和某些低等植物细胞中，因为它的位置靠近细胞核，所以叫中心体。 中心体与细胞的有丝分裂有密切关系。

细胞核
细胞质里含有一个近似球形的细胞核，是由更加黏稠的物质构成的。细胞核通常位于细胞的中央，成熟的植物细胞的细胞核，往往被中央液泡推挤到细胞的边缘。细胞核中有一种物质，易被洋红、苏木精等碱性染料染成深色，叫做染色质。生物体用于传种接代的物质即遗传物质，就在染色质上。当细胞进行有丝分裂时，染色质就变化成染色体。
附图：
[attach]9596[/attach][attach]9595[/attach]

作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-10 06:46
千秋雪 发表于 2014-11-9 08:44
谢谢先生回复。
一，先生说：“ 如果正着说成立，反过来说也能够成立，这个说法比较正确；如果反过来说 ...

          谢谢先生的精美图片。
       用了一个小时写的回复，不知道怎么被中断了，找不到了，白费了。
       以后再写吧。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-10 09:10
中西医融合观 发表于 2014-11-9 22:46
谢谢先生的精美图片。
       用了一个小时写的回复，不知道怎么被中断了，找不到了，白费了 ...

先生辛苦了。不用着急的，有时间有兴趣时再说吧。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-10 10:19
            因为要说细胞，西医的话就说的多，请谅解。
    理论由概念与理论构架组成，理论构架简单地说就是概念与概念之间的关系。
    细胞是个原基概念，他可以分为几个次级概念系列，例如：1  细胞分类：红细胞、神经细胞、胶质细胞、肝细胞、纤维细胞……；2   细胞构成：如先生发的帖子中的图片；3  细胞与细胞、细胞间质组成组织、器官、系统等等；4   细胞的功能，细胞与组织、器官、系统的功能之间的关系；等等次级概念系列。这就是细胞学的理论构架。
      精，先天之精，进入西医细胞理论体系中，与这些次级概念发生不了关系！因为，精、先天之精在中医理论体系中没有与细胞次级概念相对应的次级概念系统。例如：中医的肝精与西医的肝细胞，二者的结构、功能没有办法进行比较，更不能等同！余类推。
      同理，西医中的肾细胞（肾小球细胞、肾小管细胞）到了中医理论体系中，与先天之精、精搭不上边！发生不了关系！黄连素、青蒿素在中医辨证论治中没有任何意义！辨证论治只能使用黄连、青蒿。换句话说，中医概念在西医理论构架内不能够流易即不能够与西医概念发生关系，同理，西医概念在中医理论中也不能够流易。  


作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-10 10:59
  二，细胞里含有先天之精，但是先天之精在细胞内的什么地方？或者说细胞内的那些结构属于先天之精？这的确是一个值得研讨的问题。
============================================
      回复：
    这个问题恐怕不是论证、探讨、推理而能够解决的。需要在显微镜下看到。
    先天之精是一身细胞，那么，先天之精的哪一个次级概念是细胞膜、细胞核？先天之精中的什么可以与线粒体、高尔基体、细胞质相等同？
     精子、卵子也是一身细胞中的一种，二者结合可以产生一个新生命；红细胞没有细胞核，不能够分裂形成新的红细胞；肝细胞与肝细胞结合可以形成肝小叶，肝细胞可以分裂再生；神经细胞可以长出1米以上的神经纤维；成熟的白细胞不能够再分裂，只有死路一条，等等，千奇百怪的细胞，功能各异，都是同一个“先天之精”？！论证，能够论证出来吗？！
      西医知识的贫乏也是主要原因之一，不知道细胞学是一套大学问，我说的也仅仅是皮毛而已！
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-10 11:38
中西医融合观 发表于 2014-11-10 02:59
二，细胞里含有先天之精，但是先天之精在细胞内的什么地方？或者说细胞内的那些结构属于先天之精？这的确 ...

先生太迷信显微镜了，你的知识、意志、思想、理念、和感情，也可以在显微镜下看到吗？
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-10 12:55
千秋雪 发表于 2014-11-10 03:38
先生太迷信显微镜了，你的知识、意志、思想、理念、和感情，也可以在显微镜下看到吗？

        说及细胞，一定要相信显微镜，关于细胞结构的知识，一定要在显微镜下看到。
     其他知识、意志……与细胞无关，拿显微镜看意志、思想、理念、感情等等，就是笑话了。
     
作者: 高智海    时间: 2014-11-10 12:58
中西医融合观 发表于 2014-11-10 10:59
二，细胞里含有先天之精，但是先天之精在细胞内的什么地方？或者说细胞内的那些结构属于先天之精？这的确 ...

显微镜看不到细胞中的先天之精，不等于细胞中没有先天之精。就像显微镜看不到细胞中的阴阳，不等于细胞中没有阴阳。千总版没错！而是你和王教授错了！细胞中含有先天之精，就像分子中含有原子。就像你不承认分子中含有原子错了；王教授将原子等同于分子也错了！
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-11 18:03
中西医融合观 发表于 2014-11-10 04:55
说及细胞，一定要相信显微镜，关于细胞结构的知识，一定要在显微镜下看到。
     其他知识、意 ...

