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标题: 论坛中医资深专家太白侠揭示中医本质 [打印本页]

作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-20 19:22
标题: 论坛中医资深专家太白侠揭示中医本质
本帖最后由 铁骨铮铮2002 于 2014-8-20 12:50 编辑

“中医药学凝聚着深邃的哲学智慧和中华民族几千年的健康养生理念及其实践经验,是中国古代科学的瑰宝,也是打开中华文明宝库的钥匙。”——习近平

近百年来,中医遭受了来自国内科学界思想界人士广泛诟病,在中医理论中没有找到传统物理、化学、生命科学等自然科学的基本特征,没有使用现代临床医学的统计学科学方法,无法与时俱进吸收现代科学技术,中西医结合没有革命性突破,尝试用现代医学理论修正反而疗效下降。常识告诉人们,同为医学,不是现代医学错了,就是中医错了。中医的解剖是大体解剖,不仅丢三落四,还“漏洞百出”,认为阴阳五行等理论不过是朴素的哲学,何谈生理病理,显然是中医错了。世界上只能有一种医学,这是一句个常常听到的话。可中医不但不具备其他文明传统医学的特征,还可以在现代发挥巨大作用。亦有人说,中医是独立于现代医学之外的医学体系,认知了科学之上的“道”,“道”是啥却不说清不道明。即便可以假想中医认知了现代科学没有认知的生理病理,可总不至于中医的认知一点也不被现代科学所理解吧?


这是为什么呢?原因就在于没有认清中医的本质。只要认清了中医的本质,以上问题就会迎刃而解。


一、中医的本质


所谓的本质,就是其理论的性质和功能,是研究什么的、做什么的,怎么做的。


中医理论是临床医学理论(治疗学),不是基础医学理论(生命科学),其目的只有一个,就是如何指导临床。不去探索生命的奥秘,也不去探索疾病的发生原理。中医不是形而上的道,只是形而下的器,一个实用的处理病理问题的理论模型。


表面看起来,中医阐述病理,牵强附会、不切实际。这是由其理论性质和功能决定的,它不是解释真实病理的,而是解释其理论模型的,说白了就是告诉医生怎么去应用该理论模型临床。例如疟疾,《素问·疟论》说,夏伤于暑或汗出当风,邪气与卫气并行,卫气昼行于阳、夜行于阴,邪气随之内外相摶而发病。是告诉医生如何应用中医理论模型辩证施治的,而不是真的说夏伤于暑或汗出当风必得疟疾,没有疟原虫什么事儿。按着这个理论对疟疾进行治疗,无论是针刺疗法,还是药物疗法确有疗效,甚至针刺疗法比药物疗法更卓效,这样,就不能否定这个理论的正确性。


二、中医对生理病理的认识


中医对生理病理不是没有认识,只是尚属哲学层面,到了科学层面上,它完全把重点放在了临床上,而放弃了对生理病理的探究,实际上限于当时的科技条件也是不得不放弃。正因为这样,才说明中医是极具智慧的,因为医学的目的就是解除生命过程中的痛苦。我是从哪儿来,要到哪里去,那是生命科学的事儿,中医分得很清楚。但并不是说,目前属于实用科学范畴的中医,过去没有做,今后也不会去做,现代生命科学成果与其认识一定会相悖。


在哲学层面上,通过现象观察和思辨,中医认为生命是宇宙两种根本拮抗势力的产物,生理病理具有机械、全息、时序和节律、空间、气化性的联系。


中医认为生命系统具有开放性,如有机物的后天负熵(阳)补养自己的先天负熵;自组织性,如主要依靠生命的自律,而非药物替代;同构性,如用类比和取象比类的方法,选取天然药物和治疗手段;神形统一,如心理干预治疗有形之病,针刺或药物治疗心理疾病等等。


中医认为先天禀赋(如遗传特异性体质)、心神志意(精神和心理全部活动)和天地之气(包括物理、化学、生物),三者是生命之本,也是造成疾病,使人不能顺利尽其天年的根本原因,即病因。任何致病因素都是通过其共同作用产生的。


基于以上认识构建了可资临床的理论模型,依次是阴阳学说、脏腑(器官)学说、形体(全息)学说、藏象学说(包括四象、五行、六节藏象)、经络学说、气化学说(精气神形相互作用)。


中医定义外中为疾、内生为病,症是临床表现,候是望闻问切诊法所得,证是某些特定的症候群,辨证论治是针对证的理法方药(术)。


三、中医的方法论


系统科学的诞生,是现代科学的一个分水岭,从纯粹的自然科学,发展到自然科学、工程技术、社会科学一体化。改变了自R.笛卡尔以来的单一因素分析为主的传统思维方式,代之以多因素的分析与综合相结合的系统思维方式。也给人们提供了一个全新的科学视野,原来世界和事物还可以用这种方法来认识和处理。


系统科学,无论是老三论,还是新三论,在中医这儿都有似曾相识的感觉,总能找到它们的影子。系统论认为,开放性、自组织性、复杂性,整体性、关联性,等级结构性、动态平衡性、时序性等,是所有系统的共同的基本特征。这些特征,也无一不体现在中医中。


没有黑箱法就没有中医学。例如,中医的器官(包括五脏六腑、精血气、营卫津液、九窍、骨髓、皮毛、心魂魄意志等)就是采用了与控制论如出一辙黑箱法构建的,所有的概念都是虚拟的,仅以解剖所见命其名(如肝、血)或类比同构事物名字(如营、卫)。系统科学有这个特点,不管系统的真实结构如何,给予一定的输入,能得到理想的输出就行。现代脑科学研究,亦是采用这种方法。


同构是现代系统论的客观依据和方法论基础,也是古代中医学的客观依据和方法论基础。所谓同构,行星绕着恒星转,电子绕着原子核转,形态相似;人的生命周期,细胞的生命周期,时序相似,谓之同构。例如,五行学说的春夏(长夏)秋冬与生长化收藏……同构。同构,这一思想最初体现在《老子》里,如:“人法地,地法天,天法道,道法自然”,被人说成为“天人合一”、“天人相应”。


系统科学的诞生,应该能够让人理解,为什么一个理论模型天文学可以用,中医可以用,社会学也可以用了。了解一下《老子》、中医就知道了,中华先贤就是这样认识世界的。汉·王符《潜夫论·思贤》:“上医医国;其次,下医医疾。” 《灵枢·外揣》“非独针道焉,夫治国亦然。”当然,不是说《老子》与中医属于同一层次,仅仅是说这一点一致罢了,正是《老子》为中医提供了世界观和方法论基础。毋庸讳言,《老子》得到国际上很多科学家高度评价,启迪人的科学灵感。


有人会问,不知所以然,怎能治病?这不能怪中医,实在是这个世界太奇妙了,这样做为什么有效,正是未来科学研究的课题。今天的科学,基本都是知其然,不知所以然,或者说,知其所以然是相对的。牛顿不知道谁推动了宇宙,克劳修斯和开尔文也不知道为什么宇宙要有个热力学第二定律,系统科学压根就不去想什么所以然。现代医学很多疾病病因不明,不也没耽误治疗,知其所以然的,不也没找到好的治疗办法吗?


关于科学,尼采认为人们容易忘记,科学其实是一种社会的、历史的和文化的人类活动,它是在发明而不是在发现不变的自然规律。关于科学理论,霍金说......理论只不过是宇宙或其中某一部分的模型,一些联结这模型和我们所观察的量的规则。它只存在于我们的头脑中,(不管在任何意义下)不再具有任何其他的实在性。如果他满足以下两个要求,就算是好的理论:它必须在之包含一些任意元素的一个模型的基础上,准确地描述大批的观测,并对未来观测的结果作出确定的预言。


四、中医理论模型基本框架结构简单概述


阴阳学说。中医把宇宙两种根本拮抗的势力定义为阴阳,现代科学已经证实,宇宙的确存在着两种根本拮抗的势力,就是熵与负熵,即混沌化与秩序化。对于生命来说,应该是种族的进化加速与个体的进化减速。中医认为生命和自然阴阳态失稳是疾病的原因。生命汲取有机物,应该不是单纯为了能量补给,而是为了获得负熵。


阴阳有两个含义,前面讲到的,后世称之为先天阴阳,它不是一分为二。而所谓的后天阴阳,才是一分为二(多),对立统一,可以互根互用、相互转化。后天阴阳是成对概念的总和,如上下、高低、左右、前后、寒热、燥湿等等。所谓的阴中有阳、阳中有阴,是同一事物,如寒热,寒较热为阴,把寒再分出阴阳,相较寒的称为阴中之阴,相较不太寒的称为阴中之阳。后天阴阳的应用,主要还是为了区别先天阴阳(包括人体器官、形体、时序、空间),即把阴分成若干等级,阳分成若干等级。如,分两个等级的时候,太阴为阴中之阴,少阴为阴中之阳;太阳为阳中之阳,少阳为阳中之阴。


