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标题: 中西医结合理解营气、清气、宗气[中西医结合病理生理学讨论] [打印本页]

作者: 南京陈斌 时间: 2014-7-7 12:12
标题: 中西医结合理解营气、清气、宗气[中西医结合病理生理学讨论]
本帖最后由南京陈斌于 2014-7-7 04:14 编辑

中医理论所述：宗气是积于胸中之气。宗气是由肺从自然界吸入的清气和脾从饮食物中运化而成的水谷精气结合而成；宗气的盛衰与肺、脾胃的功能密切相关；宗气聚焦于胸之“膻中”处。上出咽喉，贯注心肺之脉。

——从现代医学来看，人体通过消化系统吸收营养物质，经肠系膜上下等静脉至门静脉至肝脏至下腔静脉入右心房，在此过程中血液吸收携带了丰富的葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质（中医谓之营气）；从右心房到肺动脉到肺静脉到左心过程中，通过肺部气体呼吸交换，血液输出ＣＯ２，吸纳携带了大量新鲜的Ｏ２（中医谓之清气）。“宗气由肺从自然界吸入的清气和脾从饮食物中运化而成的水谷精气结合而成，贯注心肺之脉”，从实质上看，即为无营养的静脉血经交换吸收形成了富含氧与营养物质的动脉血，然后进入体循环。

作者: 王锡民 时间: 2014-11-12 21:58
本帖最后由王锡民于 2014-11-13 08:52 编辑

陈先生这一段论述与我的认识在思路上一致。在拙著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》160页。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-10 13:22
      从现代医学来看，人体通过消化系统吸收营养物质，经肠系膜上下等静脉至门静脉至肝脏至下腔静脉入右心房，在此过程中血液吸收携带了丰富的葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质（中医谓之营气）；从右心房到肺动脉到肺静脉到左心过程中，通过肺部气体呼吸交换，血液输出ＣＯ２，吸纳携带了大量新鲜的Ｏ２（中医谓之清气）。“宗气由肺从自然界吸入的清气和脾从饮食物中运化而成的水谷精气结合而成，贯注心肺之脉”，从实质上看，即为无营养的静脉血经交换吸收形成了富含氧与营养物质的动脉血，然后进入体循环。
      ====================================================
      回复：
      葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质（中医谓之营气）；有什么证据？
      血液输出ＣＯ２，吸纳携带了大量新鲜的Ｏ２（中医谓之清气）。“有什么证据？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-10 14:21

中西医融合观发表于 2016-10-10 05:22
从现代医学来看，人体通过消化系统吸收营养物质，经肠系膜上下等静脉至门静脉至肝脏至下腔静脉入 ...

葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质（中医谓之营气）；有什么证据？

——营气之来源，特征，作用请参阅中医基础理论；葡萄糖，脂肪酸，氨基酸，无机盐，维生素，微量元素等营养物质之来源，特征，作用请参阅生化学。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-10 17:13

南京陈斌发表于 2016-10-10 06:21
葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质（中医谓之营气）；有什么证据？

——营气之来源，特征，作用请参阅 ...

      请先生用生理学实验，生物化学实验证明之！
         高（低）血糖，高（低）血脂与营气什么关系？？？血钾钠氯钙与营气什么关系？低血钾，高血钠与营气什么关系？？余类推，牵一发而动全身！
         营分证，与葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质是什么关系？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-10 17:28
营气，是行于脉中、富有营养作用的气。因其富于营养，故又称“荣气”。营气与血液关系极为密切，故常常“营血”并称。营气与卫气相对而言，属于阴，故又称“营阴”。

2.营气的生成营气，主要来自脾胃运化的水谷精气，由水谷精气中的精华部分所化生。

3.营气的分布营气分布于血脉之中，成为血液的组成部分，循脉上下，营运于全身。故《素问·痹论》说：“营者，水谷之精气也。和调于五脏，洒陈于六腑，乃能入于脉也。故循脉上下，贯五脏，络六腑也。”

4.营气的主要功能（1）化生血液营气注入脉中，成为血液的组成成分之一。故说：“营气者，泌其津液，注之于脉，化以为血。” （2）营养全身营气循脉流注全身，为脏腑经络等生理活动提供营养物质。

——您认为，“来自于脾胃运货的水谷精气，分布于血脉之中，循脉上下，营运于全身，化生血液，营养全身”的物质，如果不是“葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质”，那么，是什么呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-10 17:31
三大营养物质

