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标题: 您同意用解剖方法认识中医吗? [打印本页]

作者: llyyjj 时间: 2014-8-21 00:27
标题: 您同意用解剖方法认识中医吗?
和高智海先生讨论问题时，他这样问我，我发这个帖子，不想论述多少内容，只想表达一个态度，同时把这个态度和大家交流。

中医学是一门学问、、道、技术、科学或者什么什么，我也不知道应该说是什么，因为说什么都有争议，大家您看是什么就什么吧。

中医学有几千年了，从黄帝算起，有四千多年了，从甲骨文算起，三千多年了，从《内经》算起，两千来年了，不管多少年，是老祖宗留下的遗产。这个遗产好像没有产权，谁都可以研究。

既然谁都可以研究，研究方法就可以是任何方法。作为中医专业人士，可以对研究结果评论，承认或否定。但对研究方法，不存在同意不同意一说，因为，任何人都可以研究的东西，其他人没有权力决定别人的研究方法。

中医人士没有权力干涉别人的研究方法，这句话好像是句废话。可是，类似的废话我说过几次，我觉得还有必要说一次。

作者: 千秋雪 时间: 2014-8-21 07:32

董建军发表于 2014-8-20 23:26
内经就有“其死可解剖而视之”，看到的都是一样的形态，中医是取象研究，西医是化学结构研究。中医取象的客 ...

赞一下

作者: 千秋雪 时间: 2014-8-21 07:34
中医为什么不可以搞解剖呢？中医是研究人体的，搞清楚人体的组织结构，岂不是更有利于认识人体和发展中医学啊！

作者: gl0101 时间: 2014-8-21 08:28
作为医学，解剖是必须的，没有解剖中医就难称其为医学。要不要解剖是科学中医和文化中医的分水岭和试金石，文化中医大概是不需要解剖的，所以他们都很忌讳谈解剖。不要解剖看不见摸不着抓不住不能实证，文化中医就可以小酒一喝两眼一闭任意发挥随意创作随便讲课写书发稿子了，而在中医的受众看来中医自然就玄而又玄了。这些个文化中医真的在“捍卫中医”吗？我看啊，他们这是在作死中医。

作者: 刘亦之 时间: 2014-8-21 08:29
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作者: 千秋雪 时间: 2014-8-21 08:47
本帖最后由千秋雪于 2014-8-21 00:49 编辑

gl0101 发表于 2014-8-21 00:28
作为医学，解剖是必须的，没有解剖中医就难称其为医学。要不要解剖是科学中医和文化中医的分水岭和试金石， ...

谢谢先生坦诚的回复。你说的很好：“作为医学，解剖是必须的，没有解剖中医就难称其为医学。”但是解剖也不是万能的，解剖并不能完全解决医学上所有的问题，有时候严谨的思考和推理也是必需的。科学就是探索，表述以及应用事物的真相和规律；文化就是人类智慧和创造的社会表现。中医和西医一样，既是科学，也是文化。科学和文化并不矛盾。每一个人都不是万能的，社会需要分工，搞理论和基础研究与临床医生一样都是社会的需要，没有必要厚此薄彼。

作者: 千秋雪 时间: 2014-8-21 08:50

刘亦之发表于 2014-8-21 00:29
只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失！！！

神汉和中医不是一回事，没有必要混为一谈！

作者: gl0101 时间: 2014-8-21 09:04

千秋雪发表于 2014-8-21 08:47
谢谢先生坦诚的回复。你说的很好：“作为医学，解剖是必须的，没有解剖中医就难称其为医学。”但是解剖也 ...