脏腑学说,也就是器官学说。它与解剖所见不同,前面已经讲了,它是采用黑箱法虚拟的系统,其概念下的内涵不再是具体的解剖器官,而是某些功能的指代。从三焦可以明显看出来其虚拟性,三焦是胃的上中下三个出口,上焦出卫,中焦出营,下焦出津液。从胆可以看出,概念下的内涵不再是解剖胆囊的功能,胆是决定各个器官(包括五脏六腑精气神血津液营卫等等)活动强度达到最佳值以使相互配合融洽的一种功能,故曰凡十一脏取决于胆,是中正之官,相当于现代协同学“阈”的概念。


形体学说,即全息学说。虽然全息一词儿是现代的,但从中医论述的形体自相似性来看,就是戴维·玻姆全息这个概念。中医的全息,包括面诊、舌诊、脉诊(另外还涉及血液动力学等)、经外奇穴、背俞穴,也可以包括法国医学博士P.诺吉推广的耳针穴、瑞士神父吴若石推广的足底按摩穴等等。中医的全息,既可以是特定的功能脏腑,也可以是具体的解剖器官,在体表某个局部反映。中医在虚拟器官学说中讲,全息现象是因为肾精与各部之精相互运动彼此携带造成的,也许DNA能解开在生物体上全息现象这个谜团。


藏象学说。本质就是把生命和自然的时序和节律分成若干段。任何事物都是运动的,只要有运动,就有周期,中医根据需要把周期分成四(象、季)、五(行、运)、六(节、气)个相位,依据的是天文学模型。其核心是五行,因为五行是事物普遍联系的最简化模型。应用同构原理,把事物普遍联系在一起。因为是以五脏为核心与其它事物同构,同构事物是取其象(相位)而比类,故称脏(藏)象。例如,把症状和气候风热湿燥寒现象同肝心脾肺肾联系一起加以辨证的五运六气,就是把天文学气候学的模型拿来,像篮球循环赛一样应用辨证的,其目的并不是为了预测气候和疾病。尽管,辩证法是两千年后黑格尔在《逻辑学》中抽象出来的,但是,五行学说是至今为止,灵活运用辩证法最好的,也是唯一的实例。所以说中西文明本不渭泾分明,至少逻辑是相通的。逻辑是不同文明交流的基础,即便真的有外星文明,与之交流也得依靠逻辑。


五行学说,从来不是五种“元素”说,而是来自于天文历法。《洪范》五行:水曰润下,火曰炎上,木曰曲直,金曰从革,土曰稼穑。拿“金曰从革”举例,金是五行学说中的一个概念定义,从革是这个定义下的内涵,内涵是指事物顺从和变革相对的气质,而非指金是物质。生克乘侮是总结邹衍五行、《洪范》五行、天文历法、特别是气候学性质得出来的一个规律。生就是时序,克就是克制、制约、控制,乘就是控制太过,侮就是控制不足。所谓控制就是找能制约它的属性加以调整,如寒者热之、热者寒之,本无微言大义。也不要给五行学说扣循环论的帽子,它包含正反馈与负反馈双向属性。生克乘侮只能用于同一系统,不可与其他系统混用。如,风可以调节湿度,而青色T恤不能调节湿度,呵呵,除非用其扇风或者吸水。后人不识其大道,而学其小术,故封建迷信兴,错在后人而不在先哲。


说五行机械简单,实在是冤枉了五行。五音(或加两个半音),谁能统计一下,从古至今谱写了多少乐章?简单与否,就看怎么用了。其实,越是简单的模型,变化越是多端,二进制,是个更为简单的模型。


经络学说。分六经(十一经)、十二经等。是按着同构原理把天文历法模型通过量化(如三阴三阳)、开合枢、表里关系,变化到身体之上,再细分奇经八脉、经别、络脉、经筋、皮部等,来认识和处理身体不同区块的阴阳(熵与负熵)。


气化学说。是最简化的理论模型,是认识和处理精气神形四种功能相互作用、转化和干预的理论模型。气化学说除了辨证论治外,最主要的是用于养生、治未病。养生、治未病的核心方法就是不去干扰自体的整合作用,要求“形与神俱”、“精神内守”、“形劳不倦”、“恬淡虚无”、“积精全神”等。这里充分体现了老子的“清净自正,无为自化”及“有生于无”的哲学思想。


把以上学说综合在一起,以一点出发,联系其它,就构成了中医辩证施治的模式。当然,这些仅仅是挂一漏万极其简单的概述,其理论模型远没有这么粗犷。


尽管,中医理论是一种系统科学似的理论,其系统结构都是构建的,然而,该理论认识和处理的生理病理信息确是真实存在的。现代生命科学不能解释的生命现象,也许是未来可以发现的一种生命机制。就拿经络学说来讲,尽管针刺是通过神经、内分泌、免疫系统起作用的,但是,这些理论尚不能完全解释这种生命现象,有可能存在着另一种生理机制。有人提出一个假说:经络应该是一种“影子”,是大脑中某个“事件”通过神经为媒介,投放到全身的一种“影子”。这个事件,并非大脑中的某种组织结构或某种功能,而是个体进化(发育)过程在大脑中的“存档记录”。也就是说,经络论中的六经(十一经)应当是个体进化(发育)的路线图,保存在大脑中,需要时就调用。因此,倾向于把《内经》固有理论与信息学、脑科学及组织胚胎学结合在一起的研究方向。


以上说的是以《黄帝内经》、《伤寒杂病论》为代表的经典中医理论。说完经典中医,再说说后世中医。后世中医,包括现代中医教材,建立的辨证体系,其实质是经验条理化,是用归纳法对经验进行的理论概括,再也不是针对经典中医那样具体生理病理机制而进行的理论建模。


现代中医教材总结继承的,除了经络(包括六经)辨证基本延续了经典的概念以外,八纲(性质)、卫气营血(程度)、三焦(位置)、病因(因素,却非原因)、气血津液、脏腑、还有没总结继承的八卦辨证(笼统分为八类,而非八卦时空阴阳变化之本义)等,是从经典中医辨证体系中按着经验条理化原则抽捡出来的,很多概念同名不同义,有的是借用,有的被曲解,有的被修正,与经典中医概念已经不可通约。除了总结经典中医经验,后世中医的临床技术(如方剂)发明,都是偶发单发,而不再是大面积系统的发明,不过一切理论和技术发明皆渊源于经典中医。


拿阴阳来说,经典中医的阴阳是一种客观存在,在时间节律上和空间位置上存在不同,如,可以同分三阴三阳;八纲的阴阳是一系列相对症状的概括,只能分出表里、寒热、虚实,还忽略了燥湿、上下、左右、前后等成对概念,两者怎可通约?


尽管如此,中医仍然是一体的,正确区别各个辨证理论模型中概念的真正涵义即可。中医骨科、软伤科技术一直与解剖学紧密联系,内涵应该不难理解。至于《本草纲目》一类著作,记录了一些民间疗法和其它行业疗法,不管有效与否,都不属于中医学范畴,就像捏脊疗法在美国不属于美国现代医学范畴一样。


五、中医与现代科学、临床医学的关系


    生命像一条河,生命科学告诉人们,河水泛滥是泥沙淤积河床抬高,中医也许采取围堰筑堤的方法,现代临床医学也许采取挖沙祛淤的方法,这就是生命科学与中医、现代临床医学三者的形象关系。


中医理论是一个临床医学理论,说白了就是一个方法,它是生理病理学与治疗手段(如天然和化学药物)之间的纽带和桥梁,生理病理学认知和研究得越深刻其发挥的作用就越大。它不会与现代生命科学理论产生任何冲突,也不会与同为应用科学的现代临床医学的统计学科学方法、技术和经验产生冲突,这种方法完全可以处理现代生命科学的认知。


例如癌症的治疗,不管精神、遗传、化学、物理、生物等致癌因素及其作用机理,癌细胞基本的生物学特征其中两点就是,无限增殖能力和不分化永生能力。解除细胞的过强增殖和永生能力,是治本之法。说白了,过强的增殖能力就是“生”太过,永生能力就是“长”不足,以至于细胞没有了壮、老、已的后续生命过程,治疗传统五行学说中的木行的肝藏和火行的心藏就行了,但敬请注意前面的论述,以一点出发,联系其它,就构成了中医辩证施治的模式。是否能为调控p53、p63、p73等机制研究提供新的思路,亦为可知。


但是,三者的形象关系毕竟是比喻,现代生命科学研究的范围远没有中医的认知广阔。现代生命科学对生物熵、进化、生命节律、全息、心理与生物体的关系等好多方面研究尚浅。研究深刻的部分也许亦应了玻尔并协原理,在研究生物的分子特性时,就不会涉及到生命的部分,在对生物的生命特性进行研究时,就会忽视其分子层面的理化特性。玻尔说:“一些经典概念的应用不可避免地排除另一些经典概念的应用,而这‘另一些经典概念’在另一条件下又是描述现象不可或缺的;必须而且只需将所有这些既互斥又互补的概念汇集在一起,才能而且定能形成对现象的详尽无遗的描述”。中医也许能为生命科学提供灵感,比如,五脏御五神,再找到多种多巴胺一类的物质,或发现多巴胺更多机理也未可知。中医公式化的方剂组合理论,从结构角度出发,对化学药合成也许有所启迪,中药化学化亦有可能。