糖类、脂肪、蛋白质是人和动物体的营养物质。

相同点
（1）来源相同
三大营养物质的来源都有三条途径：食物中消化吸收、其他物质转化、自身物质的分解。
（2）都可以作为能源物质
三大营养物质在体内都可以进行氧化分解，作为能源物质使用。但它们供能有着先后顺序，它们按照糖类、脂质、蛋白质的顺序供能。
（3）在动物体内可以转化
糖类可以直接转化成蛋白质和脂肪，蛋白质也可以直接转化成糖类和脂肪，但脂肪不能直接转化成蛋白质。
（4）代谢终产物
二氧化碳和水是三大营养物质相同的代谢终产物。
不同点
（1）能否在体内储存
糖类和脂肪都可以在体内储存，但蛋白质不能在体内储存。
（2）代谢终产物不完全相同
糖类和脂肪的代谢终产物都是二氧化碳和水，但是蛋白质的代谢终产物除了它们外还有尿素。
（3）在体内的主要用途不同
糖类主要是氧化分解提供生命活动所需的能量，脂肪主要是在体内再次合成为脂肪储存起来，蛋白质被消化分解成氨基酸之后，主要用来合成生物体内各种组织蛋白以及酶和某些激素等。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-10 17:33
营养物质

为了维持生命与健康，除了阳光与空气外，必须摄取食物。食物的成分主要有糖类、脂类、蛋白质、维生素、无机盐、水和纤维素七大类，通常被称为营养素。它们和通过呼吸进入人体的氧气一起，经过新陈代谢过程，转化为构成人体的物质和维持生命活动的能量。所以，它们是维持人体的物质组成和生理机能不可缺少的要素，也是生命活动的物质基础。可供我们人的正常需求和摄取。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-10 17:35

中西医融合观发表于 2016-10-10 09:13
请先生用生理学实验，生物化学实验证明之！
高（低）血糖，高（低）血脂与营气什 ...

营分证，与葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质是什么关系？？

——至于营分证，是相对于卫气营血证而言，是外感温热病过程中的某个病理阶段。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-10 17:37
卫气营血诸证不是病因诊断，与细菌病毒无对应的关系。卫气营血诸证，从本质上讲是一种病理生理学的诊断，其所对应的，是机体感染细菌病毒后引发的炎症反应的不同阶段，包括从SIRS(各系统炎症反应综合症）到MODS（多器官功能障碍综合症）的不同炎症阶段。

卫气营血诸证不是病因诊断[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65164

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-10 23:34
本帖最后由中西医融合观于 2016-10-10 15:39 编辑

      请先生用生理学实验，生物化学实验证明之！
         高（低）血糖，高（低）血脂与营气什么关系？？？血钾钠氯钙与营气什么关系？低血钾，高血钠与营气什么关系？？余类推，牵一发而动全身！
         营分证，与葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质是什么关系？？

      “看着好像是”！要说“就是”，还需要进一步论证。
         高血脂，高血糖……引起高血压，糖尿病……中风，西医说得清清楚楚！
         “精微”，怎么引起高血压……
         然如何连接起来？？？

         西医血液中的各种炎症介质，激素，免疫蛋白质，凝血物质，抗凝血物质，胆红素，各种酶，各种细胞因子，以及各种细胞成分……与营气是什么关系？怎么证明？

      血糖，血脂……可以定量，营气能够定量化验出来吗？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-11 11:36
本帖最后由南京陈斌于 2016-10-11 03:38 编辑

中西医融合观发表于 2016-10-10 15:34
请先生用生理学实验，生物化学实验证明之！
高（低）血糖，高（低）血脂与营气什么关 ...

西医血液中的各种炎症介质，激素，免疫蛋白质，凝血物质，抗凝血物质，胆红素，各种酶，各种细胞因子，以及各种细胞成分……与营气是什么关系？怎么证明？

一，来源上不同。营气直接源自食物中，糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质是直接从食物中吸收而来。而激素、免疫球蛋白、酶等，并不是直接从食物中吸收而来，是在体内各个相应器官代谢转化而来。

二、生理功能上不同。营气可化血，营气虚发展可至血虚（各种原因各种性质的贫血），与缺铁、维生素、氨基酸（血红蛋白）等营养物质密切相关；营气为脏腑经络等生理活动提供营养物质，脏腑经络等生理活动的正常进行，最主要是依赖于能量供应，而能量供应则主要与糖脂肪氨基酸三大营养物质的消化吸收代谢转化密切相关（具体过程与内容请参阅生化学）。与炎症介质、凝血因子、胆红素、细胞因子……关联不大。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-11 11:40
营气能够定量化验出来吗？

——定量是建立在定性基础上的，必须先解决定性的问题。知道了营气的生理本质与内涵，即可以定性定量。不知道营气的生理本质与内涵，则无法定性定量。

作者: 千秋雪 时间: 2016-10-12 06:28

中西医融合观发表于 2016-10-10 05:22
从现代医学来看，人体通过消化系统吸收营养物质，经肠系膜上下等静脉至门静脉至肝脏至下腔静脉入 ...