中医和西医哪里是科学，哪里是文化？现在说解剖，就举个解剖的例子吧。

作者: 千秋雪 时间: 2014-8-21 09:11

gl0101 发表于 2014-8-21 01:04
中医和西医哪里是科学，哪里是文化？现在说解剖，就举个解剖的例子吧。

医学家进行人体解剖就是科学研究活动，把这些解剖知识总结和表述出来形成解剖学这就是文化。

作者: 何九公 时间: 2014-8-21 11:15
中医当然不排拆解剖，中医对人体的认识，应该有二套学问，一是形而上，就是宏观上肉眼可见有形质的人体结构，这形相当电脑的硬件，还有一个是微观的肉眼不能看到的无形物质，我们可以把他比喻作电脑的软件，某些指令程序等，人体的结构与功能是非常复杂的，两者是相依存，相互为用，任何一方不正常，都会使人体生命活动出现障碍。大概地讲，一般伤到人体有形物质的，对生命的影响比较大，所以作为一门医学，有些鼓吹什么生命有病，不是身体有病等言论，这是不对的，形体如果坏了，生命还有吗？反之，如果人体中无形的功能出现障碍，表面上就是有形结构没有异常，生命活动也会出现障碍，

现代科学的进步让人类已经有条件探索到人体细胞分子水平以下，基因工程的突破，让中医过去只能凭直觉推测到的形而上的东西，在现代科学面前正逐步显出本来面目，有可能我们中医本来分为有形无形的东西，在现代科技面前得到合二为一的可能。

作者: 千秋雪 时间: 2014-8-21 11:29

何九公发表于 2014-8-21 03:15
中医当然不排拆解剖，中医对人体的认识，应该有二套学问，一是形而上，就是宏观上肉眼可见有形质的人体结构 ...

同意先生的见解。人体生命的构成，不只是有形的脏腑肢体，还应该有无形的微观的结构。看不见的不等于不存在，看见的不一定是唯一的。比如人的语言表达，思想情志，知识学问，在解剖上是看不到的，但却是一个正常人所不可缺少的、实际存在的。

作者: 何九公 时间: 2014-8-21 12:16

千秋雪发表于 2014-8-21 11:29
同意先生的见解。人体生命的构成，不只是有形的脏腑肢体，还应该有无形的微观的结构。看不见的不等于不存 ...

是这个理。

作者: 高智海 时间: 2014-8-21 12:38
本帖最后由高智海于 2014-8-21 12:40 编辑

刘亦之发表于 2014-8-21 08:29
只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失！！！

如果说用解剖认识阴阳是给你出难题，咱们就用临床说事。以中医脉诊为例，左寸主心。这个心是指实体组织结构的心脏搏动的情况在左寸的显示吗？左关主肝呢？左寸主肾呢？右寸主肺呢？右关主脾呢？右尺主命门呢？到底谁是隐藏在中医队伍里的汉奸？

作者: llyyjj 时间: 2014-8-21 13:29

何九公发表于 2014-8-21 11:15
中医当然不排拆解剖，中医对人体的认识，应该有二套学问，一是形而上，就是宏观上肉眼可见有形质的人体结构 ...

九公想到的深刻，我出这个题目时候还没有想到这么多。

我只是想说两个意思：
一，用什么方法研究中医学，是研究者的事，没人可以干涉。——-这句话实际是废话。
加一句不废的话：中医界要做的是如何认识别人的研究结果。
二，中医界管不了别人，最好也不要管自己。不要被纯中医、铁杆中医、文化中医这些框框把自己的思想给束缚住了，这句话不是废话，是正经话，但说了，人家听不听就不一定了，所以在论坛里提出来，也算呼吁。

作者: 王锡民 时间: 2014-8-21 16:21

董建军发表于 2014-8-21 07:26
内经就有“其死可解剖而视之”，看到的都是一样的形态，中医是取象研究，西医是化学结构研究。中医取象的客 ...

