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标题: 继续与高先生讨论五行存废问题 [打印本页]

作者: 岳毅科 时间: 2014-10-21 16:38
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作者: 岳毅科 时间: 2014-10-21 16:47
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作者: 岳毅科 时间: 2014-10-21 17:01
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作者: 王锡民 时间: 2014-10-21 17:59

岳毅科发表于 2014-10-21 17:01
5、西医学科结构研究我们回过头来看一下现代医学科学的学科结构就明白了。西医是由病理学来支持 ...

此文思考深刻，写的也好。支持！

作者: llyyjj 时间: 2014-10-21 18:11
我觉得岳先生对五行学说寄予的期望过高了。

我把五行学说比喻做拖鞋，回家穿上方便点，不穿也不碍事，出门穿上就碍事了，跑步穿上就碍大事了。

中医借用五行学说的方法，把生理、病理认识归纳为藏像学说。藏像学说形成以后，五行学说在中医理论中，实际上没有意义了。学习了藏像学说，可以完全不考虑五行的内容。---------这一段是我准备给西医大夫讲的。

作者: 千秋雪 时间: 2014-10-21 18:35

llyyjj 发表于 2014-10-21 10:11
我觉得岳先生对五行学说寄予的期望过高了。

我把五行学说比喻做拖鞋，回家穿上方便点，不穿也不碍事， ...

岳先生高瞻远瞩的眼光，纵横捭阖的思维，不是一般人所能理解和比拟的。有些人不能望其背，但却自以为是，也不能不让人叹服！

作者: 王锡民 时间: 2014-10-21 18:36

llyyjj 发表于 2014-10-21 18:11
我觉得岳先生对五行学说寄予的期望过高了。

我把五行学说比喻做拖鞋，回家穿上方便点，不穿也不碍事， ...

李老师把五行比喻成拖鞋，很生动。

作者: 杨金峰 时间: 2014-10-21 18:41

llyyjj 发表于 2014-10-21 18:11
我觉得岳先生对五行学说寄予的期望过高了。

我把五行学说比喻做拖鞋，回家穿上方便点，不穿也不碍事， ...

藏象学说其实，是对五行学说的歪曲。五色五味，都是对五行学说的错误应用。

作者: 杨金峰 时间: 2014-10-21 18:45

杨金峰发表于 2014-10-21 18:41
藏象学说其实，是对五行学说的歪曲。五色五味，都是对五行学说的错误应用。

金木水火土的【像】，也代表不了脏腑之象。

作者: 杨金峰 时间: 2014-10-21 18:47
【阴阳是纲，五行是目。五行要比阴阳层次低，但要比阴阳复杂的多。】【“五行与阴阳是一回事”】这些观点我不很赞成。

作者: llyyjj 时间: 2014-10-21 19:23

千秋雪发表于 2014-10-21 18:35
岳先生高瞻远瞩的眼光，纵横捭阖的思维，不是一般人所能理解和比拟的。有些人不能望其背，但却自以为是， ...

千总对岳先生这段话有什么看法：

古人一定是发现了什么，当时实在没有条件认识，也没有更清晰的理论解释，只得套用古典哲学中的”五行”关系，建立起一个脏器医学关系模型。

作者: 岳毅科 时间: 2014-10-21 19:28
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作者: 杨金峰 时间: 2014-10-21 19:40
本帖最后由杨金峰于 2014-10-21 19:42 编辑

岳毅科发表于 2014-10-21 19:28
哲学不同于科学，可以从不同角度来理解。我也只是尝试一下。

嗯，是的。我是这么来认识阴阳和五行的。阴阳关系，是指一个事物内部的两个方面的关系。这也是中国古典哲学里所谈的，太极生两仪。现代哲学说的是，一分为二。而五行是指，多个事物间的关系。也就是指现代哲学里谈的，世界事物间的普遍联系性。

作者: 岳毅科 时间: 2014-10-21 19:49
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作者: llyyjj 时间: 2014-10-21 19:58

岳毅科发表于 2014-10-21 19:49
李老师把五行比喻成拖鞋，很生动。
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从目前看中医 ...

五脏的医学科学关系，是医学研究的一个大类，研究新成果不断出现，中医的病理学研究或许可以对现代医学基础研究有帮助。我对近年中医病理研究的成果不了解。

古人用五行学说，把零散的生理、病理认识建立成一个理论体系，形成藏像学说，这是五行学说的贡献。当藏像学说形成以后，坚持用五行理论研究或试图发展中医，或者指导中医治疗，那就有害无益了。就和穿着拖鞋跑步一样。

作者: 王锡民 时间: 2014-10-21 21:11

llyyjj 发表于 2014-10-21 19:58
五脏的医学科学关系，是医学研究的一个大类，研究新成果不断出现，中医的病理学研究或许可以对现代医学基 ...

就和穿着拖鞋跑步一样。
————————————————
穿着拖鞋可以散步，要是跑步，就有些拖拉了。

作者: 岳毅科 时间: 2014-10-21 23:03
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作者: 高智海 时间: 2014-10-22 01:26

岳毅科发表于 2014-10-21 16:47
3、五行是脏器之间的哲学关系模型中医学把阴阳五行这两个最重要哲学观点引用到医学上，为古代医学 ...

