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标题: 也说说血压计和中医的辨证论治 [打印本页]
作者: 梁常兵 时间: 2014-8-1 17:08
标题: 也说说血压计和中医的辨证论治
本帖最后由 梁常兵 于 2014-8-1 17:14 编辑
其实，这是回复王教授的一张帖子，为了争得王教授、杨金峰先生的回复、指点，特此发一专题贴。
我想申明，中医的辨证论治必须严格遵守，但现代医学的检查指标可否作为中医辨证的四诊之延伸呢？起码这是可以探讨的。
我初步体会，西医的一些指标对中医的辨证论治肯定是有参考意义的，譬如血压、心肺功能、三大常规、心电图、生化指标等等。
举一个简单的例子：同样是内耳眩晕，血压高和血压低，中西医的处理原则都不同。
血压高，西药用扩张血管的芦丁等，也可以配合消炎利水；而血压低，西药肯定不能再扩张血管，应该用能量合剂、胞二磷胆碱、黄芪注射液等等。
就中医治疗来说，半夏白术天麻汤几乎是通用方，血压低的常配合四君子，血压高的常配合小柴胡或逍遥散。
当然，在中西医结合上，不能机械。有的人血压很高，但脉象很弱，这还是要服从中医理论，辅以补气的四君子，而不能机械的用小柴胡。但就总体情况看，血压高低对中医临床还是有一定的提示意义的。
杨金峰先生就血压和中医的辨证论治相结合，颇有心得，只是未睹真容，我几次使用激将法，杨先生也没“上当”，再次呼吁杨先生展示一二。也同时欢迎王锡民教授略事点拨！
谢谢王教授、谢谢杨先生
作者: 仁海中西医 时间: 2014-8-1 18:59
哈哈，不错！学习了。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-1 20:10
血压计的用途可分两种情况，一种是常规检查，检查身体的一般状况，到了急重症抢救时，判断死生的东西。一种是高血压、低血压病必须用。当医生的讨论血压计要不要用，外人听了肯定笑话。
讨论血压计，实际上要讨论西医疾病诊断对中医辨证论治的意义。
梁院长的首帖举眩晕的例子就有意义，内耳眩晕，吃几剂汤药好了就好了，再犯再治，没什么大不了的。高血压眩晕，诊断明确了，这位患者和他的医生今生就有事做了。
按半夏白术天麻汤辨证论治，内耳眩晕、高血压眩晕、颈椎病眩晕还有其他眩晕，都有适应本方的，都可以起到好的效果，当中医大夫没用过本方的大概也没有。可是，如果没有西医诊断，一次两次用了，病人就不晕了，不晕了，医生也不管了，后果是什么，不要说大家都清楚。
作者: 梁常兵 时间: 2014-8-2 06:15
谢谢李老师的回复
作者: 梁常兵 时间: 2014-8-2 06:18
于兄，还是露两手绝活、谈几点心得吧
作者: 千秋雪 时间: 2014-8-2 07:06
赞同。不论中西医，血压计已经是临床不可或缺的基本设备，血压计对西医的意义自不待言，对于中医也应该是必备为好。其中的意味，且看大家探讨。
作者: 梁常兵 时间: 2014-8-2 09:07
中肯
作者: 杨金峰 时间: 2014-8-2 15:11
梁板的这个贴，我认为很好，讲的也很有道理。中医治疗高血压这个现代病，确实不错。梁板所选方剂也很到位。其实，我认为，不仅是血压计，真的有很多西医的诊断，对中医的治疗和诊断，是非常有帮助的，比如肾结石，有时表现就是一个腰痛，妇科的炎症类，盆腔积液等，也都是一个腰痛，如果，有了西医的诊断，我们在治疗肾结石的腰痛，那么，化石类药物，我们加上去，就更有信心和针对性。我也期待大家一起把中医的诊断，更深入的，借鉴可以借鉴的西医诊断，让中医的诊断，更有说服力，和更有可见的依据。
感谢梁板的挂念。谢谢。
作者: 杨金峰 时间: 2014-8-2 15:13
【讨论血压计，实际上要讨论西医疾病诊断对中医辨证论治的意义。】，李老师的这个认识 非常的好。其实，中医研究西医疾病诊断对中医辨证论治的意义，还有很多的东西要深入的研究。这才是中医的现代化。
作者: 梁常兵 时间: 2014-8-2 17:03
杨兄说得好，有水平，我等要好好学习
作者: 王锡民 时间: 2014-8-2 18:20
本帖最后由 王锡民 于 2014-8-3 11:37 编辑