是啊，不要迷信显微镜！显微镜不是科研的唯一手段，也不是能解决任何问题的万能灵丹。显微镜看不到的，不等于不存在；显微镜看到的也需要正确的解读！如果太迷信显微镜，就会阻碍科学的发展了！
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-11 18:07
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-11 10:08 编辑
中西医融合观 发表于 2014-11-10 02:59
二，细胞里含有先天之精，但是先天之精在细胞内的什么地方？或者说细胞内的那些结构属于先天之精？这的确 ...

“红细胞没有细胞核，不能够分裂形成新的红细胞。”那就从一个侧面，说明先天之精储存在细胞核里。初生的红细胞还是有细胞核的，只是衰老的红细胞才没有细胞核！这也说明衰老的红细胞已经丧失了先天之精了！
作者: 王锡民    时间: 2014-11-11 20:12
本帖最后由 王锡民 于 2014-11-11 20:15 编辑

要谈先天之精是不是细胞。必须知道先天之精本身有何特征。
若不知先天之精的几个特征，就无法论证它是不是细胞。
我说先天之精是细胞，是因为我知道先天之精的几个特征。
细胞核不具备先天之精的所有特征。
大家并没思考这个问题。
小高更是不懂，瞎掺乎，添乱。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-11-11 21:33
说“精指生殖之精，即先天之精。”如果说先天之精禀受于父母，与生俱来，这是对的。但是把先天之精和生殖之精划等号，就是错误的。这个概念，必须厘清。

一一完全赞同千总版的这个观点。生殖之精是生殖之精，先天之精是先天之精(元精)，二者不是一回事。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-11 21:33
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-11 13:35 编辑
王锡民 发表于 2014-11-11 12:12
要谈先天之精是不是细胞。必须知道先天之精本身有何特征。
若不知先天之精的几个特征，就无法论证它是不是 ...
王先生说：”要谈先天之精是不是细胞。必须知道先天之精本身有何特征。
若不知先天之精的几个特征，就无法论证它是不是细胞。
我说先天之精是细胞，是因为我知道先天之精的几个特征。
细胞核不具备先天之精的所有特征。
大家并没思考这个问题。“

以上先生的看法，我认为有点玄乎！因为无论如何，先天之精都不会是什么细胞，更不会是全身的细胞。如果你知道先天之精的几个特征，请加以阐述，以便大家学习和提高。如果你并不知道，也请不要故弄玄虚！

“细胞核不具备先天之精的所有特征。”我感到有一定的道理。但是，细胞核肯定和先天之精的关系密切。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-11 21:37
南京陈斌 发表于 2014-11-11 13:33
说“精指生殖之精，即先天之精。”如果说先天之精禀受于父母，与生俱来，这是对的。但是把先天之精和生殖之 ...

谢谢陈总板的惠顾和支持
作者: 王锡民    时间: 2014-11-11 21:52
本帖最后由 王锡民 于 2014-11-11 21:53 编辑
千秋雪 发表于 2014-11-11 21:33
王先生说：”要谈先天之精是不是细胞。必须知道先天之精本身有何特征。
若不知先天之精的几个特征，就无法 ...


       哈哈！千先生说笑了。
      “先天之精在胚胎期是指受精卵，在后天生命期是指一身所有器官组织的细胞。”这是我首次提出的观点，岂有不知先天之精有何特征之理。所以，这绝不是故弄玄虚。
       我之所以没有直接说出来，还是在考察大家对于先天之精的掌握情况而已。属于启发式发言。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-11-11 21:57
先天之精，亦称元精，先天之精与命门同在，能化生元气和元神。是人体生命活动的物质基础和动力源泉，它只能被消耗，不能再生和补充。节省着用则寿命长身体健康,不知节省则寿命短，疾病生。它必须受后天之精的供养，才能持续保持活力和发挥作用。而生殖之精，又称浊精，男子主要有精子和精液组成,女子主要由卵子及其相关分泌液组成，生殖之精的存在仅限存于生殖器内.生殖之精是传宗接代的必须，但是生殖之精并不是与生俱来，而是必须等到男子二八，女子二七，肾气发育完全，五脏盛，天癸至，才能任脉通，精气溢，阴阳和。而元精，除了储存于肾脏外，还散布于脏腑组织，全身各地，甚至每一个细胞。元精与浊精的关系是:心念一动,即色念色心一起;元精就有一部分化为浊精了。

一一至于先天之精(元精)的本质究竟是什么，其实线索已经有了，也就是千总版归结的几个特征：能化生元气和元神；是人体生命活动的物质基础和动力源泉；只能被消耗，不能再生和补充(此处似于客观现实不完全相符，且先存疑)；必须受后天之精的供养，才能持续保持活力和发挥作用；储存于肾脏(中医之肾，含泌尿、生殖、及内分泌系统)，还散布于脏腑组织，全身各处。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-11 22:08
王锡民 发表于 2014-11-11 13:52
哈哈！千先生说笑了。
      “先天之精在胚胎期是指受精卵，在后天生命期是指一身所有器官组 ...

