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标题: 中医与小白鼠实验研究（真实的笑话） [打印本页]
作者: 罗鸿声 时间: 2014-8-23 17:55
标题: 中医与小白鼠实验研究（真实的笑话）
本帖最后由 罗鸿声 于 2015-12-19 13:44 编辑
中医与小白鼠实验研究（真实的笑话）
有一年，世界中医药学会联合会在昆明召开年会，群贤毕至，少长咸集，论文交流，争相出头。有一“院士级”学者冲当先锋，其论文为“六味地黄丸治疗小白鼠阴虚证的实验研究”，此君口若悬河，从六味地黄丸到阴虚证说得听者赞声四起，正当其得意洋洋之时，听众中有一大侠朗声问道：“请问院士，你是怎么知道小白鼠阴虚的？” 院士顿时语塞，听众皆愕然。与大侠同往者语于余，皆大笑。曰：“院士论文造假也”
注：提问者乃新西兰注册中医师公会副会长崔君，与崔君同往者为新西兰注册中医师公会副会长周君。
作者: 太白侠 时间: 2014-8-23 18:00
这是一群二百五啊，四物汤是治疗阴虚的吗？
作者: zhongyiao 时间: 2014-8-23 23:54
“请问院士，你是怎么知道小白鼠阴虚的？”---这个问题确实很好！其实看看中医药界的院士不难发现一个现实是：西医出身的多，西医没有学好，中医药一知半解，才出现中医药沦落到今天这个地步。
作者: 萧铁 时间: 2014-8-24 09:55
有些好奇：这“院士级”教授是张伯礼么？张和他的天津中医药大学做的四物汤现代研究我认为是个典范，如果真是张而张答不出，只能说明他对这个研究的掌握很有问题。
其实答案都已写在书里：第一，四物汤是对血虚证，不是阴虚证。第二，做实验不是“知道”小白鼠“有”血虚，而是要让小白鼠产生血虚证，所以实际上同时要培育三组小白鼠，一组是正常生长，两组是用诸如放射性照射等手段使其血虚，然后一组用药，一组不用药，这就可以产生两组对照：正常vs.血虚；血虚用药vs.血虚无药。至于什么构成小白鼠的血虚，那是前期很多实验，先是对血虚病人的生化指标研究，然后在小白鼠上得出相关数据来验证。详细的过程建议有兴趣的人去找书看看。
四物汤研究的推动力之一是发现受核污染的人出现的症状与血虚相似，所以这个研究对太空发展甚至出现核危机的应对都有重大意义。如果觉得科学研究有不足之处，可以提议改善；但如果一开始就认定中医不可以用科学手段去研究，而自以为找到研究者的“死穴”，只能是暴露取笑者的无知。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-8-24 20:43
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-8-24 23:08 编辑
课题不如这样：四物汤对于放射性贫血治疗作用的研究。
因为，贫血与血虚之间不完全相同；血虚与放射性贫血又有不同。有共性也有个性。
作者: 萧铁 时间: 2014-8-25 05:45
嗯，很好很好。请融合观先生再专业一点，从生化指标上看，讲讲它们之间有啥不同。提些参考书目，专家研究成果也可以。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-25 09:51
“请问院士，你是怎么知道小白鼠阴虚的？”---
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四物汤是治血虚的，这句话里的阴虚（包括原发言者）可能是口误，咱们就当血虚看。
中医的各种证，以患者的自我感觉为主，搞动物研究时就出来麻烦了。因为动物没有主诉，所以制造动物模型的办法不多。我不懂研究，看报道有的研究脾虚，是给毛驴吃几天泻药，拉到一定程度就算脾虚了。这里讲的这个研究，好像是用射线照射，但射线照射造成的贫血，和中医血虚还不能完全对应。所以，搞动物研究是比较难的事。
我想，要研究中医证的病理，首先得解决证的标准，尤其是客观标准，这是普通中医人士都可以参与的工作。有了一定的客观标准，动物模型就好找了。再一个办法是临床观察，几千年一直是这样做的，应该借助现代医学研究的规范、方法来提高中医临床观察的效率。
作者: 罗鸿声 时间: 2014-8-25 10:42
本帖最后由 罗鸿声 于 2014-8-25 02:43 编辑
李老师说得好!