中医说的心肝脾肺肾不是西医说的心脏肝脏脾脏肺脏肾脏。试想，是心脏功能引起了左寸脉的搏动吗？是肝脏功能引起了左关脉的搏动吗？是肾脏功能同时引起了两尺脉的搏动吗？是肺脏功能引起了右寸搏动吗？是脾脏功能引起了右关搏动吗？
若不是的话，怎么能将中医心肝脾肺肾与西医的心脏肝脏脾脏肺脏肾脏划等号呢？

作者: 岳毅科 时间: 2014-10-28 15:15
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作者: 岳毅科 时间: 2014-10-28 16:19
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作者: 高智海 时间: 2014-10-29 11:18
本帖最后由高智海于 2014-10-29 11:24 编辑

岳毅科发表于 2014-10-28 15:15
中医说的心肝脾肺肾不是西医说的心脏肝脏脾脏肺脏肾脏。试想，是心脏功能引起了左寸脉的搏动吗？是肝脏功能 ...

刚刚死去的人也有心脏肝脏脾脏肺脏肾脏。你把中医的心肝脾肺肾说成西医的心脏、肝脏、脾脏、肺脏、肾脏。难道想让中医像西医那样把人当做机器？

傅教授对我说过，中医的心肝脾肺肾是五藏，不是五脏。
零态理论对西医的包容，是指西医成果是自然规律以零态的形式作用的结果

作者: 高智海 时间: 2014-10-29 11:27
本帖最后由高智海于 2014-10-29 11:28 编辑

杨金峰发表于 2014-10-21 19:40
嗯，是的。我是这么来认识阴阳和五行的。阴阳关系，是指一个事物内部的两个方面的关系。这也是中国古典 ...

哲学只能产生于有人类之后。而阴阳的本义是阳化气，阴成形，在有人类之前就存在。所以，阴阳不是哲学

作者: 高智海 时间: 2014-10-29 11:33

岳毅科发表于 2014-10-28 16:19
是心脏功能引起了左寸脉的搏动吗？是肝脏功能引起了左关脉的搏动吗？是肾脏功能同时引起了两尺脉的搏动吗？ ...

把中医的心肝脾肺肾说成五脏，就从指导思想上把人当成了机器；这样，就容易否定中医脉学。仁海先生对这个问题已有论述

作者: 岳毅科 时间: 2014-10-29 11:38
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作者: 高智海 时间: 2014-10-29 11:49

岳毅科发表于 2014-10-29 11:38
哲学只能产生于有人类之后。而阴阳的本义是阳化气，阴成形，在有人类之前就存在。所以，阴阳不是哲学。
...

有人类之前的阳化气，阴成形，我们看不到就等于不存在吗？若阴阳不存在的话，生物还能进化吗？宇宙还能膨胀吗？

作者: 岳毅科 时间: 2014-10-29 11:49
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作者: 高智海 时间: 2014-10-29 12:33
本帖最后由高智海于 2014-10-29 12:34 编辑

岳毅科发表于 2014-10-29 11:49
把中医的心肝脾肺肾说成五脏，就从指导思想上把人当成了机器；这样，就容易否定中医脉学。仁海先生对这个 ...

五藏与五脏是两码事。人体的五藏是五类生命运动方式的相互作用；五脏是五个器官。所以，将五藏说成五脏就是把人当做机器。
中医脉学不是太落后，而是太难学。假如，为医学制造诊断仪器的某种工业资源耗尽，该产业链就断了。等到此时再重视脉学是否太晚了？为何不能细水长流呢？
另外，傅教授会不会你说的手法，我不知道。但我知道他已经退休了，我曾两次提出让他上论坛，他都说没时间

作者: 岳毅科 时间: 2014-10-29 16:46
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作者: 岳毅科 时间: 2014-10-29 16:58
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作者: 高智海 时间: 2015-6-13 14:09

岳毅科发表于 2014-10-29 16:46
五藏与五脏是两码事。人体的五藏是五类生命运动方式的相互作用；五脏是五个器官。所以，将五藏说成五脏就是 ...

人体内没有五脏在运行，人能活吗？这句话有语病。原因在于，五脏是物质概念，不是“运动方式（即您说的运行）”。如果承认五脏是物质概念，那么，死人也有五脏。
另外，若将五藏与五脏弄成一码事，中医的心主神明就会被否定

作者: 仁海中西医 时间: 2015-6-15 20:56

llyyjj 发表于 2014-10-21 14:11
我觉得岳先生对五行学说寄予的期望过高了。

我把五行学说比喻做拖鞋，回家穿上方便点，不穿也不碍事， ...

我认为，五行学说在中医学中，就象人体上多出的巨大赘生物一样，它不仅是多余的废物，而且已经严重危及到中医学的生命。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-6-15 21:07

高智海发表于 2014-10-29 07:33
把中医的心肝脾肺肾说成五脏，就从指导思想上把人当成了机器；这样，就容易否定中医脉学。仁海先生对这个 ...