融合观先生应该是中西医兼通的人士，理解以上发言应该不困难。至于要证据，也不是没道理，只是现在属于探索阶段，万事开头难，不可能一开始什么事情都做到十全十美的。融合观先生如果认为可行，可以添柴助燃，予以修正和补充，以您的学识，是完全可以做到的。如果一味地对新生事物求全责备，就显得有失风度了。融合观先生，您以为呢？

作者: 千秋雪 时间: 2016-10-12 06:34

中西医融合观发表于 2016-10-10 09:13
请先生用生理学实验，生物化学实验证明之！
高（低）血糖，高（低）血脂与营气什 ...

谢谢融合观先生参与。先生说“营分证，与葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质是什么关系？？”这个问得好，但必须要明白，营分证和营气虽有联系，但并不是一个概念。热性病发展到营分阶段，与葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质有没有关系呢？我说应该是有的。温热病发展，经过卫、气两个阶段，到了营分时，人体的阴气（葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质）应该是消耗不少了，先生以为呢？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-13 06:50

南京陈斌发表于 2016-10-11 03:36
西医血液中的各种炎症介质，激素，免疫蛋白质，凝血物质，抗凝血物质，胆红素，各种酶，各种细胞因子， ...

【营气虚】是一个证名？还是病机？？有哪些临床表现？使用什么方剂治疗？
【营气虚发展可至血虚（各种原因各种性质的贫血）】是先生推论出来的？还是来之什么著作？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-13 06:56

南京陈斌发表于 2016-10-11 03:40
营气能够定量化验出来吗？

——定量是建立在定性基础上的，必须先解决定性的问题。知道了营气的生理本质 ...

【营气的生理本质与内涵】这是一个模糊概念！是指西医学的生理本质，还是中医的生理本质？【生理本质】的确切含义是什么？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-13 09:03

千秋雪发表于 2016-10-11 22:28
融合观先生应该是中西医兼通的人士，理解以上发言应该不困难。至于要证据，也不是没道理，只是现在属于探 ...

“求全责备”，才能进步。
陈先生对于中西医的对比研究，有很大成绩，探索阶段，不可能完备，所以，我对陈先生的探索一直是尊重的。以西解中，应该更深入，不能停留在一个概念一个概念的解读。理论是由概念与理论构架组成的，一个概念通过理论构架与其他概念相联系。例如：中医的“血”，在中医理论中与气，津液，心肝脾关系密切！营气与血有关系，那么，营气与心肝脾之间是什么关系？心肝脾有血虚证，有没有心营虚证，脾营虚证……？只有这样，才能够认识到营气在中医理论中的意义！把中医理论中的营气搞清楚了，再和西医理论对比，否则，差之分毫失之千里！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-13 09:09
本帖最后由南京陈斌于 2016-10-13 03:25 编辑

【营气虚发展可至血虚（各种原因各种性质的贫血）】是先生推论出来的？还是来之什么著作？

一一请参考千总在《浅谈血虚和贫血》一帖中的发言:

在中医的理念中，运行于脉道中的血可分为两部分：营气，血液。也可以这样认为：营为血之用，血为营之体。血虚的初级阶段，只是表现为营气的不足，也就是血液营养功能的减弱，这时候血色素并没有明显减少。当血虚继续发展时，不只是营气不足（功能不足），血液本体也损伤，也不足了，这时候血色素减低，也就是表现贫血了。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=69706

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-13 09:10
【营气的生理本质与内涵】这是一个模糊概念！是指西医学的生理本质，还是中医的生理本质？【生理本质】的确切含义是什么？

一一请参考《名实论》一贴:

世界本来已经很复杂了

更何况相同的名称，并不一定是相同的事物；

或者，相同的事物，有着不同的名称……

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=69923

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-13 09:13
——中医没有生理学名词，不等于中医没有生理学的内容或概念。

如前所说过：传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及生理功能的，但人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象及气血津液、经络学说，即是这样一种粗浅笼统的生理生化学。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-13 09:14

南京陈斌发表于 2016-10-13 00:58
【营气虚发展可至血虚（各种原因各种性质的贫血）】是先生推论出来的？还是来之什么著作？

一一请 ...

