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标题: 痰浊的内涵[中西医结合病理生理学讨论] [打印本页]

作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-21 16:29
标题: 痰浊的内涵[中西医结合病理生理学讨论]
痰浊的内涵比较复杂。高血脂属于中医的痰浊，但痰浊的病理内涵并不局限于高血脂。在肺性脑病，肝性脑病，尿毒症晚期等出现神志异常，中医通常辨证为痰扰心包，归纳上述病变的共性，都有一系列的代谢产物及废物，如CO2储留、假性神经递质、尿素氮肌酐等。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-21 16:31
上面所言，是无形之痰。

至于有形之痰，则比较好理解，有呼吸道粘膜分泌产生的分泌物，有消化道粘膜分泌产生的分泌物。

作者: 萧铁 时间: 2014-8-22 06:40
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这就名不符实了；而名实不符的东西，一开始就会予人不是实事求是的印象，后面再说什么都是事倍功半。

我建议应该用“广义之痰”去形容它，相对的“有形之痰”当然应该称为狭义之痰了。这不仅与中医其它的许多思维一致（如狭义的五脏等同解剖的脏器；广义的五脏则属功能归类），而且狭义广义的区分是人类思维的正常发展，全世界通用，有利于向现代人解释。（接不接受是人家的事管不了；但解释得好不好是中医自己的事，就尽量做好。）

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 11:04
关于病因之一的痰，中医的认识本来是清楚的，只是阐述者不注意，没有把概念讲清楚就乱套用。中医的许多概念词汇都有这个现象。

说痰，划分无形有形也可以，可是要说明。比如，痰核、瘰疬、肿瘤明明肿起了一块，可是辨证的时候要辨在无形之痰范围内，这是因为“无形”这个词没讲清楚。

肺为贮痰之器，脾胃生痰之源，也是一笔糊涂账。

这些概念。在中医界、中医理论里本来是清晰的，可是大家就不好好说话，不往清楚里讲（当然，个别人糊涂也难免）。

所以，中医有时候被误会，不全是中医理论本身的问题，要怪中医人士，他们故意不好好说话。

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 11:06
还有一笔糊涂账：清稀者为饮，稠浊者为痰。

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 11:12

萧铁发表于 2014-8-22 06:40
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这 ...

要准确，应该用痰、痰证（或痰病）来表示。本来中医理论里有这种表述，但大家都自行其是，又故意不好好说话。所以弄出来一堆糊涂账。

痰是病理性的分泌物。
痰证（痰病）是一类疾病。
有的痰证里有分泌物增多的症状，可称有形之痰的痰证；也有的痰证没有分泌物改变，可称无形之痰的痰证。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-22 11:22

萧铁发表于 2014-8-21 22:40
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这 ...

必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这就名不符实了；而名实不符的东西，一开始就会予人不是实事求是的印象，后面再说什么都是事倍功半。

——所谓无形，是相对而言。呼吸道与消化道分泌排出的分泌物，对于古人而言，是肉眼明显可见的，故称之为有形之痰。而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-22 11:23

萧铁发表于 2014-8-21 22:40
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这 ...

我建议应该用“广义之痰”去形容它，相对的“有形之痰”当然应该称为狭义之痰了。这不仅与中医其它的许多思维一致（如狭义的五脏等同解剖的脏器；广义的五脏则属功能归类），而且狭义广义的区分是人类思维的正常发展，全世界通用，有利于向现代人解释。（接不接受是人家的事管不了；但解释得好不好是中医自己的事，就尽量做好。）

——狭义与广义的五脏，这个提法不错。狭义的五脏是解剖层面的；而广义的五脏则是功能性单位，是机体内一系列相关相近生理功能或过程的集合。在这里可以看出，广义是建立在狭义基础上，从狭义基础上进一步发展而形成。从概念的内涵到外延上，广义通常能涵盖有狭义，狭义是广义的一部分。

但对于有形之痰与无形之痰，用狭义与广义之痰来取代，似不妥当。如果用广义之痰取代无形之痰，那么，则似可理解为，广义之痰里包含有狭义之痰，无形之痰里包含有有形之痰，这个就和有形之痰与无形之痰的实际关系不符了。实际关系中，有形之痰与无形之痰是并列关系，并列存在。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-22 11:29

llyyjj 发表于 2014-8-22 03:06
还有一笔糊涂账：清稀者为饮，稠浊者为痰。

——西医病理学中，有渗出液与漏出液之分。

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 18:47

南京陈斌发表于 2014-8-22 11:29
——西医病理学中，有渗出液与漏出液之分。

渗出液与漏出液、痰与饮，都是从病理角度分类的。前者是病理物的来源分类，后者是病理物的性质分类，中医这时候是清晰的。
糊涂的地方是常在讲饮证和痰证时引用这句话，自己给自己造成混乱。就和前面的“肺为贮痰之器、脾为生痰之源”一样。

到了讲治痰的治法上，混乱处也容易出现。

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 18:51

南京陈斌发表于 2014-8-22 11:22
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？ ...