现代生命科学对中医黑箱虚拟器官和中医笼统定义为风热湿燥寒温火病理现象(包括外感和内生疾病)外感致病原的研究,已经达到分子水平,再加上系统科学的蓬勃发展,也许会给中医带来进步。一个新的理论模型取代旧的理论模型再正常不过了,只要新的理论模型包含旧的理论模型全部认知,并能处理由其产生的医疗经验,新的理论模型就是一种进步。让中医实现,至少部分实现黑箱的白箱化(灰色系统),实现公式化(其实,中医理论就是一种数学公式,只不过是图表似的公式),数字化,标准化,也许是中医未来的发展方向。


但不可否认的是,在可预见的未来,中医的方法依然是先进的方法。医学不可能等到生命科学完全揭示生理病理机制之后才去临床,即灰色系统论的灰性不灭原理——灰色(信息不完全)是绝对的,黑色和白色都是相对的。生命科学揭示了的生理病理机制,也需一个方法工具寻求治疗手段。把中医或系统科学的方法,用之于现代临床医学,应该是一种很好的发展思路。一位中医师一生只用二三百味饮片就可应对万千,就是一个启示,何大一鸡尾酒疗法做了粗浅的尝试。最新研究发现,人类中60%的人都处于一种奇怪的似健康非健康、似病非病的状态,即前苏联学者N.布赫曼提出的“第三状态”。正是中医认知的广度和理论的有效性,让中医在第三状态(亚健康)医学上暂时处于绝对优势地位,可见“中国医药学是一个伟大的宝库”。


“科学家应逐步突破中西医学之间的壁垒,建立融中西医学思想于一体的21世纪新医学。这种医学兼取两长,既高于现在的中医,也高于现在的西医。”前卫生部部长陈竺说。要做到这一点,关键是要吸引各个学科的科学家广泛参与。而让人广泛参与的前提是,中医学的现代“话”解读,自己说得清楚,让人听得明白。


要想真正打开中华文明宝库的大门,只有掌握中医这把钥匙,中华文明复兴之路从中医起步。


作者: 奔月    时间: 2014-8-20 19:37
很有益的讲解,可以加为精华了,谢谢分享。
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-20 20:53
中医功底深厚,作者太白侠先生具有丰富的文化内涵,对中医的实质认识深刻,是非常有益的探索。
作者: 骑驴观马    时间: 2014-8-20 21:09
要想真正打开中华文明宝库的大门,只有掌握中医这把钥匙,中华文明复兴之路从中医起步。说的太好了支持
作者: 中华草医—李源    时间: 2014-8-20 21:39
前些年在中医药论坛读到过太白侠的观点,讲解很到位,受益很深,赞一个。
作者: 无名小卒3号    时间: 2014-8-20 21:40
支持随着中国经济实力的增强,国人的自尊,自信逐渐回归 加强,中医会随之复兴
作者: 无名小卒3号    时间: 2014-8-20 21:42
中医已不仅是救死扶伤,而是涵盖了预防,保健,治疗......中医辨证论治的治疗方法更适合个体的需求,相信随着经济地位、社会地位的提高,人的自我 主体意识增强,预防保健意识的增强,会有越来越多的人选择中医。  
 

作者: 饿马摇铃    时间: 2014-8-20 23:09
       刘总,非常感谢您给我们带来了这么好的帖子,这是何等高水平的帖子啊!在论坛内正为某些理论搞不清楚的时候,本文真是雪中送炭啊!例如本帖已清楚地说明阴阳五行学说的本质了:“中医把宇宙两种根本拮抗的势力定义为阴阳,现代科学已经证实,宇宙的确存在着两种根本拮抗的势力,就是熵与负熵,即混沌化与秩序化。”,“五行学说是至今为止,灵活运用辩证法最好的,也是唯一的实例。”。最精彩的还是最后一句:要想真正打开中华文明宝库的大门,只有掌握中医这把钥匙,中华文明复兴之路从中医起步。
       但另一方面也有遗憾的地方,例如这篇帖子没有论述到中药与中医理论的内在联系性,也即是中药四气五味的本质。中医的本质必然会包含中药的本质啊!所以才导致作者“中医公式化的方剂组合理论,从结构角度出发,对化学药合成也许有所启迪,中药化学化亦有可能。”的错误结论。化学合成药缺乏四气五味特征,怎可能进行中医公式化的方剂组合?由此可见,作者也是缺乏了对所有药物是否都可含有四气五味理论的了解和认识呢。

作者: 狂奔的蜗牛    时间: 2014-8-20 23:48
谢谢刘老师的分享
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-21 05:15
本帖最后由 铁骨铮铮2002 于 2014-8-20 21:17 编辑

什么是中医,什么是与时俱进!中医历来就不排斥吸收先进科技成果,但是中医必须不迷失自我,也并不是靠科学主义才能救中医!
作者: 太白侠    时间: 2014-8-21 11:55
铁骨铮铮2002 发表于 2014-8-21 05:15
什么是中医,什么是与时俱进!中医历来就不排斥吸收先进科技成果,但是中医必须不迷失自我,也并不是靠科学 ...

谢谢铁兄的转载,也谢谢楼上几位仁兄的抬爱。不过资深专家是万万不可这样称呼的。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-21 12:00
饿马摇铃 发表于 2014-8-20 23:09
刘总,非常感谢您给我们带来了这么好的帖子,这是何等高水平的帖子啊!在论坛内正为某些理论搞不清楚的 ...

谢谢提醒。那么就把一段话改成这样吧。

    把以上学说综合在一起,以一点出发,联系其它,就构成了中医辩证施治的模式。辩证施治包括理法方药(术),无一不体现在以上学说中。例如,药物的四气(四象)、五味(五行)、归经(经络)、升降沉浮(阴阳)、补气活血消食豁痰等等(器官之机械、病因病理联系),方剂的如君臣佐使;再如见肝之病,知肝传脾,当先实脾……夫肝之病,补用酸,助用焦苦,益用甘味之药调之……公式化的组方。当然,这些仅仅是挂一漏万极其简单的概述,其理论模型远没有这么粗犷。

至于,什么酸基、碱基、脂基、羟基、羧基等等有没有四气五味升降沉浮等等属性,就让药理学家研究去吧。
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-21 12:45
太白侠 发表于 2014-8-21 03:55
谢谢铁兄的转载,也谢谢楼上几位仁兄的抬爱。不过资深专家是万万不可这样称呼的。

太白兄中医功底深厚,文学素养高,非半吊子中医可比,当之无愧。
作者: 吃草的猫    时间: 2014-8-21 14:27
呵呵。
作者: 梁常兵    时间: 2014-8-21 14:55
关键是要吸引各个学科的科学家广泛参与。而让人广泛参与的前提是,中医学的现代“话”解读,自己说得清楚,让人听得明白。
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说到了关键处!
作者: 何九公    时间: 2014-8-21 15:32
铁骨铮铮2002 发表于 2014-8-21 12:45
太白兄中医功底深厚,文学素养高,非半吊子中医可比,当之无愧。

嗯,老铁喜欢做搬运工,锻炼身体有好处。
作者: 何九公    时间: 2014-8-21 15:33
老白讲得深,要慢慢学习。
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-21 16:07
九公好像锐气浙被磨灭,就像太白侠一样,失去了当年风采。不过凭太白侠的中医功底和文学素养写出文章自然深刻!我极力推荐也是为了中医发展,为了弘扬论坛正气!
作者: 阿壮    时间: 2014-8-21 16:38
功力深厚,偷偷顶~~
作者: 萧铁    时间: 2014-8-21 16:42
我又来扫扫大家的兴,只需讲两点。

1. 文章一开始时所说“中医不是形而上的道,只是形而下的器”。这句话反映先生对易经里“形而上者谓之道,形而下者谓之器”的理解非常肤浅,套在中医的理论和实践上,更是不知所云。

2. 后面一大堆什么系统论全息论的“科学”论述,打个比喻,就像把许多时尚名词概念制作成一个个勋章什么的都挂在中医身上,然后对人说,“瞧,你说的,我全都早有了。”老实说,给人看见只有滑稽的感觉。

中医是不是科学不是这样“论”出来的。这种文章再多十倍,一对中医自身的武功毫无助益,二对中医科学的认受性不会有任何帮助,所以还是省点时间,多做点实干兴医的正事吧。


作者: 饿马摇铃    时间: 2014-8-21 21:01
太白侠 发表于 2014-8-21 12:00
谢谢提醒。那么就把一段话改成这样吧。

    把以上学说综合在一起,以一点出发,联系其它,就构成了中 ...