其实，这是回复王教授的一张帖子，为了争得王教授、杨金峰先生的回复、指点，特此发一专题贴。我想申明，中医的辨证论治必须严格遵守，但现代医学的检查指标可否作为中医辨证的四诊之延伸呢？起码这是可以探讨的。我初步体会，西医的一些指标对中医的辨证论治肯定是有参考意义的，譬如血压、心肺功能、三大常规、心电图、生化指标等等。举一个简单的例子：同样是内耳眩晕，血压高和血压低，中西医的处理原则都不同。血压高，西药用扩张血管的芦丁等，也可以配合消炎利水；而血压低，西药肯定不能再扩张血管，应该用能量合剂、胞二磷胆碱、黄芪注射液等等。就中医治疗来说，半夏白术天麻汤几乎是通用方，血压低的常配合四君子，血压高的常配合小柴胡或逍遥散。当然，在中西医结合上，不能机械。有的人血压很高，但脉象很弱，这还是要服从中医理论，辅以补气的四君子，而不能机械的用小柴胡。但就总体情况看，血压高低对中医临床还是有一定的提示意义的。杨金峰先生就血压和中医的辨证论治相结合，颇有心得，只是未睹真容，我几次使用激将法，杨先生也没“上当”，再次呼吁杨先生展示一二。也同时欢迎王锡民教授略事点拨！谢谢王教授、谢谢杨先生
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梁院长又发一个贴子。可见梁院长的求实和求知精神。
不过，我说得越多，就越会被认为我是西医理念，事实果然如我所料。请看这个链接的84楼，没错吧？目前，中医人普遍没有认识到西医理论在中医治病中的作用。梁院长已是有先见之明的了。
http://gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65417&extra=&page=9 的84楼。
血压里面的学问很多，我只简说两句。
量血压，量的是上肢肱动脉，中医号脉，是号桡动脉。桡动脉是肱动脉的分支，这是前提。
既然二者是一根动脉，所反应的信息自然有一致之处，而且肱动脉比桡动脉更靠近躯干，准确性会更高。
正常情况下，两上肢的血压相差在10mmHg之内。但若在上肢锁骨下动脉处一侧动脉硬化比另一侧重，就是出现一侧血压低、另一侧高的情况。脉诊时，一侧强、一侧弱，弱侧甚至摸不着。就不如血压准。
有一62岁男患者，两上肢动脉内快堵完了，CT上显示全堵。摸脉时两侧根本没有脉，但血压上虽然听起来困难，但还能勉强听到。这说明了这时的脉诊已无意义，不能真实反映体内情况，只有做CT才能知道这个患者的脉诊无意义。既然脉诊对此人无意义，就不能以此做为此人辨证的依据了。
实际上，西医检查的每一项指标都是有用的。体内真实的理化变化不可能与疾病无关。四诊信息只能反映证，反应不了病，就是因为没有认识病的能力，没有达到病的深度。既然没有达到病的深度，辨证施治自然就是浅表的治疗方法，经常不能解决实际问题。怎么办，就是要把西医的认识深度纳入进来。才能提高自身。我上个月在健康报上发的那一篇就是说这个理化检查对于中医辨证有用问题，不过，其中的内容受版面限制，删去一部分。
比如说，先天性心脏病人到中医那里四诊辨证，诊为血瘀，可是用多少活血化瘀药也无效，就是因为中医不能了解真实的病情，有短板，光看四诊的表面现象，看不到疾病的机理本质。最后只能耽误患者的治疗。西医一做理化检查，就知道了，做好手术，患者立刻治愈，活蹦乱跳。
再如，脑出血与脑血栓，表面症状相似，但治疗相反，一是活血、一是止血。中医四诊分不出究竟，一旦把脑出血当成脑血栓进行活血，就会把患者送到鬼门关。
总之，时代进步了。中医思想必须跟上去。纯中医时代已不适应今天的治疗，治错了会使患者蒙受损失，并受到患者的责难。像董建军这样的鲁莽之辈，盲人骑瞎马、半夜临深池，自己掉下去那一刻还蒙在鼓里。
中医是从外部特征猜西瓜，中医高手能猜对，但低手经常会猜错，十人开十方，不可能个个有好的效果，必然大多数方不准或有错，少数贴谱者效果好。目前大家都说中医高手少，整体治病疗效偏低，就证明了十人开十方具有不准确性，多数人开方有误。西医是打开西瓜看，但打开西瓜也有看错的时候，不过，错的机会就少多了，打官司也有依据。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-2 20:09
王教授举的先天性心脏病的例子，是典型例子。还有许许多多不典型的例子。
从实际情况说，各位中医大夫有没有在临床看病时，完全不考虑西医诊断的？有的话，请报上名来。
现实是中医的辨证论治疾病在西医诊断范围内进行的。中医的内科内伤杂病病名诊断，基本没有任何指导意义。大约除了感冒以外。
作者: llyyjj 时间: 2014-8-2 20:16
再如，脑出血与脑血栓，表面症状相似，但治疗相反，一是活血、一是止血。中医四诊分不出究竟，一旦把脑出血当成脑血栓进行活血，就会把患者送到鬼门关。
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在没有CT的时候，西医鉴别脑出血与脑血栓，是考验大夫水平的病种。有了CT,所有的西医大夫都能鉴别，那现在有了西医，中医用来鉴别一些疾病，应该是很自然的事。
读古医案，眩晕是个难缠的病。难在两方面（我个人认识），一是容易复发，二是有可能出现中风。古医案中，医生对动风现象十分重视。有了血压计和CT，就大不一样了。