【表现为营气的不足】
请先生把营气不足的中医临床表现说出来？望闻问切有哪些表现？？如果这个问题没有着落，营气，这个概念，恐怕难以成立。或者说，在临床上没有实际意义。没有临床表现，中医恐怕无法处方治疗。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-13 09:20

中西医融合观发表于 2016-10-13 01:14
【表现为营气的不足】
请先生把营气不足的中医临床表现说出来？望闻问切有哪些表现？？如果 ...

这方面更具体的内容，可以请千总先谈一谈。

作者: llyyjj 时间: 2016-10-13 15:09

中西医融合观发表于 2016-10-13 09:14
【表现为营气的不足】
请先生把营气不足的中医临床表现说出来？望闻问切有哪些表现？？如果 ...

请先生把营气不足的中医临床表现说出来？望闻问切有哪些表现？？如果这个问题没有着落，营气，这个概念，恐怕难以成立。或者说，在临床上没有实际意义。没有临床表现，中医恐怕无法处方治疗。
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老先生这一条有道理，中医脏腑学说，自五脏学说固定以后，气血精津液、三焦的内容，都包括在五脏系统了，内经中原有的一些生理概念，既没有辨证论治的用途和支持，也没有现代解剖学生理学的支持，探讨这些概念的意义，仅仅具有考证的意义，对研究医学史或许有用。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-13 17:33
本帖最后由南京陈斌于 2016-10-13 09:35 编辑

营气虚与血虚之关系，似可参考营养不良与贫血之关系。

营养不良初期辨证可为脾虚气弱（有营养不良无贫血），后期可至气血两虚（营养不良兼贫血）。

个人看法，供大家讨论参考。

作者: 千秋雪 时间: 2016-10-13 18:16

中西医融合观发表于 2016-10-13 01:03
“求全责备”，才能进步。
陈先生对于中西医的对比研究，有很大成绩，探索阶段，不可能完 ...

谢谢融合观先生赐贴，先生所言有理，正如先生所说““求全责备”，才能进步。”中医的营血等和现代科技中的生化知识相结合是医学发展的方向，是医学的深化，是中西医间的相互促进。这种努力应该是对先生所倡导的“中西融合”大有裨益的。先生以为然否？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-14 07:40

千秋雪发表于 2016-10-13 10:16
谢谢融合观先生赐贴，先生所言有理，正如先生所说““求全责备”，才能进步。”中医的营血等和现代科技中 ...

营气，包含在中医的血之中，还有一个名字称为精微。
《中西医融合观续》的副标题是：气血津液与内环境的融合。其中对于血的论述，还不够全面。全书已经在本论坛发表过了，先生可以查看。

作者: 千秋雪 时间: 2016-10-14 18:54

中西医融合观发表于 2016-10-13 23:40
营气，包含在中医的血之中，还有一个名字称为精微。
《中西医融合观续》的副标题是：气血 ...