脉学是否定不了的。

                                       评脉是如何诊断疾病的

                                                                     仁海中西医    于殿生

   评脉也是科学，既不能过于迷信，又不能不相信。她是根据不同的脉象来推断病情的，可以了解身体是否倾向于健康，摸清疾病的部位、性质和进退等等情况。大体说来，又分正常脉象和不正常脉象，所谓有比较才有鉴别，没有正常脉象，也就无所谓反常脉象。正常脉象即是指：在平静状态下，脉搏不大不小、不上不下、不快不慢、往来和缓而有力。另外，又有因时、因地、因人的不同，如春弦（柔中略带刚劲）、夏洪（浮大有力）、秋毛（浮而弱）、冬实（沉而有力）。地有南北，南方地处炎热，外周血管扩张，故脉管大而浮，北方寒冷，外周血管收缩，故脉搏沉而细。人有胖瘦，体胖者，体内容积密度大，血管受压迫，故脉管细；体瘦者，体内容积密度相对减小，血管相对松弛，故脉浮大。

   那么，什么样的是病脉呢？除了上述的正常脉象之外，均是反常脉象，也就是病脉。之所以称正常脉象，是因为她是在阴阳平衡状态下所表现出的脉象；之所以称反常脉象，是因为她是阴阳不平衡状态下而表现出来的脉象。可以认为，反常脉象，轻者可称不正常脉象，重者就是病脉，因为这也符合任何事物的发生、发展和变化，都需要经过一个由量变到质变的过程的规律。根据上述原理可以得出结论：中医疾病的概念，就是阴阳不平衡。也可以认为，一般地说，当人体保持阴阳的相对平衡，身体就不会发生病变；反之，当人体打破了这种动态平衡，疾病也就随之发生了。这就是古人所说的“阴平阳秘，精神乃治；阴阳离决，精神乃绝”的道理。其中说的就是，阴阳平衡就身体健康；阴阳分离，生命就会终结；介乎平衡与分离两者之间，就是病态。

      那么，具体地病脉又是如何表现的呢？就从这正常脉象“不上不下、不快不慢、不大不小、往来和缓而有力”为参照。任事物的适度，就应该是“无太过不及”，通俗地说，就是既不要超出、也不要达不到这个适宜的范围。

      现在先根据“不上不下”来分析：

      脉的搏动以倾向于内外而分为浮沉。轻按于肌肉之上脉搏清析、重按于肌肉之下即变得小或无力、甚至触不到，这就是浮脉；反之，就是沉脉。出现浮脉的情况，大致有以下几种：外感时，病人调动有生力量到边防前线抵御外侮，故脉浮；身体因病虚弱，阴虚不能敛阳，阳气外浮，故脉浮；沉脉，则是气血虚少、或肥胖压迫脉管、或水湿停留、精神萎糜等导致脉管变细。

      根据“不快不慢”来分析：

      正常脉象是正常人的一呼一吸，脉管搏动四至五次，低于这个范围就是脉搏慢，也就是心率慢，经常四次叫缓脉，三次就叫迟脉。迟脉，一般指热量不够，或是因为体内缺乏动力如阳气虚（即有凉），无力剌激心脏的正常搏动，或由于一些病因导致心脏的搏动功能受到抑制，这时往往伴有畏寒，肢冷，口淡不渴或腹泻等症。反之，一呼一吸，脉管搏动六次，就叫数脉。或因为体内热量过剩、或外有病邪、或阴虚已极阳气相对偏盛时，均可引起心率和脉搏的加快。并伴有阳盛的口渴、头痛、牙痛、便秘、溲黄、脉数而有力等证，或伴有阴虚的口干而不欲饮、目涩、耳鸣、五心烦热、便秘、脉数而无力等证。

   根据“不大不小”来比较：

      脉搏过大，分两种情况：大而有力为实证，或身体强壮、营养过剩，致使体内壅塞不能；或体质强壮而与病邪剧烈抗争，因而出现脉搏亢进的情况，可伴有头痛、胸腹胀满、便秘等证。大而无力为虚证，为外强中干之象，大多为身体虚衰，阴虚无以敛阳，而出现的阳气浮越的情况，可伴有面红如醉、头晕目眩、口干不渴、心慌气短、等证。脉搏过小也分两种情况，一种是气血不足以充盈脉管而致，一种由于病因造成脉管受压迫而成，前者多为虚证，后者则多为实证。

   根据“往来和缓而有力”来对比：

   “往来”是指脉搏的前后时间，“和缓有力”是指脉搏柔和、不急不躁而又不虚弱。也就是脉搏节律一致、柔和而不软弱、有力而无倔犟之意。

作者: 高智海 时间: 2015-6-16 00:11

仁海中西医发表于 2015-6-15 21:07
脉学是否定不了的。

评脉是如何诊断疾病的

怪不得先生这么热爱中医，脉学心得确实了得！但我认为，用阴阳平衡代表正常脉象，不如阴阳平和合适。原因在于，平衡一词有静态之嫌，而脉搏的跳动不管强弱大小，任何情况下都不可能代表静态。所以，正常脉象应以平和为宜。不知先生意下如何？

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