王先生真不愧是教授，随时随地搞启发式教育！不过既然大家在此讨论问题，就应该知无不言，言无不尽。如果都像先生这样，含而不露，后发制人，那就什么问题也讨论不成了。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-11 22:13
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-11 14:15 编辑
南京陈斌 发表于 2014-11-11 13:57
先天之精，亦称元精，先天之精与命门同在，能化生元气和元神。是人体生命活动的物质基础和动力源泉，它只能 ...

“一一至于先天之精(元精)的本质究竟是什么，其实线索已经有了，也就是千总版归结的几个特征：能化生元气和元神；是人体生命活动的物质基础和动力源泉；只能被消耗，不能再生和补充(此处似于客观现实不完全相符，且先存疑)；必须受后天之精的供养，才能持续保持活力和发挥作用；储存于肾脏(中医之肾，含泌尿、生殖、及内分泌系统)，还散布于脏腑组织，全身各处。”

看来陈先生是对先天之精“只能被消耗，不能再生和补充。”这个说法，心存疑惑。您说与“客观现实不完全相符”，那么，您所说的客观现实是什么呢？不妨说出来，大家讨论。请不吝赐教。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-11-11 22:25
在现代医学中，能够同时大致符合上述几个特征的，似只有内分泌系统、内分泌激素。

先天之精的来源禀受于父母，出生以后有赖于饮食水谷之精(葡萄糖、氨基酸、维生素等营养物质)的营养，吻合内分泌激素的代谢特征；

先天之精储存于肾(中医之肾，含内分泌系统，其中肾上腺具有特殊地位和作用),还散布于脏腑组织、全身各处，吻合内分泌激素的分布特征；

先天之精的生理作用主生殖与生长发育，似为生长激素与生殖激素作用于生长发育、生殖系统；生脑髓，似为部分生长激素、甲状腺激素作用营养于神经系统；化血，似肾脏促红细胞生成素作用于造血系统；化元气，人体生命活动的原动力，似生化代谢过程中的激素、酶作用于机体营养能量代谢过程，如三羟酸循环，产生出ATP，以维持机体生命活动运转……

在病理情况下，如肾精受损，出现生长发育迟缓，或未老先衰，以今天的医学知识来理解，这正与内分泌激素功能减退失调有着密不可分的关联。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-11-11 22:37
附激素与第二信使：

第二信使学说是E.W.萨瑟兰于1965年首先提出。他认为人体内各种含氮激素（蛋白质、多肽和氨基酸衍生物）都是通过细胞内的环磷酸腺苷(cAMP)而发挥作用的。首次把cAMP叫做第二信使，激素等为第一信使。第二信使是响应外部信号（第一信使）的。

1定义

第二信使(second messengers)
已知的第二信使种类很少，但却能转递多种细胞外的不同信息，调节大量不同的生理生化过程，这说明细胞内的信号通路具有明显的通用性。
能将细胞表面受体接受的细胞外信号转换为细胞内信号的物

质称为第二信使,而将细胞外的信号称为第一信使(first messengers) 。
第二信使为第一信使作用于靶细胞后在胞浆内产生的信息分子，第二信使将获得的信息增强，分化，整合并传递给效应器才能发挥特定的生理功能或药理效应。
第二信使包括：环磷腺苷（cAMP），环磷鸟苷(cGMP)，肌醇磷脂，钙离子，廿碳烯酸类，一氧化氮等。

2作用方式

第二信使的作用方式 一般有两种:①直接作用。如Ca能直接与骨骼肌的肌钙蛋白结合引起肌肉收缩;②间接作用。这是主要的方式，第二信使通过活化蛋白激酶，诱导一系列蛋白质磷酸化，最后引起细胞效应。

3基本特性

第二信使至少有两个基本特性:
①是第一信使同其膜受体结合后最早在细胞膜内侧或胞浆中出现、仅在细胞内部起作用的信号分子；②能启动或调节细胞内稍晚出现的反应信号应答。
第二信使都是小的分子或离子。细胞内有五种最重要的第二信使:cAMP、cGMP、1,2-二酰甘油(diacylglycerol,DAG)、1,4,5-三磷酸肌醇(inositol 1,4,5-trisphosphate,IP3)、Ca2+（植物中主要的第二信使）等。
第二信使在细胞信号转导中起重要作用，它们能够激活级联系统中酶的活性,以及非酶蛋白的活性。第二信使在细胞内的浓度受第一信使的调节,它可以瞬间升高、且能快速降低,并由此调节细胞内代谢系统的酶活性,控制细胞的生命活动,包括:葡萄糖的摄取和利用、脂肪的储存和移动以及细胞产物的分泌。第二信使也控制着细胞的增殖、分化和生存,并参与基因转录的调节。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-11-11 23:00
千秋雪 发表于 2014-11-11 14:13
“一一至于先天之精(元精)的本质究竟是什么，其实线索已经有了，也就是千总版归结的几个特征：能化生元气 ...