白侠君果然认真过人,佩服。
作者: 杏林童子    时间: 2014-8-22 06:32
拜读了,讲得很透彻!
作者: 太白侠    时间: 2014-8-22 09:15
萧铁 发表于 2014-8-21 16:42
我又来扫扫大家的兴,只需讲两点。

1. 文章一开始时所说“中医不是形而上的道,只是形而下的器”。这句 ...

1.“形而上者谓之道,形而下者谓之器”是按着约定俗成含义表述的,即形而上学和形而下学。有人说中医认知了科学之上的“道”,其意思也是约定俗成含义,而不是真正的原义。

2.介绍一位陌生朋友,说其职业是瓦匠,对摄影、书法、绘画、诗歌、钢琴、篮球、网球都有很深的造诣,发表过作品,出过畅销专著,得过国际比赛名次。对了解这位瓦匠的人自不必这样介绍,对不了解这位瓦匠的人这么介绍有何不可?

3.对任何事物都是淫者见淫、智者见智。中医如何发展,不会由某位中医专家说了算,更不会由这位专家的粉丝说了算。
作者: 骑驴观马    时间: 2014-8-22 09:22
很深刻的言论。对中医解释的很好。学习了
作者: 太白侠    时间: 2014-8-22 09:22
铁骨铮铮2002 发表于 2014-8-21 12:45
太白兄中医功底深厚,文学素养高,非半吊子中医可比,当之无愧。

呵呵,受宠若惊,还是不这样称呼为好。
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-22 13:20
杏林童子是资深老中医,威望高,我们素昧平生。这篇文章能得到杏老的肯定,说明太白兄解实中医功底不凡,写这篇文章也是下了功夫的!
作者: 杏林童子    时间: 2014-8-22 14:33
铁骨铮铮2002 发表于 2014-8-22 05:20
杏林童子是资深老中医,威望高,我们素昧平生。这篇文章能得到杏老的肯定,说明太白兄解实中医功底不凡,写 ...

谢谢铁总版主评述!前一句过奖,后一句实评!
作者: 大光明云    时间: 2014-8-22 18:21
属于精品文章,让人看着开眼界,佩服!
作者: 医源堂中医    时间: 2014-8-22 19:39
后学不知道‘太白侠’是何人?但是,中华草医-李源 老师让我看过陈功、于建成先生的‘中医固有理论框架’一文,跟这篇文章观点类似,此中医之幸事。
作者: 高智海    时间: 2014-8-22 23:56
本帖最后由 高智海 于 2014-8-23 00:28 编辑

这篇文章的大部分观点我赞同!下面谈一下其中的问题:
1、阴阳的定义是指阴阳是什么阴阳之体。黄帝内经所说的阳化气,阴成形才是阴阳的定义。
2、阳化气,阴成形说明阴阳是两类相反的运动方式的相互作用。而上下、高低、左右、前后、寒热、燥湿等,不是后天阴阳,而是阴阳之用。以寒为阴,热为阳例,黄连为寒性药属阴;附子为热性药属阳。但黄连之体和附子之既有阳也有阳,正所谓孤阴不生独阳不长。同理,五行的定义也是五行之体,是五类运动方式的相互作用。五行之体中的任何一行都不单独存在。正如黄帝内经所说阳中之阳,心也;阳中之阴,肺也;阴中之阴,肾也;阴中之阳,肝也;阴中至阴,脾也。阴阳五行之体代表的各类运动方式的相互作用在有中医之前就存在,是客观存在,不是人为虚拟出来的模型。另外,阴阳在人体“和则无病,失和则病”。五行在人体,得其和生承制化失其和则胜复乘侮。黄帝内经对五行关系的解释无字。而太白侠先生却用了字。

作者: 太白侠    时间: 2014-8-23 11:27
高智海 发表于 2014-8-22 23:56
这篇文章的大部分观点我赞同!下面谈一下其中的问题:
1、阴阳的定义是指阴阳是什么即阴阳之体。黄帝内经 ...

1.“阳化气,阴成形”,出自《素问·阴阳应象大论》。“阴阳应象”是什么意思呢?就是阴阳应用于各种现象。

2.“体用”这一概念是对《老子》“利用”的解读,“有之以为利,无之以为用”。“阳化气,阴成形”讲的是,形体为阴,功用为阳,是体用的阴阳关系,而非阴阳的体用关系。也就是说,附子和黄连并非阴阳之体,阴阳也不是附子和黄连之用。附子和黄连之体是指具体植物的某个部分,附子和黄连之用是指具体的药用功效。只有针对寒热症状时才能比较其阴阳,而附子治霍乱的转筋和黄连治湿热的痞满,转筋和痞满是不能比较阴阳的。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-23 11:30
高智海 发表于 2014-8-22 23:56
这篇文章的大部分观点我赞同!下面谈一下其中的问题:
1、阴阳的定义是指阴阳是什么即阴阳之体。黄帝内经 ...

胜,克也。——《尔雅》
作者: 高智海    时间: 2014-8-23 12:34
本帖最后由 高智海 于 2014-8-23 12:45 编辑
太白侠 发表于 2014-8-23 11:27
1.“阳化气,阴成形”,出自《素问·阴阳应象大论》。“阴阳应象”是什么意思呢?就是阴阳应用于各种现象 ...

谢谢先生认真细致的回复!
1、《素问·阴阳应象大论》的重点确实是为了说明阴阳应用于各种现象的。但阳化气,阴成形说的是阴阳之,而非用(即应用)。否则,男为阳,女为阴就成了男化气,女成形
2、客观存在应用。若混淆了阴阳之的区别,除了弄出男化气,女成形之外,还有很多笑话。引用您前面的话就是:上化气,下成形;高化气,低成形;左化气,右成形;前化气,后成形等等。为便于理解,我们可以阴阳之体比作铁锹之体;将阴阳之用比作铁锹之用。就容易理解了。只不过,阴阳之是运动方式,完全是动态的东西。铁锹之静态的东西。

作者: 高智海    时间: 2014-8-23 13:03
太白侠 发表于 2014-8-23 11:30
胜,克也。——《尔雅》

正因为胜,克也才导致黄帝内经不用字。原因在于,五行失和胜复乘侮。其中的代表了。而不是一回事。正如《六微旨大论》所说亢则害,承乃制,制则生化。这个属于五行中得其和的范畴;与失和不是一回事
作者: 太白侠    时间: 2014-8-23 13:49
高智海 发表于 2014-8-23 12:34
谢谢先生认真细致的回复!
1、《素问·阴阳应象大论》的重点确实是为了说明阴阳应用于各种现象的。但阳 ...

把不同属性强加比较,得出你说的笑话来的,非翟鉴莫属了。他把天地、寒热、雨汽、升降弄得一塌糊涂,还满哪儿宣传先贤错了,只有他才懂得阴阳。

智海明白了这一点,但没有说到根上。我们讨论的这个阴阳,是一种方法,属于辩证法中的对立统一方法,说白了就是比较。这个比较只能针对同一属性,不同属性是不能比较的,这与体用无关。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-23 13:49
高智海 发表于 2014-8-23 13:03
正因为胜,克也才导致黄帝内经不用克字。原因在于,五行失和则胜复乘侮。其中的胜代表了克。而制与克不是 ...

胜,克也。--《尔雅》,此胜为胜任的意思,不是《内经》胜负(复)的意思。

我都说了,这仅仅是挂一漏万极其简单的概述,其理论模型远没有这么粗犷。短短的一篇文章,我会浪费大量的笔墨论述,邹衍的胜、《内经》的胜、《难经》胜、后人的克的具体含义吗?
作者: 杏园春    时间: 2014-8-23 14:51
文章把中医归为形而下之器是一大失误!
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-23 16:22
杏版问的有一定道理。中医界有人认为中医是形而上的宏观医学,也有观点认为中医是道术结合的医学。不过中医是模型医学倒是有不少当代中医认可!
作者: 太白侠    时间: 2014-8-23 16:43
杏园春 发表于 2014-8-23 14:51
文章把中医归为形而下之器是一大失误!

这个问题在此也可深入讨论一下,解释一下《易经·系辞》“形而上者谓之道,形而下者谓之器”这段话的原义是什么,何为形,何为上下,何谓道器?再看看中医理论中哪块对应着道。
作者: gl0101    时间: 2014-8-23 16:45
太白侠 发表于 2014-8-23 16:43
这个问题在此也可深入讨论一下,解释一下《易经·系辞》“形而上者谓之道,形而下者谓之器”这段话的原义 ...


作者: 高智海    时间: 2014-8-23 22:08
本帖最后由 高智海 于 2014-8-23 22:20 编辑
太白侠 发表于 2014-8-23 13:49
胜,克也。--《尔雅》,此胜为胜任的意思,不是《内经》胜负(复)的意思。

我都说了,这仅仅是挂一漏 ...