内经就有“其死可解剖而视之”，看到的都是一样的形态，中医是取象研究，西医是化学结构研究。中医取象的客观规律是时间运动轨迹，人体的内脏是有时间运动规律产生的，是有时间与物质产生共振形成的，中医是通过立杆测影，以太阳作为参考系认识掌握时间运动轨迹的。
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   哎哟！这可是老董第一次能连成句子的发贴。有进步了。
   西医只是化学结构研究吗？
   心电、脑电也是化学结构吗？
   B超、CT也叫化学结构？

作者: 王锡民 时间: 2014-8-21 22:29
本帖最后由王锡民于 2014-8-22 11:12 编辑

董建军发表于 2014-8-21 20:54
化学知识：原子是由原子核与电子构成的，当人体电发生变化时，说明了化学结构在发生改变。B超CT检查的是 ...

老董学会瞎子算卦两头堵了。
还是我告诉你吧：CT是看大体结构的，比如说骨折、脑出血、肿瘤等等，治疗也是针对这些东西进行治疗，而不是治原子核和电子。不懂就是不懂，可不能瞎说啊！

作者: 何九公 时间: 2014-8-22 07:47

董建军发表于 2014-8-22 06:17
不治疗分子原子，骨折可以好吗？特别是钙离子，如果钙离子的电子发生改变，骨折如何愈合？在自然状态下， ...

嗯，董教授不错，如果开办中医学校，可任医古文，中医天文学，中医物理学、中医化学教授，中医推拿学更是不在话下了，文坛难得人才啊！

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 18:41

高智海发表于 2014-8-21 12:38
如果说用解剖认识阴阳是给你出难题，咱们就用临床说事。以中医脉诊为例，左寸主心。这个心是指实体组织结 ...

……右寸主肺呢？右关主脾呢？右尺主命门呢？到底谁是隐藏在中医队伍里的汉奸？
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老兄啊，您到底是找脉呢还是找汉奸呢？怎么这么乱?

作者: 何九公 时间: 2014-8-22 19:04

llyyjj 发表于 2014-8-22 18:41
……右寸主肺呢？右关主脾呢？右尺主命门呢？到底谁是隐藏在中医队伍里的汉奸？
---------------------- ...

老高脉诊可诊出谁是汉奸，谁不是汉奸。呵呵！

作者: 王锡民 时间: 2014-8-22 22:04

千秋雪发表于 2014-8-21 09:11
医学家进行人体解剖就是科学研究活动，把这些解剖知识总结和表述出来形成解剖学这就是文化。

医学家进行人体解剖就是科学研究活动，把这些解剖知识总结和表述出来形成解剖学这就是文化。
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应改为：医学家进行人体解剖就是科学研究活动，把这些解剖知识总结和表述出来形成解剖学这就是医学科学。

医学科学是具体所指，文化是泛指。用泛指等于没说。
举个例子：
张三是北京通县人，就是具体说明所在地，更细一点更好，是某区某街等。但如果说，张三是中国人，等于什么也没说。因为在中国范围内，说是中国人，则没有意义。

作者: 千秋雪 时间: 2014-8-22 22:07

王锡民发表于 2014-8-22 14:04
医学家进行人体解剖就是科学研究活动，把这些解剖知识总结和表述出来形成解剖学这就是文化。
—— ...

谢谢回复，其实医学科学就是一种文化。这里是强调文化，不是在说医学科学。

作者: 高智海 时间: 2014-8-22 22:55

llyyjj 发表于 2014-8-22 18:41
……右寸主肺呢？右关主脾呢？右尺主命门呢？到底谁是隐藏在中医队伍里的汉奸？
---------------------- ...

刘亦之说只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失！！！
实际上，若以解剖为标准衡量中医，那么中医四诊就会被否定。
都怪我粗心大意把神汉说成汉奸了

作者: llyyjj 时间: 2014-8-22 23:55

高智海发表于 2014-8-22 22:55
刘亦之说只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失！！！
实际上，若以解剖为标准衡量中医 ...

实际上，若以解剖为标准衡量中医，那么中医四诊就会被否定。
--------------------------------------------】

您对中医缺乏信心。您试着否定一个我看看。

作者: 高智海 时间: 2014-8-23 00:14
本帖最后由高智海于 2014-8-23 00:15 编辑

llyyjj 发表于 2014-8-22 23:55
实际上，若以解剖为标准衡量中医，那么中医四诊就会被否定。
-------------------------------------- ...