看来陈先生是对先天之精“只能被消耗，不能再生和补充。”这个说法，心存疑惑。您说与“客观现实不完全相符”，那么，您所说的客观现实是什么呢？不妨说出来，大家讨论。请不吝赐教

一一千总版客气了。

如72、73楼所述，内分泌激素在来源，分布，生理功能，与后天营养物质关系上都与先天之精的特征相符，但在＂只能被消耗，不能再生和补充＂上有冲突。个人的想法，这里的＂只能被消耗，不能再生和补充＂，或许并不是绝对的，也许只是相对的，相对于后天之精(葡萄糖、氨基酸、脂肪酸等营养物质）明显的＂消耗、再生和补充＂过程，而言其＂只能被消耗，不能再生和补充＂。

一些不成熟的思考，还请大家批评指正。
作者: llyyjj    时间: 2014-11-11 23:23
本帖最后由 llyyjj 于 2014-11-11 23:24 编辑

千总发此帖，本意是要厘清中医理论里精的概念，因为大家对这个话题关注的多，讨论范围扩大了，大家喜欢就是好事，各自顺着各自的话题说。我继续顺着主帖的话题说。
先说明一下，首帖中千总的引文，是我在另一帖中的，来源于某版本《中基》，不是我的认识，我引来是请大家讨论的。


在首帖里，千总首先否定了引文中的“精指生殖之精，即先天之精。系禀受于父母，与生俱来，为生育繁殖，构成人体的原始物质“。我赞同这个意见。前面也说过。
现在想起来非常奇怪，《中基》这个如此明显的、连话都说不通、把老子和儿子混为一谈的观点，竟然多少年就这么糊里糊涂混下来了，这次千总才点破。可见厘清中医理论中的概念是很迫切的任务，也可见”中医理论界“的惰于思索。

首帖后面的3、4、5条，虽然千总做了论述，但总觉的许多内容还没有讲出来。
比如，元精，这是外来的概念，应该如何定义？后天之精，如何认定？也就是和气、血、津液如何区别，才有意义？
我认为，只有从精的作用去讨论，才能和气、血、津液有所区别，也才能确定精到底是个什么东西。


作者: 高智海    时间: 2014-11-11 23:24
王锡民 发表于 2014-11-11 20:12
要谈先天之精是不是细胞。必须知道先天之精本身有何特征。
若不知先天之精的几个特征，就无法论证它是不是 ...

傅教授说先天之精即元精是生命能量之源
作者: llyyjj    时间: 2014-11-11 23:28
高智海 发表于 2014-11-11 23:24
傅教授说先天之精即元精是生命能量之源

傅教授说先天之精即元精是生命能量之源
----------------------------------------------------------
这句话，没有一点错误，可是没有一点内容。猫是咪咪，狗是旺旺，说了和没说一样。
我们要知道的是，元精是那里来的，如何给生命提供能量？能量体现在什么方面？
作者: 高智海    时间: 2014-11-11 23:39
本帖最后由 高智海 于 2014-11-11 23:42 编辑
llyyjj 发表于 2014-11-11 23:28
傅教授说先天之精即元精是生命能量之源
----------------------------------------------------------

这句话，没有一点错误，可是没有一点内容。猫是咪咪，狗是旺旺，说了和没说一样。








先生承认元精是先天之精即生命能量之源没有一点错误就好！
这说明先生承认了元精是先天的东西。对吧！
那么，受精卵到底是先天的还是后天的东西？
作者: llyyjj    时间: 2014-11-12 00:08
高智海 发表于 2014-11-11 23:39
先生承认元精是先天之精即生命能量之源没有一点错误就好！
这说明先生承认了元精是先天的东西。对吧！ ...

以前说过，先天后天由人划分，您爱怎么划分就怎么划分。
要让我划分，受精卵划为先天。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-11-12 05:59
llyyjj 发表于 2014-11-11 16:08
以前说过，先天后天由人划分，您爱怎么划分就怎么划分。
要让我划分，受精卵划为先天。

受精卵既非先天之精，也非后天之精，当属于狭义之精，生殖之精。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-11-12 06:00
本帖最后由 南京陈斌 于 2013-11-20 04:47 编辑