《尔雅》属于诗经。所以,我认为讨论中医问题,应该以黄帝内经为基础,才能避免乱象。毕竟,内经属于医学。
作者: 老渔翁    时间: 2014-8-23 22:33
作为一名中医学生,我该加把油从自身做起,发扬祖国医学
作者: 高智海    时间: 2014-8-23 22:44
本帖最后由 高智海 于 2014-8-23 22:47 编辑
太白侠 发表于 2014-8-23 13:49
把不同属性强加比较,得出你说的笑话来的,非翟鉴莫属了。他把天地、寒热、雨汽、升降弄得一塌糊涂,还满 ...

先生把阴阳分为先天阴阳后天阴阳,无助于解决前面那些矛盾弄出的笑话。只有将阴阳分体用才能避免那些矛盾。以阳化气,阴成形寒为阴,热为阳的区别为例,前者无法像后者那样能够直接指导临床。所以,二者并非不同属性的阴阳,而是后者对前者 的演绎。否则,就会由此弄出寒虚阴虚阳虚热虚的笑话。加上前面的笑话,后人如何学习中医?
作者: zhongyiao    时间: 2014-8-24 00:18
不要将希望寄托到当权者身上,除了中医人外,没有人能就中医药!中医药要振兴,唯有能治愈疾病, 拿出证据证明中医药能治愈疾病才行!不能拿出证据证明自己治愈了疾病,人家会服气吗?另外,如果是辨病的话,还必须能重复性验证!
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 07:28
高智海 发表于 2014-8-23 22:08
《尔雅》属于诗经。所以,我认为讨论中医问题,应该以黄帝内经为基础,才能避免乱象。毕竟,内经属于医学 ...

拜托,《尔雅》是部辞书,虽然此雅与风雅颂之雅都是指正的意思,但尔雅是指字词之正,非歌乐之正。什么克啊,后天阴阳啊,都不是我杜撰的,而是中医两千年多年发展进程中产生的概念,我是在捋顺中医的本质,而不是仅仅针对黄帝内经。黄帝内经没提体用,你非得用其来解读阴阳五行是不是徒增乱象?
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 07:28
高智海 发表于 2014-8-23 22:44
先生把阴阳分为先天阴阳和后天阴阳,无助于解决前面那些矛盾弄出的笑话。只有将阴阳分体用才能避免那些矛 ...

你根本不懂体用的来龙去脉,内涵与外延。出“寒虚为阴虚;阳虚为热虚”的笑话,是你杞人忧天,只有毫无逻辑能力的人才能出这样的笑话,但凡智力正常的人绝不会用自己的脚趾甲去与雅马哈鱼比较公母,倒是可以比较趾甲和鱼鳞谁的硬度强。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 07:30
zhongyiao 发表于 2014-8-24 00:18
不要将希望寄托到当权者身上,除了中医人外,没有人能就中医药!中医药要振兴,唯有能治愈疾病, 拿出证据 ...

中医亡,当权者说了算;中医兴,当权者说了算。从北洋不把中医纳入国家教育,到后来取缔、改造一系列闹剧,哪管把中医当做一门手艺对待,中医都不会有今天的惨状。

百多年前,就开始攻击中医,是因为疗效吗?引进德先生和赛先生美其名曰挽救中国,为了摧毁中国一切文化,强行让孔家店与德先生对垒,让中医成为科学的垫背。

60%~70%患者的痛苦,西医找不到理化指标异常,连蒙出个治疗手段都无从下手,何以能提供验证标准?鼻炎让西医治成空鼻症了,这就是验证标准,不成空鼻症不算治愈?
作者: 高智海    时间: 2014-8-24 08:57
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 09:00 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 07:28
拜托,《尔雅》是部辞书,虽然此雅与风雅颂之雅都是指正的意思,但尔雅是指字词之正,非歌乐之正。什么克 ...

还以寒热为例,寒热在人体代表邪气阴阳在人体代表正气。所以,寒热绝不是不同属性的阴阳
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 10:24
高智海 发表于 2014-8-24 08:57
还以寒热为例,寒热在人体代表邪气;阴阳在人体代表正气。所以,寒热绝不是不同属性的阴阳。

阴阳盛衰,可以引起寒热,也可以不引起寒热;反过来,寒热,可以是阴阳盛衰引起的,也可以不是阴阳盛衰引起的。故阴阳不是寒热之体,寒热也不是阴阳之用。什么是体用呢?举个例子,水杯为体,盛量为用,所盛的量之大小完全由水杯的容积大小来决定,这样才能用体用关系表达。任何现象都会以一个或若干事物为基础,这样理解就理清思路了。
作者: 高智海    时间: 2014-8-24 12:02
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 12:16 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 10:24
阴阳盛衰,可以引起寒热,也可以不引起寒热;反过来,寒热,可以是阴阳盛衰引起的,也可以不是阴阳盛衰引 ...

1、看来先生承认了寒热在人体代表邪气。既然如此,就说明引起人体寒热阴邪和阳邪而非阴阳阴阳阴邪、阳邪不是一回事。
2、我没说阴阳是寒热之体;而是说阳化气,阴成形阴阳之体
3、寒为阴,热为阳就是阴阳之用。先生说的水杯为体,盛量为用是对的。但水杯用来盛土、盛沙子或用水杯打人也是水杯之用。无论阴阳之用还是水杯之用都是人的主观行为。所以,
主观的,可以有好坏、对错之分。而水杯之体阴阳之体(阳化气,阴成形)一样,与好坏、对错无关。根本原因在于,客观的,而主观的。只不过阴阳之体完全是动态的东西;而水杯之体是静态的东西。若否定了阴阳之体阴阳的客观存在性,也就挖断了中医的根
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 12:31
高智海 发表于 2014-8-24 12:02
1、看来先生承认了寒热在人体代表邪气。既然如此,就说明引起人体寒热的是阴邪和阳邪;而非阴阳。阴阳与 ...

阳化气,阴成形是阴阳之体;寒为阴,热为阳是阴阳之用?阴阳之体完全是动态的东西?

智海是不是把化气为阳,成形为阴倒装句理解错了?
作者: 高智海    时间: 2014-8-24 13:35
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 13:53 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 12:31
阳化气,阴成形是阴阳之体;寒为阴,热为阳是阴阳之用?阴阳之体完全是动态的东西?

智海是不是把化气 ...

我们不是讨论阴阳是什么这个问题吗?我认为,其与讨论水杯是什么道理是一样的。这个是什么就是指。这个虽然与好坏、对错无关,但能够为指出方向。例如,阴阳之与水杯之,与铁锹之也不同。即是在的基础上产生的。不同的可以有不同的。但有一点是肯定的,即是客观的,与好坏对错无关。至于你如何认识这个,是另一回事。

不承认阴阳之体的存在,但承认中医用阴阳治病,就等于说中医是巫术

作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 13:55
高智海 发表于 2014-8-24 13:35
我们不是讨论阴阳是什么这个问题吗?我认为,其与讨论水杯是什么道理是一样的。这个是什么就是指体。这个 ...

真服了你,能不能讲点基本的语言逻辑啊。如果,阳化气,阴成形是阴阳之体,那么,不就是阴阳为阳化气,阴成形之用了吗?如果,寒为阴,热为阳是阴阳之用,那么,不就是阴阳为寒为阴,热为阳之体了吗?

你了解体用吗?不然你把体用的概念,内涵和外延转帖过来。
作者: 高智海    时间: 2014-8-24 14:04
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 14:09 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 13:55
真服了你,能不能讲点基本的语言逻辑啊。如果,阳化气,阴成形是阴阳之体,那么,不就是阴阳为阳化气,阴 ...

我的意思是说阴阳之体是指阴阳的存在方式。也就是说,阴阳之体是以阳化气,阴成形的方式存在的。
既然你不承认阴阳之体以阳化气,阴成形的方式存在,那你说说阴阳之体到底是什么?能说说吗?
不要扯逻辑问题了,形式逻辑不适合中医!例如:由男为阳,女为阴阳化气,阴成形推导出男化气,女成形不违背逻辑吧?

作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 14:07
高智海 发表于 2014-8-24 14:04
我的意思是说阴阳之体是指阴阳的存在方式。也就是说,阴阳之体是以阳化气,阴成形的方式存在的。
既然你 ...

还是麻烦你把体用的概念,内涵和外延转帖过来。
作者: 高智海    时间: 2014-8-24 14:12
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 14:20 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 14:07
还是麻烦你把体用的概念,内涵和外延转帖过来。

你前面说的水杯的不是已经说明问题了吗?还需要顾左右而言他吗?按照您的这种逻辑,中医是否科学应该由科学定义来决定吧!你看看谁在通过科学定义看待中医是否科学呢?
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 14:25
高智海 发表于 2014-8-24 14:04
我的意思是说阴阳之体是指阴阳的存在方式。也就是说,阴阳之体是以阳化气,阴成形的方式存在的。
既然你 ...