"中医的各种证，以患者的自我感觉为主，搞动物研究时就出来麻烦了。因为动物没有主诉，所以制造动物模型的办法不多。"
我说这件事的目的就是这个意思.崔大侠问的也是这个意思.
作者: 萧铁 时间: 2014-8-25 10:53
中医的各种证，以患者的自我感觉为主，搞动物研究时就出来麻烦了。因为动物没有主诉，所以制造动物模型的办法不多。...
李老师这话讲得太绝对了。不错，动物没有主诉，但是可以观察的。譬如畏寒，小白鼠绝对会用行动表示，你不去观察而等小白鼠“告诉”你那就没办法了。
实在很不明白为什么中医界很多人一方面认为我中医很科学，另一方面却对做实验却表现得很抗拒。某种意义上说，科学就是把今天不可能或做不到的事变成可能，不然，如果什么都是两下子就弄出来，创新也不会值几个钱了（当然对大部分创新来说这也是事实），还有所谓“破坏性”的创新么？可惜很多人见到不容易但值得做的事，不是看到创新进步的机会，而是以为又找到不需改革的借口。不过，正所谓人各有志，只好求同存异了。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-25 11:22
我想说的不是抗拒实验研究，想说的是在实验研究之前，先做好证的标准。
中医辨证以主诉为主，到了动物实验的时候，困难就出来了。解决这个困难，不单是为实验研究提供对象，也是提高辨证论治水平的需要。
比如，前几天这里讨论的一个病案，看大家发言，对“喘”这么明显的症状大家都有不同的描述，真到了临床上，连病人怎么难受都一个医生一个说法，辨证都不能准确，更不要说动物实验了。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-25 11:34
崔大侠之所以有此疑问，还在动物模型的认定上，大家对动物模型不能统一认定标准，原因在于对辨证的标准认识不统一。
医学实验我没有参与过，也不懂，可是说到实验，我就想起辨证标准的问题。没有辨证标准，“证”的实验结论很难被人接受。
我到论坛讨论问题，本意就是想找到中医各方面的概念的明确表述，讨论的内容多了，发现这方面确实有许多工作要做，全部搂起来，是个巨大的工程。
辨证的内容，除了主诉外，医生观察的体征、体态等等内容，古书里有一部分，后世有增加，但不多。《伤寒论》病人身大热,反欲得近衣者,热在皮肤,寒在骨髓也……"类似的内容不多，需要现在的研究者找出来一些，作为辨证和研究的对象，或者把考虑现代理化检查的内容加进去。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-25 17:52
中华人民共和国中医药行业标准
中医内科
病证诊断疗效标准 ZY／T001.1-94
Criteria of diagnosis and therapeutic effect of
interna1 diseases and syndromes in traditiona1 Chinese medicine
1主题内容与适用范围
本标准规定了中医内科57个病证的病证名、诊断依据、证候分类、疗效评定。
本标准适用于中医临床医疗质量评定，中医科研、教学亦可参照使用。
2感冒的诊断依据、证候分类、疗效评定
感冒病系外感风邪，客于肺卫，以鼻塞、流涕、咳嗽、恶寒、发热、头身疼痛为主要临床表现。
2．1诊断依据
2．1．1 鼻塞流涕，喷嚏，咽痒或痛，咳嗽。
2．1．2 恶寒发热，无汗或少汗，头痛，肢体酸楚。
2．1．3 四时皆有，以冬春季节为多见。
2．1．4 血白细胞总数正常或偏低，中性粒细胞减少，淋巴细胞相对增多。
2．2 证候分类
2．2．1 风寒束表：恶寒、发热、无汗、头痛身疼，鼻寒流清涕，喷嚏。舌苔薄白，脉浮紧或浮缓。
2．2．2 风热犯表：发热、恶风、头胀痛，鼻塞流黄涕，咽痛咽红，咳嗽。舌边尖红，苔白或微黄，脉浮数。
2．2．3 暑湿袭表：见于夏季，头昏胀重，鼻塞流涕，恶寒发热，或热势不扬，无汗或少汗，胸闷泛恶。舌苔黄腻，脉濡数。临床尚有体虚感冒，以及挟湿、挟滞等兼证。
2．3 疗效评定
2．3．1 治愈：症状消失。
2．3．2 好转：发热消退，临床症状减轻。
2．3．3 未愈：临床症状无改善或加重。