附中医基础理论课件

第三章精气血津液神

人体之精的基本概念：精是由禀受于父母的生命物质与后天水谷精华相融合而形成的精华物质，是人体生命的本原，是构成人体和维持人体生命活动的最基本物质。

精一般以液态物质贮藏于脏腑中或流动于脏腑之间。

精包括有：
广义之精：指藏于体内的一切液态精华物质。包括：先天之精、后天之精、血、津液等。
狭义之精：指具有繁衍后代作用的生殖之精。

精的贮藏：分藏于五脏，主要藏于肾中。

精的施泄：先天之精，化生元气，以三焦为通道，布散全身，推动和激发各脏腑功能活动，为人体生命活动的原动力。

人体之精的功能：繁衍生命：生殖之精是生命的本原；濡养：先天之精与后天之精滋润濡养各脏腑形体官窍；化血：精可转化为血，为血生成来源之一；化气：精可化气，先天之精化生先天之气（元气）；化神：精能化神，为神的物质基础。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-12 06:05
      生殖之精，完全是套用西医概念。在原中医理论中，根本就不存在“生殖之精”这个概念！中医理论中也没有“生殖”这个词汇！
    《素问·上古天真论》岐伯曰∶女子七岁，肾气盛，齿更，发长；二七，而天癸至，任脉通，太冲脉盛，月事以时下，故有子；三七，肾气平均，故真牙生而长极；四七，筋骨坚，发长极，身体盛壮；五七，阳明脉衰，面始焦，发始堕；六七，三阳脉衰于上，面皆焦，发始白；七七，任脉虚，太冲脉衰少，天癸竭，地道不通，故形坏而无子矣。丈夫八岁，肾气实，发长，齿更；二八，肾气盛，天癸至，精气溢泻，阴阳和，故能有子；三八，肾气平均，筋骨劲强，故真牙生而长极；四八，筋骨隆盛，肌肉满壮；五八，肾气衰，发堕，齿槁；六八，阳气衰竭于上，面焦，发鬓斑白；七八，肝气衰，筋不能动，天癸竭，精少，肾气衰，形体皆极；八八，则齿发去。肾者主水，受五脏六腑之精而藏之，故五脏盛，乃能泻。今五脏皆衰，筋骨懈惰。天癸尽矣，故发鬓白，身体重，步态不正，而无子矣。


      天葵与精子、卵子是不是等同？
      生殖与生殖细胞是不是等同？
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-12 06:15
            细节决定成败，往往是“大家都明白”，“不用说”，“无需论证”，“不言而喻”这些词汇之后，掩盖了决定成败的细节。
       “天葵至，固有子”，看起来，生殖之精就是精子卵子！
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-12 06:20
          奉劝大家，各位先生，先说好中医概念吧，不要拉扯西医。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-12 06:28
      王先生的前提：【  但】我不说，等你们说完了我再说，你们承认自己说错了我再说，你们承认自己说不出来了我再说！
作者: gl0101    时间: 2014-11-12 08:14
中西医融合观 发表于 2014-11-12 06:20
奉劝大家，各位先生，先说好中医概念吧，不要拉扯西医。

我很赞同。但是估计有人可能不明白你的话，估计有人可能会说我是在灌水。
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-12 08:47
本帖最后由 千秋雪 于 2014-11-12 00:57 编辑
南京陈斌 发表于 2014-11-11 15:00
看来陈先生是对先天之精“只能被消耗，不能再生和补充。”这个说法，心存疑惑。您说与“客观现实不完全相 ...

谢谢陈总版的回复。
先生认为内分泌激素符合先天之精的特征，这个观点值得商榷。因为先天之精是来源于先天，与生俱来的，而且是越来越被消耗，逐渐减少的。随着先天之精的减少，人就逐渐衰老，衰竭以致死亡。

而内分泌激素并不符合这个基本特点。比如生殖激素的产生只是在人生长发育到一定阶段，女子二七，男子二八左右，肾气充盛以后，才能天癸（生殖激素）至。而有些内分泌激素比如胸腺素，胸腺在青春期前发充良好，青春期后就会逐渐退化，为脂肪组织所代替。而有的内分泌激素，比如甲状腺，在病理的情况下可以表现亢进或减低。所以内分泌激素不能等同于先天之精。
[attach]9614[/attach]


正如先生前面所说，激素只是“信使”，是传递信息和促使信息落实的因素。
作者: llyyjj    时间: 2014-11-12 08:51
南京陈斌 发表于 2014-11-12 05:59
受精卵既非先天之精，也非后天之精，当属于狭义之精，生殖之精。

受精卵既非先天之精，也非后天之精，当属于狭义之精，生殖之精。
-------------------------------------------------------------

这怕不对，这不是儿子老子分不清了吗？
作者: 千秋雪    时间: 2014-11-12 08:59
llyyjj 发表于 2014-11-11 15:23
千总发此帖，本意是要厘清中医理论里精的概念，因为大家对这个话题关注的多，讨论范围扩大了，大家喜欢就是 ...

赞同llyyjj的意见。应该继续深入探讨气血津液。
作者: gl0101    时间: 2014-11-12 09:24
问个问题哈：精、气、神这三个东西可以分开单独存在吗？精是激素，那气是什么？神是什么？
作者: llyyjj    时间: 2014-11-12 09:37
gl0101 发表于 2014-11-12 09:24
问个问题哈：精、气、神这三个东西可以分开单独存在吗？精是激素，那气是什么？神是什么？

精、气、神是不是个“东西”还一下子说不清楚，一来需要大家讨论，再者，中医认识生理，是从生理活动、病理表现尤其是临床治疗中来反证的，不是从解剖实体来认识的。所以把“东西”和“东西”的功能表现常混在一块。就好像电影里说的土八路和老百姓分不开一样。
作者: llyyjj    时间: 2014-11-12 09:44
gl0101 发表于 2014-11-12 09:24
问个问题哈：精、气、神这三个东西可以分开单独存在吗？精是激素，那气是什么？神是什么？