例如:由男为阳,女为阴和阳化气,阴成形推导出男化气,女成形不违背逻辑吧?
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智海啊,如此看来你没有经过科学、国学、语言逻辑的基本训练,不管是学历教育,还是私淑教育,抑或自学。

不是同一属性的东西能放在一起比较推理吗?一只火把加一挂炮仗,是能得出两只火把,还是能得出两挂炮仗的结果?
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 14:28
高智海 发表于 2014-8-24 14:12
你前面说的水杯的体和用不是已经说明问题了吗?还需要顾左右而言他吗?按照您的这种逻辑,中医是否科学应 ...

甭扯用不着的,把体用的概念,内涵与外延转帖过来。再麻烦你自己自圆其说一下。
作者: 高智海    时间: 2014-8-24 14:45
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 14:56 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 14:28
甭扯用不着的,把体用的概念,内涵与外延转帖过来。再麻烦你自己自圆其说一下。

体和用:
体,就是身体、本体、躯干、主体、根基的意思。
用,就是活动、发展、从属、枝叶的意思。没有身体,就不可能有活动,所以体用的关系是:先有体,然后才有用;体指挥用,用从属于体
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
阳化气,阴成形符合阴阳身体、本体、躯干、主体根基的意思。阴阳之用内容很多,就不一一列举了。

若您不承认阴阳有体用就算了。若承认的话,可说说阴阳之体是什么用是什么




作者: 高智海    时间: 2014-8-24 15:08
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 15:09 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 14:25
例如:由男为阳,女为阴和阳化气,阴成形推导出男化气,女成形不违背逻辑吧?
¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥ ...

阴阳分为先天后天能解释不同属性阴阳问题吗?若的话,就解释一下,由男为阳,女为阴阳化气,阴成形推导出男化气,女成形的问题!
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 15:55
高智海 发表于 2014-8-24 15:08
将阴阳分为先天和后天能解释不同属性的阴阳问题吗?若能的话,就解释一下,由男为阳,女为阴和阳化气,阴 ...

回家补习逻辑学去,告诉你多少遍了,不同属性是不能比较阴阳的。没人能推导出男化气、女成形。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-24 15:55
高智海 发表于 2014-8-24 14:45
体和用:
体,就是身体、本体、躯干、主体、根基的意思。
用,就是活动、发展、从属、枝叶的意思。没有 ...

体和用:
体,就是身体、本体、躯干、主体、根基的意思。
用,就是活动、发展、从属、枝叶的意思。没有身体,就不可能有活动,所以体用的关系是:先有体,然后才有用;体指挥用,用从属于体~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
阳化气,阴成形符合阴阳身体、本体、躯干、主体、根基的意思。阴阳之用内容很多,就不一一列举了。

若您不承认阴阳有体用就算了。若承认的话,可说说阴阳之体是什么?用是什么?
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以上回复,犯了几个毛病:

第一、没有遵循基本的学术原则之一,也就是已有的概念,只能引用,而不能用自己的语言重新定义内涵和外延,否则任何学问体系都将崩溃。

第二、没有遵循基本的学术原则之二,体用是一个哲学流派提出的概念,它没有权利要求所有人都得使用这个概念。只要其他学科的知识体系概念清晰,逻辑自洽,完全有权利不使用这一流派(或其他学科)的概念。

第三、要你自圆其说,你却整出一个悖论之一,“先有体,然后才有用”。是先有锯人才知道怎么锯木头,还是人要锯木头才发明的锯?

第四、要你自圆其说,你却整出一个悖论之二,根基与枝叶是体用关系,难道枝叶是根基的作用和功能吗?

中医不用体用,完全可以概念清晰、逻辑自洽。不过非得逼着人用,那也是后天阴阳可以比较体用,体为阴、用为阳,气为用、形为体;中医先天阴阳之体为熵与负熵、用为控制种族进化与个体生长壮老已。
作者: 梁常兵    时间: 2014-8-24 16:22
太白侠 发表于 2014-8-24 14:28
甭扯用不着的,把体用的概念,内涵与外延转帖过来。再麻烦你自己自圆其说一下。

太白先生是厚道之人啊!

和高先生交流,须得轻灵些方好。否则,您很累,高先生也未必有所得啊
作者: 萧铁    时间: 2014-8-24 16:37
小高,我提醒过你好多次,讲男女之间的“相反的运动方式”应该用照片去帮助解释,现在手机都有拍照功能,你随便拍几张加上注释不是简单多了?又黑又红一大堆字都不知道你在扯啥,怎么交流?
作者: 高智海    时间: 2014-8-24 21:57
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 22:18 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 15:55
体和用:
体,就是身体、本体、躯干、主体、根基的意思。
用,就是活动、发展、从属、枝叶的意思。没有 ...

1、体和用概念的解释是我从百度搜来的。可能有不准确的地方。但你说的水杯的体和用还是正确的,能够说明问题的。
2、由男为阳,女为阴阳化气,阴成形推导出男化气,女成形逻辑不自洽吗?

3、先有体,然后才有用是说明体和用的关系。没有阴阳之体还有阴阳之用吗?阴阳的体和用的关系锯子和木头的关系是一回事吗?

4、阴阳之体中的阴与阳不单独存在。而熵与负熵可单独存在。说明,阴阳与熵、负熵不是一回事

作者: 高智海    时间: 2014-8-24 22:26
本帖最后由 高智海 于 2014-8-24 22:28 编辑
萧铁 发表于 2014-8-24 16:37
小高,我提醒过你好多次,讲男女之间的“相反的运动方式”应该用照片去帮助解释,现在手机都有拍照功能,你 ...

阴阳之体是两类相反的运动方式的相互作用。而男为阳,女为阴是阴阳之不是阴阳之!原因是,男人(阳)体内也有;女人(阳)体内也有。当然,男女作为阴阳之用也可以有相反的运动方式的相互作用。例如,你和爱人做ai就是两类相反的运动方式的相互作用。你不承认就拉倒,干嘛非要拍照片?
作者: 萧铁    时间: 2014-8-25 06:27
高智海 发表于 2014-8-24 22:26
阴阳之体是两类相反的运动方式的相互作用。而男为阳,女为阴是阴阳之用不是阴阳之体!原因是,男人(阳) ...

小高,你说运动,我就想到跑步,不拍照片也可以,那我就画个图吧,譬如下面这个图,提示一男一女在绕着运动场跑圈,是那一个才算“相反的运动方式”,还是两个都是?

[attach]9480[/attach]
我还是不明白这种相反的运动方式有什么特别之处?为什么要这样做?跟阴阳有什么关系?还是你所说的“运动方式”就是做ai?怪不得有人说你很黄很暴力。

作者: 太白侠    时间: 2014-8-25 07:57
梁常兵 发表于 2014-8-24 16:22
太白先生是厚道之人啊!

和高先生交流,须得轻灵些方好。否则,您很累,高先生也未必有所得啊:handsha ...

谢梁院及刘亦之先生提醒,真是太累了,不过对一个热爱中医的人士,这样做还是值得的。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-25 07:57
高智海 发表于 2014-8-24 21:57
1、体和用概念的解释是我从百度搜来的。可能有不准确的地方。但你说的水杯的体和用还是正确的,能够说明 ...

智海啊,首先,你把辩证地比较地认识和处理问题的方法之阴阳,同生命之中决生死的客观存在之阴阳混为一谈啦。

其次,你用了一个你并不熟悉的体用概念,把人的主观方法说成是自然的客观存在之体的用,而不懂得客观存在之体的用也是一种客观存在。

举个例子,一块肉是体,它的用是提供能量、新陈代谢及现代科学还没有认识到的负熵,至于你是煎炒烹炸、用筷子还是刀叉吃,这些方法不是这块肉的用。

其三,你总是对你不了解的知识予以评价,熵与负熵可以单独存在的话,这个宇宙还能存在吗?

其四,让你回去补习逻辑学你不去,逻辑是以公理为前提的,阴阳比较事物公理前提是同一属性,离开这一点还谈什么逻辑自洽。

最后,说一下,我很欢迎与智海你交流,没有足够的知识储备也可以,但不能不懂装懂一犟到底。我们都得明白这一点,微积分是无法在小学算术课上得到论证的。
作者: 梁常兵    时间: 2014-8-25 08:55
太白侠 发表于 2014-8-25 07:57
谢梁院及刘亦之先生提醒,真是太累了,不过对一个热爱中医的人士,这样做还是值得的。

是的,值得。
论坛诸多同仁都在努力丰富高先生的科学知识。
作者: 高智海    时间: 2014-8-25 12:23
本帖最后由 高智海 于 2014-8-25 12:32 编辑
太白侠 发表于 2014-8-25 07:57
智海啊,首先,你把辩证地比较地认识和处理问题的方法之阴阳,同生命之中决生死的客观存在之阴阳混为一谈 ...