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这是感冒病的诊断标准，我们可以讨论里面的辨证标准内容。
作者: 王锡民 时间: 2014-8-25 18:28
本帖最后由 王锡民 于 2014-8-25 19:19 编辑
中医辨证以主诉为主，到了动物实验的时候，困难就出来了。解决这个困难，不单是为实验研究提供对象，也是提高辨证论治水平的需要。
比如，前几天这里讨论的一个病案，看大家发言，对“喘”这么明显的症状大家都有不同的描述，真到了临床上，连病人怎么难受都一个医生一个说法，辨证都不能准确，更不要说动物实验了。
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李老师说的这个情况，的确是中医一大难题。
同一个病人，十个中医辨出十个证来，这是大家曾议论过的共识。主要原因是没有统一的标准；一是对于四诊的采集有差异：二是对于辨证也有差异；三是用药经验也存在差异。这些差异的排列组合，就使得一个中医一个疗效。
作者: 王锡民 时间: 2014-8-25 18:35
本帖最后由 王锡民 于 2014-8-27 22:06 编辑
2．3 疗效评定
2．3．1 治愈：症状消失。
2．3．2 好转：发热消退，临床症状减轻。
2．3．3 未愈：临床症状无改善或加重。
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这个标准对于感冒来说，主要以症状消失为标准。无所谓，因为感冒不治也会自愈。不吃任何药，顶过去几天或一周，感冒就自愈了。所以评定感冒，没啥意义。
最重要的是，那些具有病理性变化的疾病，如果再以症状消失为标准，那就是自欺欺人了。老百姓是不会相信这样的中医的，因为老百姓对于疾病的认知都不是在古代。如今对于疾病的认识因西医而加深，对于治病的要求也越来越高。所以，没有达到理化层面的治愈，患者肯定知道是没有治愈，如果中医对患者说：“你的病好了”，患者肯定认为中医是骗子。这就是时代的要求。中医界如果认识不到这一深度，谈中医的发展只能是嘴上会气。
前几天本论坛有位网友发贴说“中医能治好所有的病”，这种自欺欺人的说法，糊弄鬼呢？患者听到后会说什么？想过没有？都什么时代了，中医都啥地步了！还说这种不靠谱的话？
作者: 王锡民 时间: 2014-8-25 19:20
理化指标，比你知道的要多得多。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-26 09:30
用动物模型研究中医“证”的病理，好像是七十年代后期就开始了，因为我见到的一些书籍是八十年代初出版的。我对研究现状不了解，请了解的朋友介绍。
不管现状研究的进展如何，“证”的标准不能统一的话，研究结果也就不会得到统一的认可。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-26 09:31
老董厉害，能早于理化指标与影像发现肿瘤，讲讲啊，不要有点东西藏着掖着。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-26 13:14
董建军 脉象与经络不正常，你不会我说有用吗？
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我不会，你说了也没用。我要会，你也不用说了。是这个意思吧？反正横竖都你的理。老董变狡猾了啊！
作者: 罗鸿声 时间: 2015-12-19 21:46
一个网友的跟帖：
看到这个帖子，我想起我在校读研时的事情：
有同学是研究针灸的。他们也作动物实验。在老鼠和兔子身上扎穴位。
我就好奇的问到：你们在兔子老鼠身上扎穴位，那怎么来定位和知道什么地方是穴位呢？？？
他们告诉我，说：既然有人体体表穴位的挂图，其实，也有人弄出了动物身上各部位穴位的挂图。
按照挂图上的部位针刺就可以了。我听了后，感觉很愕然：这是真的吗？？？
这种手段，到底是中医之幸事？？还是如同儿戏？？
或者，真的是我孤陋寡闻了？？
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