比如，你问幼儿园小朋友，钱是什么东西？他不会回答。可是你给他钱，他会拿着去买泡泡糖。


神是什么，中医不说，可是有神、无神却说的详详细细。
精、气以及痰饮、瘀血等等都这样。


钱不是万能的，没有钱是万万不能的。这句话大家是调侃的，可以用来比喻中医认识人体的特殊方法。
脾主运化怎么主的？谁也说不上来，可是脾不主运化，却认识的清清楚楚，治疗的利利索索。
作者: gl0101    时间: 2014-11-12 10:03
llyyjj 发表于 2014-11-12 09:37
精、气、神是不是个“东西”还一下子说不清楚，一来需要大家讨论，再者，中医认识生理，是从生理活动、病 ...

说不清也得说清，分不清也得分清，这是必须的。
作者: gl0101    时间: 2014-11-12 10:05
llyyjj 发表于 2014-11-12 09:44
比如，你问幼儿园小朋友，钱是什么东西？他不会回答。可是你给他钱，他会拿着去买泡泡糖。

说不清分不清，你怎么知道你说的那个东西它就是精气神而不是其它什么别的有的没的东西呢？
作者: llyyjj    时间: 2014-11-12 10:51
gl0101 发表于 2014-11-12 10:05
说不清分不清，你怎么知道你说的那个东西它就是精气神而不是其它什么别的有的没的东西呢？

分清容易点，要说清就麻烦点，要大家一起讨论才行。你说猫他说咪咪，说一百年也不行。现在是网络时代，有个论坛，就比以前好说了。本帖里千总明确否定先天之精等于生殖之精，这么明显的问题，本来应该都能认识到，可就是表达的糊里糊涂。


论坛的好处多，不忙。咱慢慢说来。
作者: LIKAIDI    时间: 2014-11-12 10:59
gl0101 发表于 2014-11-12 10:05
说不清分不清，你怎么知道你说的那个东西它就是精气神而不是其它什么别的有的没的东西呢？

用精液内有一氧化氮或一氧化氮复合物，就可科学解释精的内涵。
    男性前列腺与睾丸与女性子宫与卵巢内，有高浓度NO富集而阻止O2溶解时，会有这些器官高储能并NO富集出现。所以最后的高储能高NO富集会更冷舒张供血动脉与高NO富集舒张供血动脉高供血出现，这就是生殖器高储能高供血炎症与性刺激出现。也是男女双方有性行文性接触，刺激子宫动脉外脂肪囊血管关闭变冷，冷而NO富集脂肪囊更冷出现，冷而舒张与高NO舒张子宫动脉肌高供血，子宫阴道卵巢高储能高供血痉挛性收缩外排能量水分与NO出现，这就是局部高潮散热出现，也是卵巢子宫外排NO与能量进入全身与体外丢失出现。
  男性前列腺与睾丸组织。冷储能更冷并NO富集前列腺与睾丸组织，就是最后高储能并NO富集炎症出现，也是男性性冲动出现，更是睾丸前列腺组织高储能高供血内供NO或丢失NO给女性出现！
  所以过度纵欲，就是丢失NO而O2血液内或组织内O2溶解度增高出现，这就是四肢躯干组织因动脉高氧收缩外循环减少变冷，冷而小分子NO富集四肢躯干组织而内脏高O2溶解高热出现，也是心动脉肌高O2与低NO而动脉肌高摄氧产热痉挛性死亡出现！
  这就是中医学的主要精！
  NO丢失而血流高O2溶解，就是肾脏脾脏血管收缩而髓质供血动脉舒张多尿出现！也是肾脏脂肪囊血管舒张而增加供血出现，这就是脂肪囊更热并小分子NO被驱离或蒸发而O2溶解肾脏脂肪囊出现。
  这就是肾脏皮质收缩而髓质血管开放多排尿出现！
  肾脏多排尿，主动脉内血液直接减少而全身更加变冷出现，冷而全身舒张储能储水更冷，就是NO富集四肢躯干而内脏高O2溶解而内脏高热出现。
  这就是肾精减少外冷内热疾病态出现！
作者: 高智海    时间: 2014-11-12 12:02
本帖最后由 高智海 于 2014-11-12 12:10 编辑
llyyjj 发表于 2014-11-12 00:08
以前说过，先天后天由人划分，您爱怎么划分就怎么划分。
要让我划分，受精卵划为先天。

先生认为受精卵是人的先天。但不知先生认为人的后天从哪里开始？
作者: llyyjj    时间: 2014-11-12 14:49
高智海 发表于 2014-11-12 12:02
先生认为受精卵是人的先天。但不知先生认为人的后天从哪里开始？

受精卵是先天，自然受精卵形成以后一直到死都是后天。
作者: llyyjj    时间: 2014-11-12 14:51
LIKAIDI 发表于 2014-11-12 10:59
用精液内有一氧化氮或一氧化氮复合物，就可科学解释精的内涵。
    男性前列腺与睾丸与女性子宫与卵巢内 ...