1、阳化气,阴成形不仅是生命之中决生死的客观存在,也是宇宙不断膨胀的动力。这些是不以人的主观意志为转移的规律性的东西。我说的阳化气,阴成形是阴阳之体就是这个道理。阴阳之有很多,若都搬上来,论坛可能放不下,就不说了。
2、一块肉是体,它的用是提供能量、新陈代谢及现代科学还没有认识到的负熵,至于你是煎炒烹炸、用筷子还是刀叉吃,这些方法不是这块肉的用是对的。但你没有认识到一个关键问题,即肉之用是由肉之体(结构)决定的。所以,用肉打狗结果也是肉之用阴阳之用与此道理相似。我曾说的体与好坏对错无关就是这个道理。
3、癌症病人肿瘤的生长可以单独存在吧!这个过程若代表熵,就不是负熵;若代表负熵,就不是熵。怎么能说熵与负熵不可以单独存在呢?注意:我说的是可以
4、阴阳的属性是阴阳之,不是阴阳之体。例如,男为阳,女为阴附子为阳,黄连为阴都是说的阴阳属性即阴阳之用,而不是阴阳之体。原因是,中的阴阳不单独存在。
最后,说一下,若遇到反中医者提出男为阳,女为阴阳化气,阴成形能否推导出男化气,女成形你不说清楚,而笼统地用不懂装懂一犟到底微积分是无法在小学算术课上得到论证能战胜对手吗?

作者: 高智海    时间: 2014-8-25 12:41
本帖最后由 高智海 于 2014-8-25 12:49 编辑
太白侠 发表于 2014-8-24 15:55
回家补习逻辑学去,告诉你多少遍了,不同属性是不能比较阴阳的。没人能推导出男化气、女成形。

阳化气,阴成形是阴阳的存在方式,不是阴阳的属性男为阳,女为阴和附子为阳,黄连为阴等等,才是阴阳物质的阴阳属性。阴阳的属性是针对阴阳之用来说的,不是针对阴阳之体来说的
作者: 高智海    时间: 2014-8-25 12:54
萧铁 发表于 2014-8-25 06:27
小高,你说运动,我就想到跑步,不拍照片也可以,那我就画个图吧,譬如下面这个图,提示一男一女在绕着运 ...

我说的是阴阳是两类相反的运动方式的相互作用。你的一男一女在绕着运动场跑圈自己跑自己的,有相互作用吗?你乱弹琴!
作者: 太白侠    时间: 2014-8-25 14:27
高智海 发表于 2014-8-25 12:23
1、阳化气,阴成形不仅是生命之中决生死的客观存在,也是宇宙不断膨胀的动力。这些是不以人的主观意志为 ...

我说了半天等于白说。不过还可以请教一个问题,“用肉打狗的结果”是什么?
作者: 高智海    时间: 2014-8-25 15:56
本帖最后由 高智海 于 2014-8-25 16:15 编辑
太白侠 发表于 2014-8-25 14:27
我说了半天等于白说。不过还可以请教一个问题,“用肉打狗的结果”是什么?

用肉打狗的结果可能有很多。但有一点是肯定的:其与用石头打狗的效果肯定不一样。关键在于,肉和石头的结构不一样。所以,打狗的效果就不一样。这个不同的效果就是不同的,肯定要受到体(结构)的影响。若用手枪打狗,其就更复杂了,既可以用射击的方法打,也可以用将手枪像石头那样甩出去的方法打。而中医理论与实践的关系也是这样。正确认识中医理论,就可以充分发挥中医治病的潜力。就像充分发挥手枪的作用要用射击的方法,而不能像甩石头那样使用手枪。可以说,西化者歪曲和否定阴阳五行就像把手枪当做石头用。想废除阴阳五行的人,有的是公开的;也有的不敢直接说废除,而是把阴阳五行先歪曲为哲学,以便为废除阴阳五行创造条件。他们的共同点就是故意忽略或不承认阳五行之体的客观存在性。事实上,哲学不能治病,也不能指导中医治病。您见过用哲学治病的吗?
作者: 太白侠    时间: 2014-8-25 17:30
本帖最后由 梁常兵 于 2014-8-25 17:35 编辑
高智海 发表于 2014-8-25 15:56
用肉打狗的结果可能有很多。但有一点是肯定的:其与用石头打狗的效果肯定不一样。关键在于,肉和石头的结 ...

哈哈,我还以为“用肉打狗的结果”是肉被狗吃了呢。把肉做为打狗的工具,这样说是不是更清晰准确些呢?
作者: 梁常兵    时间: 2014-8-25 17:38
高智海 发表于 2014-8-25 12:54
我说的是阴阳是两类相反的运动方式的相互作用。你的一男一女在绕着运动场跑圈是自己跑自己的,有相互作用 ...

看蒋干单身赴东吴,舌战群儒——高先生益发有子龙之风啊
作者: 何九公    时间: 2014-8-25 17:54
高智海 发表于 2014-8-25 15:56
用肉打狗的结果可能有很多。但有一点是肯定的:其与用石头打狗的效果肯定不一样。关键在于,肉和石头的结 ...

扯来扯去又扯到西化,真是服了你,红卫兵再世!
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-25 18:12
我看太白兄可以继续撰写华山论剑,我真的喜欢看!当然我也信论坛有很多会员有同感!
作者: 高智海    时间: 2014-8-25 18:45
何九公 发表于 2014-8-25 17:54
扯来扯去又扯到西化,真是服了你,红卫兵再世!

不反对西化,就无法提高中医地位。这样,中医就得不到政府和广大人民群众的重视,如何振兴中医?何况,西化的生活方式也是导致当今人们道德水准下降的根源。若整个社会的道德水准不提高,中药质量就无法提高,即使你有治病技术又怎么样?
作者: 高智海    时间: 2014-8-25 19:00
本帖最后由 高智海 于 2014-8-25 19:45 编辑
太白侠 发表于 2014-8-25 17:30
哈哈,我还以为“用肉打狗的结果”是肉被狗吃了呢。把肉做为打狗的工具,这样说是不是更清晰准确些呢?

用肉打狗的结果”是肉被狗吃了的可能性很大!既然先生承认把肉做为打狗的工具,这样说更清晰准确些就说明您承认了用肉打狗也属于肉之用。西化者把阴阳五行歪曲为哲学,表面上是承认了阴阳五行;实际上,把阴阳五行变成了打狗 的肉。就像想用肉打狗但实际上达不到目的
作者: 罗鸿声    时间: 2014-8-25 19:24
太白侠 发表于 2014-8-24 05:55
真服了你,能不能讲点基本的语言逻辑啊。如果,阳化气,阴成形是阴阳之体,那么,不就是阴阳为阳化气,阴 ...

太白兄真有耐心与小高讨论,很累的
作者: 太白侠    时间: 2014-8-25 20:53
罗鸿声 发表于 2014-8-25 19:24
太白兄真有耐心与小高讨论,很累的

理解万岁!
作者: 太白侠    时间: 2014-8-25 20:54
铁骨铮铮2002 发表于 2014-8-25 18:12
我看太白兄可以继续撰写华山论剑,我真的喜欢看!当然我也信论坛有很多会员有同感!

再也不上华山了,好得罪人哟。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-25 21:02
高智海 发表于 2014-8-25 19:00
用肉打狗的结果”是肉被狗吃了的可能性很大!既然先生承认把肉做为打狗的工具,这样说更清晰准确些就说明 ...

考虑智海没有基本的科学训练,允许智海根据自己的想法随便定义某个概念。就请智海定义一下气、形、阴、阳、体、用、寒、热的概念,回头我们再讨论阳化气、阴成形怎么是阴阳之体,寒热是阴阳之用。为了讨论方便,仅取寒热,不顾其它。
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-25 21:15
只要出于公心,尽量客观评价,不怕得罪人!让学习中医的人和中医爱好者从中受益。并且读您的文章也是一种享受,同时您的人生价值也因此得到体现和升华。值得!
作者: 高智海    时间: 2014-8-26 00:02
本帖最后由 高智海 于 2014-8-26 00:39 编辑
太白侠 发表于 2014-8-25 21:02
考虑智海没有基本的科学训练,允许智海根据自己的想法随便定义某个概念。就请智海定义一下气、形、阴、阳 ...

阳化气、阴成形为阴阳之体是我说的。寒热是阴阳之用不是我说的。我说的是寒为阴,热为阳为阴阳之用。你不能因为我否定了你的阴阳分先天和后天先天阴阳为上与负熵后天阴阳为上下、左右、寒热等等,就把我的话改了,然后让我下定义。您可以反驳我的观点,但不应该用这种方法对付我。我反驳你拿出了证据;你反驳我也应该这样。不能理屈词穷就没有基本的科学训练啦,不懂装懂啦,微积分是无法在小学算术课上得到论证啦乱说一气。我可是一直针对学术问题说话,从未像你那样随意贬斥别人或乱攻击
作者: 太白侠    时间: 2014-8-26 08:02
铁骨铮铮2002 发表于 2014-8-25 21:15
只要出于公心,尽量客观评价,不怕得罪人!让学习中医的人和中医爱好者从中受益。并且读您的文章也是一种享 ...