美尼尔氏眩晕，晕几十年也不出乱子，高血压眩晕，随时可能出现中风或者更危险的变化。医生都懂，在论坛里却讥笑杨先生的血压计。
作者: 仁海中西医 时间: 2014-8-2 22:40
岂敢，岂敢。
中医与西医的理论是相通的，只是在认识上各有偏重，而中西医的优势互补是医学的必然趋向。
作者: 梁常兵 时间: 2014-8-3 09:48
中西医的优势互补是医学的必然趋向
说得好
作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-3 11:30
当然，在中西医结合上，不能机械。有的人血压很高，但脉象很弱，这还是要服从中医理论，辅以补气的四君子，而不能机械的用小柴胡。但就总体情况看，血压高低对中医临床还是有一定的提示意义的。
——这里应当是两个问题，一个是血压高，高血压的问题，一个是脉象弱，应当是虚弱的问题。高血压者降压治疗，虚弱者补益治疗。补益治疗是针对虚弱，或者说是该高血压患者出现的虚弱状态，并不是针对高血压本身。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-3 11:42
本帖最后由 南京陈斌 于 2014-8-3 04:35 编辑
我想申明，中医的辨证论治必须严格遵守，但现代医学的检查指标可否作为中医辨证的四诊之延伸呢？起码这是可以探讨的。
我初步体会，西医的一些指标对中医的辨证论治肯定是有参考意义的，譬如血压、心肺功能、三大常规、心电图、生化指标等等。
——谈谈血压与具体证候的关系：
低血压大多属于中医气 虚的范畴。当然，气虚证并不只是低血压，也包含有白细胞减少，血小板减少，低血糖等病理改变。
高血压则多与肾阴亏虚、肝阳上亢证相关联（发展过程中不同阶段）。此处的高血压，是泛指各种各样原因引起的高血压，如原发性高血压病，和各种症状性高血压。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-3 11:58
举一个简单的例子：同样是内耳眩晕，血压高和血压低，中西医的处理原则都不同。
血压高，西药用扩张血管的芦丁等，也可以配合消炎利水；而血压低，西药肯定不能再扩张血管，应该用能量合剂、胞二磷胆碱、黄芪注射液等等。
就中医治疗来说，半夏白术天麻汤几乎是通用方，血压低的常配合四君子，血压高的常配合小柴胡或逍遥散。
——眩晕症辨证论治之本质：中医补血——改善贫血；补气——增加血管张力，升高血压，改善组织细胞的三羧酸循环；平肝潜阳——降压；化痰浊——降血脂；活血化瘀——改善血液流变学，改善微循环；滋阴——调节抑制交感儿茶酚胺系统功能，降低脑血管张力，降低脑神经兴奋性。
半夏白术天麻汤是一张治疗眩晕症非常常用有效的方子。究其药理作用，应当主要是扩张脑血管，改善脑供血，并且有镇静止吐，抑制中枢神经系统的作用，所以对多数眩晕症患者有较好的改善缓解眩晕症状的作用。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-8-3 12:18
本帖最后由 南京陈斌 于 2014-8-3 05:01 编辑
现实是中医的辨证论治疾病在西医诊断范围内进行的。中医的内科内伤杂病病名诊断，基本没有任何指导意义。大约除了感冒以外。
——在内伤杂病领域， 除了少数一些中医病名类似于现代意义上的病诊断，绝大多数（如咳嗽、胃痛、水肿、头痛等）从现代医学角度来看，本质是症状，中医辨病其实是症状诊断，中医诊治内伤杂病，是先进行症状（主症）诊断，然后针对主症进行直接辨证（病理诊断）论治。某种角度讲，中医辨证治证，就相当于西医意义上的诊病治病。
以中医内科为例，具体的病名中属于疾病的有：感冒、哮病（支气管哮喘）、肺痈（肺脓肿）、肺痨（肺结核）、肺胀（慢性阻塞性肺病）、疟疾。
其它完全属于症状的有：咳嗽、喘症、厥症、胃痛、痞满、呕吐、噎嗝、呃逆、腹痛、泄泻、便秘、胁痛、黄疸、积聚、鼓胀、头痛、眩晕、 瘿病、水肿、淋症、癃闭、关格、阳痿、遗精、早泄、郁症、血症、痰饮、自汗、盗汗、内伤发热、虚劳、肥胖、痹症、痉症、颤症、腰痛。
中医中风病，是以口角歪斜、半身不遂为主症，可见于脑出血、脑血栓形成、脑栓塞、面神经麻痹等；中医消渴病，是以口干渴为主症，在西医可见于糖尿病、尿崩症、精神性烦渴等；西医的痢疾病，是指痢疾杆菌感染引发的疾病，而中医的痢疾，是以粘液脓血便为主要表现的一类疾病，在西医可见于痢疾病、阿米巴痢疾、溃疡性结肠炎、克罗恩氏病等。这些本质上都是症状诊断。
作者: 梁常兵 时间: 2014-8-3 13:35
谢谢陈总版
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