请先生先讲讲，“精液内有一氧化氮或一氧化氮复合物”是怎么一回事？这个弄不懂，后面的就都听不懂。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-11-12 15:09
   转载

       《内经》中精及精气的涵义辨析
2009-11-12 10:59　来源：医学教育网 　　　　【大 中 小】【打印】【我要纠错】
　　《内经》所论之精或精气，多指人体之精或精气，有时也涉及宇宙之精气。该书中所论精或精气的涵义，主要有以下几个方面：
　　1.精与精气指男女生殖之精，有繁衍后代的作用。有时又指两性生殖之精相结合而形成的胚胎。如：
　　《上古天真论》说：“醉以入房，以欲竭其精，以耗散其真。”“二八，天癸至，精气溢泻。”“七八……天癸竭，精少。”“此虽有子，男不过尽八八，女不过尽七七，而天地之精气（此指男女生殖之精）皆竭矣。”
　　《本神》说：“生之来，谓之精；两精相搏，谓之神。”
　　《决气》说：“两神相搏，合而成形，常先身生，是谓精。”
　　《经脉》说：“人始生，先成精，精成而脑髓生。”
　　2.精与精气指饮食之精。饮食之精，即水谷之精。因其常与水液相合而呈液态，故有时又称为“津液”。医学教育|网搜集整理如：
　　《阴阳应象大论》说：“味归形，形归气，气归精，精归化……精化为气，气伤于味。”“形不足者，温之以气；精不足者，补之以味。”
　　《经脉别论》说：“食气入胃，散精于肝，淫气于筋……食气入胃，浊气归心，淫精于脉……输精于皮毛，毛脉合精。”“饮入于胃，游溢精气……脾气散精……水精四布，五经并行。”
　　《太阴阳明论》说：“今脾病不能为胃行其津液。脾脏者，常著胃土之精也。”
　　《厥论》说：“脾主为胃行其津液者也。”“胃不和则精气竭，精气竭则不营其四支也。”
　　《奇病论》说：“夫五味入口，藏入胃，脾为之行其精气，津液在脾，故令人口甘也。”
　　3.精与精气指自然界之大气。自然界之大气，称清气。人赖之以生存，又称呼吸之气。如：
　　《上古天真论》说：“呼吸精气，独立守神。”
　　4.精与精气皆指脏腑之精。藏于脏腑之中的精或精气，称为脏腑之精。脏腑之精是各脏腑发挥其功能的物质基础，具有很强的生命力，故又称脏腑之精气。脏腑之精常呈液态而藏于脏腑之中，故有时又称“津液”。如：
　　《上古天真论》说：“肾者主水，受五脏六腑之精而藏之。”
　　《生气通天论》说：“阴者，藏精而起亟也。”“风客淫气，精乃亡，邪伤肝也。”
　　《五藏别论》说：“所谓五脏者，藏精气而不泻也。”
　　《汤液醪醴论》说：“精孤于内，气耗于外……精以时服，五阳已布，疏涤五脏，故精自生，形自盛……”
　　《解精微论》说：“夫心者，五脏之专精也。”（王冰注云：“五脏精气，唯心所使，以为神明之府。”）
　　《根结》说：“一日一夜五十营，以营五脏之精。”
　　《本神》说：“是故五藏，主藏精者也，不可伤，伤则失守而阴虚，阴虚则无气，无气则死矣。”
　　《五癃津液别》说：“五藏六府之津液，尽上渗于目。”
　　《大惑论》说：“五藏六府之精气，皆上注于目而为之精……目者，五藏六府之精也。医学教育|网搜集整理”
　　《经脉别论》说：“惊而夺精，汗出于心。”
　　《大奇论》说：“脉至如弦缕，是胞精予不足也。”
　　5.精与精气是指维持人体生命活动的基本物质。精不仅能化气以推动机体的生命活动，生神以维持各脏腑功能的协调有序，而且对病邪有很强的抵抗能力，是机体防御功能的物质基础。如：
　　《上古天真论》说：“积精全神。”
　　《生气通天论》说：“阴平阳秘，精神乃治；阴阳离决，精气乃绝。”
　　《金匮真言论》说：“夫精者，身之本也。故藏于精者，春不病温。”
　　《汤液醪醴论》说：“精神不进，志意不治……精坏神去……精气弛坏……故神去之而病不愈也。”
　　《玉机真藏论》说：“故邪气胜者，精气衰也。”
　　《通评虚实论》说：“邪气胜则实，精气夺则虚。”
　　《评热病论》说：“人所以汗出者，皆生于谷，谷生于精。今邪气交争于骨肉而得汗者，是邪却而精胜也。精胜则当能食而不复热。复热者，邪气也；汗者，精气也。今汗出而辄复热者，是邪胜也。不能食者，精无俾也。”
　　《举痛论》说：“恐则精却。”
　　《本神》说：“恐惧不解则伤精，精伤则骨酸痿厥，精时自下。”
　　《厥论》说：“此人者质壮……精气溢下，邪气因从之而上也。”
　　《奇病论》说：“腹中有形而泄之，泄之则精出而病独擅中，故曰疹成也。”