无为而无不为吧。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-26 08:04
高智海 发表于 2014-8-26 00:02
阳化气、阴成形为阴阳之体是我说的。寒热是阴阳之用不是我说的。我说的是寒为阴,热为阳为阴阳之用。你不 ...

那就改成,就请智海定义一下气、形、阴、阳、体、用、寒、热的概念,回头我们再讨论阳化气、阴成形怎么是阴阳之体;寒为阴,热为阳为阴阳之用。
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2014-8-26 13:00
本帖最后由 铁骨铮铮2002 于 2014-8-26 08:00 编辑

记得古代有位医家,即元明医学家吕复写了一篇文章叫,诸医论,是吧?您中医功底深厚,文笔又好。不仿写一本当代中医诸医论,副标题,华山论剑。到时候出版发行,也不负您对中医一片真情!吕复因此而名留医史。
作者: 太白侠    时间: 2014-8-26 13:41
本帖最后由 铁骨铮铮2002 于 2014-8-26 08:01 编辑
铁骨铮铮2002 发表于 2014-8-26 13:00
记得古代有位医家,即元明医学家吕复写了一篇文章叫,诸医论,是吧?您中医功底深厚,文笔又好。不仿写一本当 ...

可以考虑写写别的题材。
作者: 高智海    时间: 2014-8-26 22:20
本帖最后由 高智海 于 2014-8-26 22:25 编辑
太白侠 发表于 2014-8-26 08:04
那就改成,就请智海定义一下气、形、阴、阳、体、用、寒、热的概念,回头我们再讨论阳化气、阴成形怎么是 ...

中医的概念境域无限,我没资格下定义!但你应该明白:中医说的是阴,热。并没有说阴,热。所以,你的寒热后天阴阳确实错了
作者: 行隐子    时间: 2014-8-26 23:29
中医博大精深,这些文字只是大概解释中医,不过说的很好,总结+展望,确实让人看到了中医的复兴
作者: 太白侠    时间: 2014-8-27 07:21
高智海 发表于 2014-8-26 22:20
中医的概念境域无限,我没资格下定义!但你应该明白:中医说的是寒为阴,热为阳。并没有说寒是阴,热是阳 ...

你一贯这样,要你给男女下个定义,你不下,反过来,谴责别人否定男女做相反运动。

即便你不遵守概念、判断、推理的基本思维方式,也能在你以往的言论中,清晰地看出你的思维是怎样的一锅浆糊。

阴成形、阳化气的运动过程,为阴阳之体,寒为阴、热为阳,为阴阳之用。

玻璃塑造成玻璃杯这一形体、空间塑造成盛量功能的运动过程,为玻璃、空间之体。寒为阴、热为阳,为玻璃、空间之用。

以上两个推理,有什么区别吗?

要提防假知识,它比无知更可怕。————萧伯纳
作者: 高智海    时间: 2014-8-27 11:45
本帖最后由 高智海 于 2014-8-27 11:48 编辑
太白侠 发表于 2014-8-27 07:21
你一贯这样,要你给男女下个定义,你不下,反过来,谴责别人否定男女做相反运动。

即便你不遵守概念、 ...

1、阴阳是阴阳,男女是男女。阴阳是一体的,不能分开的;而男女是分开的两个人。你怎么也跟着混淆阴阳与男女的区别?
2、玻璃是有形的、静态的东西;阴阳是无形的、动态的东西。所以,二者体和用的区别不完全相同。故不能乱套。当然,二者在体是客观的,用主观的方面,道理一样。
我说的阳化气,阴成形是阴阳之体;寒为阴,热为阳是阴阳之用道理如下:
若没有阳化气,阴成形,你给病人服用的方剂不管对错都无法被吸收利用。所以,即使错误方剂也要通过阳化气,阴成形来吸收利用。但不能将错误归于阳化气,阴成形
3、寒为阴,热为阳说的是阴性和阳性阴性和阳性就是阴阳之用。所以,阴阳之体与用的区别,就是阴阳阴性和阳性的区别。原因在于,医者无法掌控阴阳之体(阳化气,阴成形)这个过程,但可以掌控阴阳之用(阴性和阳性)为人治病。所以,阴阳之体与用的区别,是客观与主观的区别

作者: 太白侠    时间: 2014-8-27 13:00
高智海 发表于 2014-8-27 11:45
1、阴阳是阴阳,男女是男女。阴阳是一体的,不能分开的;而男女是分开的两个人。你怎么也跟着混淆阴阳与 ...

智海,根本不知道体用是什么,干什么用的,只是,接触一个名词就胡乱应用,以至于本来清晰的东西,让这个名词概念给搅糊涂了。

体用,是一体的,即体是用之体,用是体之用,不允许第三者插足。

体用,不是一个实用的理论模型,为了区别具体事物,什么为体,什么为用。

体用,是一个哲学概念,是解决功能与形体谁为第一性问题的。与解决意识与物质谁为第一性问题不属于一个范畴,因为功能与形体都是一种客观存在。

是先有锯,人才知道怎么锯木头,还是人要锯木头,才发明的锯?恩格斯在《自然辩证法》中说:“劳动创造了人本身”。说明是劳动促成了从猿到人的进化,最终使人与动物区别开来。工具的发明,生命的进化,都证明,用是第一性的。

你的这句话:“若没有阳化气,阴成形,你给病人服用的方剂不管对错都无法被吸收利用”,在《素问·阴阳应象大论》之后不已经论述了么,“水为阴,火为阳;阳为气,阴为味。味归形,形归气,气归精,精归化,精食气,形食味,化生精,气生形。味伤形,气伤精;精化为气,气伤于味。阴味出下窍;阳气出上窍”,非得借用一个你不懂的概念来解释做什么?
作者: 高智海    时间: 2014-8-28 07:11
本帖最后由 高智海 于 2014-8-28 07:49 编辑
太白侠 发表于 2014-8-27 13:00
智海,根本不知道体用是什么,干什么用的,只是,接触一个名词就胡乱应用,以至于本来清晰的东西,让这个 ...

1、体用,是一体的,即体是用之体,用是体之用非常正确!但如果没有人(第三者)的插足,就没有体用这个概念和体与用的区别,这种情况下,体就是用,用就是体。其与你说的体用,是一个哲学概念,是解决功能与形体谁为第一性问题的是矛盾的!
2、体用,不是一个实用的理论模型,为了区别具体事物,什么为体,什么为用也是正确的。既然你承认体用,是一个哲学概念,是解决功能与形体谁为第一性问题的。与解决意识与物质谁为第一性问题不属于一个范,为何还要用
是先有锯,人才知道怎么锯木头,还是人要锯木头,才发明的锯?乱搅?

先有锯,人才知道怎么锯木头中,锯为体,锯木头为用。若没有第三种(人)的插足,锯子的体和用还有区别吗?
你一方面说体用,是一个哲学概念,是解决功能与形体谁为第一性问题的。与解决意识与物质谁为第一性问题不属于一个范畴,另一方面,又故意用是先有锯,人才知道怎么锯木头,还是人要锯木头,才发明的锯?来混淆范畴,这是怎么回事?
另外,你说的是第一性的是否意味着是第二性的?若你真是这样认识的,我就没必要跟你讨论了。
3、《素问·阴阳应象大论》说的水为阴,火为阳;阳为气,阴为味。味归形,形归气,气归精,精归化,精食气,形食味,化生精,气生形。味伤形,气伤精;精化为气,气伤于味。阴味出下窍;阳气出上窍不是教你如何分别阴阳的体和用。我之所以借体用来说明阴阳,是为了避免人们用西方的形式逻辑歪曲、否定和攻击阴阳五行。试想,若否定了阴阳五行之,其还能长久吗?
跟帖支持你的罗版、王教授、萧铁、梁版等人对待阴阳五行的态度你应该知道吧?





作者: 太白侠    时间: 2014-8-28 09:44
高智海 发表于 2014-8-28 07:11
1、体用,是一体的,即体是用之体,用是体之用非常正确!但如果没有人(第三者)的插足,就没有体用这个 ...

智海,首先,你得有个正常人的思维,能够理解正常人的语言。好比,一对夫妻,是由朋友介绍,父母支持、法律认可,朋友、父母、法律是第三者吗?

其次,你得遵守起码的科学原则,一个理论体系能否引用其他理论体系的概念,是由这个理论体系自身决定的,不是你说引用就引用的了的。

其三,与我讨论问题,就事儿论事儿,不要说些其它用不着的。他们反对你,不一定就支持我;他们支持我,未必支持我全部观点。这些不能成为我们讨论的论据,什么也证明不了。
作者: 刘亦之    时间: 2014-8-28 11:04
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作者: 刘亦之    时间: 2014-8-28 11:13
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