以左尺主肾为例：左手尺脉的搏动是解剖之肾的功能或能量直接作用的结果吗？是一个肾还是两个肾同时作用的？左关主脾和右尺主命门呢？

作者: llyyjj 时间: 2014-8-23 21:44

高智海发表于 2014-8-23 00:14
以左尺主肾为例：左手尺脉的搏动是解剖之肾的功能或能量直接作用的结果吗？是一个肾还是两个肾同时作用的 ...

奥，您是担心解剖学否定了左尺为肾，是吧？

左尺为肾，里面的肾，是解剖学的肾脏吗？
不是的话。解剖学肾脏和左尺为肾的肾谁也不挨着谁，这也不会相互影响。
如果是的话，左尺为肾就是一件糊涂话。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-8-23 22:49

高智海发表于 2014-8-21 08:38
如果说用解剖认识阴阳是给你出难题，咱们就用临床说事。以中医脉诊为例，左寸主心。这个心是指实体组织结 ...

寸口脉根据五行分配脏腑是错误的：
我的论据：　
　　寸口脉根据五行分配脏腑是由东西南北中方位配属五行衍生出来的。
　　A、先看地球北半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方火（心）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方水（肾），右手尺：北方水（肾）
　　B、再看地球南半球寸口脉脏腑分配：左手寸：南方水（肾）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方火（心）；右手尺：北方火（心）
（亦可有其它脏腑分配法）
　　由此可知，传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论，只适应于赤道以北半球的人们，这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明，如果赤道以北半球的人们，可以利用五行“天人合一、天人相应”理论，在寸口部位分配脏腑，但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。
　　如此这般，赤道以北半球的人们到南半球时，又如何评脉呢？反之，赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时，又如何将五行分配在寸口上呢？
　　毫无疑问，在现实中，地球南、北半球人们的脉搏，除了受寒、温、燥、湿等气候变化的影响，而产生不同变化外，基本上是一致的。
　　因此，这足以说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上，是错误的。
http://gtcm.info/forum.php?mod=v ... id=59282&extra=

作者: 高智海 时间: 2014-8-23 22:53
本帖最后由高智海于 2014-8-23 22:56 编辑

llyyjj 发表于 2014-8-23 21:44
奥，您是担心解剖学否定了左尺为肾，是吧？

左尺为肾，里面的肾，是解剖学的肾脏吗？

事情不像您说的那么简单！既然承认中医概念无法用解剖标准进行解释，那么，以解剖为标准衡量中医就是指导思想和方法论错误。可见，刘亦之先生说的只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失！！！是对中医指导思想和方法论的歪曲和否定！

作者: 高智海 时间: 2014-8-23 23:04
本帖最后由高智海于 2014-8-23 23:08 编辑

仁海中西医发表于 2014-8-23 22:49
寸口脉根据五行分配脏腑是错误的：
我的论据：　
　　寸口脉根据五行分配脏腑是由东西南北中方位配 ...

先生还是没有明白五行说的是什么。阴阳之体中的阴与阳不能单独存在；五行也是这样。原因是，五行之体是五类运动方式的相互作用。其中的任何一行与阴阳不能单独存在是一个道理。不知先生是否承认这一点?

补充内容 (2014-8-24 00:40):
其中的任何一行与阴和阳不能单独存在是一个道理

作者: llyyjj 时间: 2014-8-24 08:57

高智海发表于 2014-8-23 22:53
事情不像您说的那么简单！既然承认中医概念无法用解剖标准进行解释，那么，以解剖为标准衡量中医就是指导 ...