而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。
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古人既然看不见，怎么知道有“痰”的存在？

有形之痰的痰，是症状的概念。无形之痰的痰，是病机概念。两句话里的同一个词(痰),概念发生了转移，大家也不在意，就这么多少年糊里糊涂传说下去。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-22 19:53

llyyjj 发表于 2014-8-22 10:51
而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。
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古人既然看不见，怎么 ...

古人既然看不见，怎么知道有“痰”的存在？

——肉眼看不到，是指的研究对象在形态结构上看不到。但研究对象是客观存在的，有着自身（区别于其他事物）存在与运动所特有的属性与规律（如现象层面），而能够被研究者（包括古人）在一定程度上感知与认识出来。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-22 19:56

llyyjj 发表于 2014-8-22 10:47
渗出液与漏出液、痰与饮，都是从病理角度分类的。前者是病理物的来源分类，后者是病理物的性质分类，中医 ...

渗出液与漏出液、痰与饮，都是从病理角度分类的。前者是病理物的来源分类，后者是病理物的性质分类，中医这时候是清晰的。

——个人以为，渗出液与漏出液，痰与饮，都是病理物的性质分类。

作者: 萧铁 时间: 2014-8-22 21:20

llyyjj 发表于 2014-8-22 18:51
而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。
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古人既然看不见，怎么 ...

有形之痰的痰，是症状的概念。无形之痰的痰，是病机概念。两句话里的同一个词(痰),概念发生了转移，大家也不在意，就这么多少年糊里糊涂传说下去。

我认为问题不在于概念的转移，而在于这个所谓无形之痰的病机，只是个猜想或假设，既然是无形，看不见摸不着，如何验证？

对古人来说，似乎是先有一个试错的案例成功（不成功的自然不说），然后再根据所用之药编（或曰“悟”）出一个病因或病机之“理”，把它说成无形更好，因为既然是无形，就不用担心要找出这个东西，但案例成功，就可以作为这个猜想或假设“正确”的根据。我们在另一个讨论茯苓丸的帖子里已经见到这个“创新”发展进程：明明在仲景那里，芒硝只用于下燥屎，基本不用于去痰饮；但到宋时，有人用茯苓丸治好肩周炎，因方里有芒硝，（即使最初用此方的病患可能确有燥屎），但突然芒硝内服的泻下功能就被扩展到有下痰湿的功能。

这肯定算是古代“中医自身发展的规律”之一，只不过，在现代社会，中医的“创新”发展还可以用这种模式吗？

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 21:24

南京陈斌发表于 2014-8-22 19:53
古人既然看不见，怎么知道有“痰”的存在？

——肉眼看不到，是指的研究对象在形态结构上看不到。但研 ...

——个人以为，渗出液与漏出液，痰与饮，都是病理物的性质分类。
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陈先生说的是。西医渗出液与漏出液在性质上有根本的不同，我前面说的不准确。
中医的痰与饮，不管按什么分，都是对病理产物的区分，不是对痰证和痰的区分。

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 21:30

萧铁发表于 2014-8-22 21:20
我认为问题不在于概念的转移，而在于这个所谓无形之痰的病机，只是个猜想或假设，既然是无形，看不 ...

我认为问题不在于概念的转移，而在于这个所谓无形之痰的病机，只是个猜想或假设，既然是无形，看不见摸不着，如何验证？

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这个问题就说到所有中医理论的根本问题上来了。一句话，就是根据治疗结果来划分、来认定、来作为一切理论的依据。

举简单的例子，咳嗽咳痰的，服了二陈汤，病也好了，痰也没了。二陈汤就被认为有化痰作用。其他病，也用化痰的二陈汤治好了，就认为这种病是痰一起的，这一类病就叫痰证。

讲这个道理，大概能编几本书，往简单里说，就这么几句。

肾主骨、藏精，肝主疏泄，脾主运化等等，都靠这个办法来验证，是中医唯一的办法。现代科学的办法，是近一百年内的事，而且还在探索中。

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 21:36

萧铁发表于 2014-8-22 21:20
我认为问题不在于概念的转移，而在于这个所谓无形之痰的病机，只是个猜想或假设，既然是无形，看不 ...