　　《九针十二原》说：“刺之害，中而不去则精泄……精泄则病益甚而匡。”
　　《根结》说：“调阴与阳，精气乃光。”
　　《调经论》说：“人有精气津液……乃生百病。”“精气自伏，邪气散乱，无所休息，气泄腠理，真气乃相得。”“针与气俱出，精气不伤，邪气乃下，外门不闭，以出其疾。”“候呼内针，气出针入，针空四塞，精无从取，方实而疾出针……邪气布散，精气乃得存。”
　　《四时刺逆从论》说：“故刺不知四时之经，病之所生，以从为逆，正气内乱，与精相搏，必审九侯，正气不乱，精气不转。”
　　《疏五过论》说：“身体日减，气虚无精。”
　　6.精气指水谷之气的一部分。水谷之气，简称谷气，由水谷之精化生。水谷之气的浓重而富有营养的部分为“营气”，而其善运动而不受脉管约束的部分为“卫气”。如：
　　《痹论》说：“荣者，水谷之精气也……卫者，水谷之悍气也。”
　　《卫气》说：“其浮气之不循经者，为卫气；其精气之行于经者，为营气。”
　　7.精指阳气的一部分。如：
　　《生气通天论》说：“阳气者，精则养神，柔则养筋。”
　　8.精指与五脏相通应的五方精气。如：
　　《金匮真言论》说：“东方……藏精于肝”：“南方……藏精于心”：“中央……藏精于脾”：“西方……藏精于肺”：“北方……藏精于肾”。
　　9.精气指五脏之中的病理之气。如：
　　《九针论》说：“精气并肝则忧，并心则喜……是谓五精之气并于藏也。”
　　《宣明五气》说：“精气并于心则喜……是谓五并，虚而相并者也。”
　　《奇病论》说：“病名为胎病……精气并居，故令子发为颠疾也。”
　　10.精与精气指古代哲学中的宇宙之气。此气是存在于宇宙中的无形可见且运动不息的极细微物质，是宇宙万物的共同构成本原。如：
　　《五运行大论》说：“虚者，所以列应天之精气也。”
　　《五味》说：“天地之精气（此指食物、大气），其大数常出三入一。”
　　《阴阳应象大论》说：“东方阳也，阳者其精并于上……西方阴也，阴者其精并于下。”“天有精，地有形。”
　　11.精指眼睛。眼睛又称“精明”，受五脏六腑之精所养，故又称“精”。如：
　　《脉要精微论》说：“夫精明者，所以视万物，别白黑，审短长。以长为短，以白为黑，如是则精衰矣。”
　　《口问》说：“液者，所以灌精濡空窍者也……液竭则精不灌，精不灌则目无所见矣。”
　　《大惑论》说：“五藏六府之精气皆上注于目而为之精。”
　　由上可见，《黄帝内经》主要指出了精与精气的两个学科范畴的不同概念：一是在古代哲学中，精气即充塞于宇宙中的无形而运行不息的极细微物质，是宇宙万物的共同构成本原；二是在中医学中，精是人体内一切有用的且有形质可见的生命物质，包括禀受于父母的先天之精和后天获得的水谷之精。精是生命之源，是维持生命活动之本。
　　《内经》中的“精气”二字，多数情况下是指“精”。“气”字为“精”字的后缀，表示“精”的活力或生命力。“精气”二字的主体意义是“精”而非“气”。但在某些时候，“精气”二字是指“气”，如《上古天真论》“呼吸精气”及《痹论》“荣者，水谷之精气也”中的“精气”，就是指“大气”或“谷气”的一部分。此处的“精”是修饰“气”的，“精气”二字的主体意义是“气”而非“精”。“精气”二字在文中有对比词语时，一般都是指“气”的一部分。如《痹论》的“荣者水谷之精气也”，是与“卫者，水谷之悍气也”相对而言的，营气与卫气都是气的一部分。
作者: LIKAIDI    时间: 2014-11-12 15:30
llyyjj 发表于 2014-11-12 14:51
请先生先讲讲，“精液内有一氧化氮或一氧化氮复合物”是怎么一回事？这个弄不懂，后面的就都听不懂。

    空气中有氧气与一氧化氮气体，水中和人的组织液与血液内溶解这二种物质。一氧化氮分子式为NO，氧气的分子式为O2，NO的分子量是30，O2的分子量是32，所以物理学有这样的确定：NO浓度增加而O2浓度也就是溶解度减低，而NO浓度减少而O2溶解度增加。并温度增加，溶解于空气与水中的小分子NO会被驱离或蒸发溶解度减低而大分子O2存留并溶解度增加出现，而温度减低小分子NO与大分子O2竞争性溶解并置换而NO溶解度增加，这就是NO冷处富集而O2热处富集的自然出现！
   所以低温的生殖噐会有NO富集而O2溶解度减低高储能变冷，这就是生殖生育会发生的基础！



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