既然承认中医概念无法用解剖标准进行解释，那么，以解剖为标准衡量中医就是指导思想和方法论错误。可见，刘亦之先生说的只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失！！！是对中医指导思想和方法论的歪曲和否定！
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不知道您是有意还是糊涂！

1，谁“承认中医概念无法用解剖标准进行解释”？…………我说过？
2，以解剖为标准衡量中医就是指导思想和方法论错误。……您这句话没错误，可是，谁说过要用解剖衡量中医了？谁也没说过，您这是说谁？
3，刘亦之先生说的只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失----------------刘亦之说的是联系，联系和衡量是一个意思吗？

怎么整一本糊涂账！！

作者: 高智海 时间: 2014-8-24 09:09
本帖最后由高智海于 2014-8-24 09:21 编辑

llyyjj 发表于 2014-8-24 08:57
既然承认中医概念无法用解剖标准进行解释，那么，以解剖为标准衡量中医就是指导思想和方法论错误。可见， ...

1、【谁“承认中医概念无法用解剖标准进行解释”？…………我说过？】你不是承认中医的心肝脾肺肾不是解剖的心肝脾肺肾吗？我当时就是针对这些情况来说的啊！
2、【以解剖为标准衡量中医就是指导思想和方法论错误。……您这句话没错误，可是，谁说过要用解剖衡量中医了？谁也没说过，您这是说谁？】看看26楼的帖子：
实际上，若以解剖为标准衡量中医，那么中医四诊就会被否定。（我的话）
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您对中医缺乏信心。您试着否定一个我看看。（你的话）
3、【刘亦之先生说的只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失----------------刘亦之说的是联系，联系和衡量是一个意思吗？】
你可以代替刘亦之联系一下解剖，看看哪个人是隐藏在中医里的神汉！
实际上，一联系解剖，中医的很多概念就会被否定。要不试试

作者: llyyjj 时间: 2014-8-24 09:35

高智海发表于 2014-8-24 09:09
1、【谁“承认中医概念无法用解剖标准进行解释”？…………我说过？】你不是承认中医的心肝脾肺肾不是解 ...

“承认中医概念无法用解剖标准进行解释”？…………你不是承认中医的心肝脾肺肾不是解剖的心肝脾肺肾吗？我当时就是针对这些情况来说的啊！
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这两句话是一个意思吗？
唉，试着再慢慢给您讲讲，看能听明白不，以肝为例。

中医讲肝，是一个生理系统的概念，比如西医的运动系统，比如机械的传导系统，比如商业里的零售系统，是一个系统，明白了吧？
西医讲肝脏，是一个器官的名称。比如中医西医都讲手指头，比如汽车将轮胎，比如桌子的腿，不如沙发的垫子。讲了这么多的额“比如”，应该知道中医的肝，和解剖学的肝脏是两回事了吧？再不明白就没办法了。

您前面说的“左尺候肝”，这和解剖学的器官没有关系，是中医藏像学说的概念，要用解剖学认识中医脉象，是另外一个话题，要另外说。您就记住，肝，这个词，中医藏像学说的专用词。后来解剖学翻译的时候，把一个器官叫了“肝脏”，他要叫咱们管不了，让人家叫去。咱们管咱们自己，记住，咱们研究藏像学说，不要管解剖学。

这道理有点复杂，不知道听懂不？

作者: 高智海 时间: 2014-8-24 09:46

llyyjj 发表于 2014-8-24 09:35
“承认中医概念无法用解剖标准进行解释”？…………你不是承认中医的心肝脾肺肾不是解剖的心肝脾肺肾吗？ ...

我反驳刘亦之先生，就是为了达到您说的这个目的。但也不是说中医绝对不要解剖。主要是别把中医指导思想颠倒了就行

作者: 刘亦之 时间: 2014-8-24 10:04
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 高智海 时间: 2014-8-24 13:49

刘亦之发表于 2014-8-24 10:04
【刘亦之先生说的只要中医联系解剖，那些隐藏在中医里的神汉就会自动消失--刘亦之说的是联系，联系和衡量 ...

你说阴阳根本不存在，而是古人抽象出来的。你污蔑中医是巫术用不存在的东西治病。到底谁是神汉？

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