芒硝内服的泻下功能就被扩展到有下痰湿的功能。
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就我们这里（论坛里）各位见到的资料，治痰用芒硝，只有指迷茯苓丸，但中医书籍实在太多，是不是还有其他资料，还不好说。
芒硝外用，治痈肿，治肠痈脓肿，资料很多，我也用过几例，效果很好。但是否是“化痰”作用，还不能说明白。

作者: 萧铁 时间: 2014-8-22 22:00

南京陈斌发表于 2014-8-22 11:23
我建议应该用“广义之痰”去形容它，相对的“有形之痰”当然应该称为狭义之痰了。这不仅与中医其它的许多 ...

——狭义与广义的五脏，这个提法不错。狭义的五脏是解剖层面的；而广义的五脏则是功能性单位，是机体内一系列相关相近生理功能或过程的集合。在这里可以看出，广义是建立在狭义基础上，从狭义基础上进一步发展而形成。从概念的内涵到外延上，广义通常能涵盖有狭义，狭义是广义的一部分。

我不大同意蓝色字的部分，即我认为广义和狭义的关系不一定要理解成狭义是广义的一部分，虽然我明白一般理解可能是这样。事实上，譬如狭义的肾，只有水液调节的功能，肾上腺和生殖都不入狭义的肾但却是广义的肾所指。又譬如脾，广义的消化功能实际上来自胰，故脾虚通常指消化功能低下并不涵盖狭义的脾。所以我一开始就定义狭义是指解剖上的脏器，但广义是指任何不属这个原来狭义的部分，当然就不是涵盖关系。从语言学的角度看，一个词可以多义（所有人类语言的词都是多义的；电脑语言最初不明白这个道理，故最初的电脑语言很原始，结果人和电脑都累）。用语言沟通的双方能否正确解读对方用词所表达的信息，关键不在于要厘清其中各种含义之间的关系，而在于能够从前文后理(context)中有足够的线索从多义中可以判定(resolve)使用者的原意。这正是中医在解释自己的概念时非常需要改进的地方。

作者: 南京陈斌 时间: 2020-11-25 02:17
高脂血症与痰浊淤血的相关性研究依据

中医的痰浊、淤血与现代医学的高脂血症虽名不相同，但痰淤与血脂的相关性不仅理论上有依据，现代医学已证明痰淤与血脂的相关性有其病理基础。

一一高血脂与中医的痰浊概念(主要指无形之痰)密切相关，但中医的痰浊概念，不仅仅局限于血脂。多数细胞代谢过程中产生的有毒有害的产物，似都与痰浊密切相关。如肾功能不全中的尿素氮、肌酐；肝性脑病中的非蛋白氮、假性神经递质；肺性脑病中的二氧化碳潴留；神经精神疾病中的各种生化物质代谢的紊乱与异常……

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=27230

作者: 中西医融合观 时间: 2020-12-3 07:21
在《中西医融合观续》这本书里已经论证了：水气病-皮下、粘膜下水肿证态；水饮-第三间隙积液证态（漏出液、浆液性渗出液）；痰-炎症渗出物证态；血瘀-血液凝固证态。

作者: 千秋雪 时间: 2020-12-3 10:57

llyyjj 发表于 2014-8-22 10:51
而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。
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古人既然看不见，怎么 ...

说得好，赞一个！
中医非常重视“痰”这个概念，认为许多疾病都是由于痰而引起的，因此中药里有许多化痰的药物，方剂里也有许多化痰的方剂。正确的认识“痰”的病例和病理。对于中医临床操作，会大有裨益。

西医认为痰是呼吸道的分泌物，炎症的时候会分泌更多。那么中医怎么认识呢？中医认为痰不仅仅是呼吸道所产生的，也不仅仅是影响呼吸道的生理机制。中医认为痰可以是呼吸道正常的分泌物，也可以是除了呼吸道之外其他脏器代谢的病理产物。

至于说“有形之痰”和“无形之痰”，这种说法比较牵强。因为“痰”在中医里一般认为是水液代谢的病理产物，而人的每一脏器组织的生理活动都离不开水的参与，所以每一种器官组织的代谢活动中，一旦发生水液代谢障碍，都可以产生“痰”。只不过从呼吸道排出的痰是可以看见的，而其他组织，比如皮肤，血管，消化道，泌尿道，体腔，关节腔等地方产生的“痰”，人们是不能直接看到的罢了。

至于痰的形态，粘稠的叫“痰”，清稀的叫“饮”，结成块的叫“痰核”等，除此之外，有一些人体的非正常组织，比如血管中的斑块，脏腑腔隙中的所谓息肉，甚至结石也可以归到痰的概念中，治疗时予以化痰散结，实践证明，也常可收到可见的疗效。

一点个人意见，仅供参考，批判。

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