谢谢融合观先生莅临和回复。
既然意见一致，岂不是已成共识。很好啊！如果讨论问题都像这样能达成共识，岂不是幸甚至哉！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-15 07:32
我不反对中西医对照，中西医对照一定要有正确方法：1 必须认真学习经典，把概念搞清楚，差之分毫失之千里；2 把中西医相对应的概念，分别代入另外一个理论体系中，看看能不能流易？例如：血虚与贫血相对应，把血虚代入西医理论体系中，看看血虚能不能完全替代贫血；把贫血代入中医理论中，看看贫血能不能完全代替血虚。如果不能，贫血与血虚就不能对应。
当然，还有一个对应程度问题，完全对应，大部分对应，……。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-15 08:44
   以血，血虚为例：
   当外伤时，血液流到体外，或者把血抽出来，放到试管中，这时候中医的血与西医的血液是等同的，完全一致的。以此为参照物，血虚与贫血，就不能等同，因为贫血是指红细胞，血红蛋白的量为标准的，红细胞，血红蛋白只是血液中的一部分！而此时中医的血，则是血液的全部，包括血浆以及其他的血细胞，血虚应该包括血浆与所有的血细胞。
      西医理论中血液在血液循环系统中运行，而中医的血是沿着十二经脉运行，推动运行的动力是气，气血不能分离。所以，西医血液循环中的血液与中医理论中的气血沿着经络运行，就不能对应。气为血之帅，血为气之母，与西医的血液没有可比性。
      血虚证与贫血的临床表现，基本是一致的，血虚证与贫血，基本上是对应的。但是，还要有其他的证据，例如：治疗血虚证的方剂能不能治疗贫血？治疗贫血的药物能不能治疗血虚证？有多少病例支持，方剂的现代药理研究支持……。
      “血虚”与血虚证，不是一个概念，“血虚”是一个病机概念，他可以出现在许许多多中医的疾病中，或者其他证的病机中，例如：中风，风湿痹症，胸痹心痛中……；而血虚证，则是具有相对固定的一组症状体征，有相对应的方剂。所以，血虚与贫血，不能完全等同。
      流到血管外的血液，中医称为瘀血，西医称为凝血块，这时候瘀血与凝血块是等同的。但是，胸痹心痛中的瘀血与凝血块就不能等同。
      所以，中西医对照的时候，一定要具体问题具体分析，不能概念直接对接！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-15 08:44
脾血虚，肝血虚，心血虚与贫血有没有关系？诸如此类，都必须有个统一的说法。所以，必须具体问题具体分析，牵一发而动全身，一个概念的融合、对应，涉及到整个中医理论。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-15 09:40

中西医融合观发表于 2016-10-15 00:44
以血，血虚为例：
当外伤时，血液流到体外，或者把血抽出来，放到试管中，这时候中医的血与 ...

当外伤时，血液流到体外，或者把血抽出来，放到试管中，这时候中医的血与西医的血液是等同的，完全一致的。以此为参照物，血虚与贫血，就不能等同……

一一以急性失血为例，急性失血时，西医可表现为休克，中医可表现为气虚气脱，宜补气固脱为主。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-15 10:04
血虚与贫血，就不能等同，因为贫血是指红细胞，血红蛋白的量为标准的，红细胞，血红蛋白只是血液中的一部分！而此时中医的血，则是血液的全部，包括血浆以及其他的血细胞，血虚应该包括血浆与所有的血细胞。

一一另，所谓血虚，是血液的全部成份亏虚，这只是从字面上想当然的去理解之，定义之。血虚的病理本质与内涵，应当从临床症状与病因出发去推导之。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-15 10:06
西医理论中血液在血液循环系统中运行，而中医的血是沿着十二经脉运行，推动运行的动力是气，气血不能分离。所以，西医血液循环中的血液与中医理论中的气血沿着经络运行，就不能对应。气为血之帅，血为气之母，与西医的血液没有可比性。

一一解剖层面不存在十二经脉。所谓经络，是生理的概念，是对机体循环脉管系统与神经系统功能的概括与综合。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-15 16:06

南京陈斌发表于 2016-10-15 02:06
西医理论中血液在血液循环系统中运行，而中医的血是沿着十二经脉运行，推动运行的动力是气，气血不 ...

   解剖层面不存在十二经脉。所谓经络，是生理的概念，是对机体循环脉管系统与神经系统功能的概括与综合。
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      回复：
      “解剖层面”是个模糊概念！是中医的“解剖知识”层面，还是西医的解剖学层面？
      "生理的概念"还是个模糊概念！是中医的生理概念？还是西医生理学中的概念？
      【经络……是对机体循环脉管系统与神经系统功能的概括与综合】针刺四白，可以治疗胃疼，这是临床实践证实了的，西医如何解释？
   先生做了大量工作，解释了一部分中西医沟通的现象，随着时间的推移……

作者: 王锡民 时间: 2016-10-15 16:17
本帖最后由王锡民于 2016-10-15 16:19 编辑

中西医融合观发表于 2016-10-15 07:32
我不反对中西医对照，中西医对照一定要有正确方法：1 必须认真学习经典，把概念搞清楚，差之分毫失 ...

我不反对中西医对照，中西医对照一定要有正确方法：1 必须认真学习经典，把概念搞清楚，差之分毫失之千里；2  把中西医相对应的概念，分别代入另外一个理论体系中，看看能不能流易？例如：血虚与贫血相对应，把血虚代入西医理论体系中，看看血虚能不能完全替代贫血；把贫血代入中医理论中，看看贫血能不能完全代替血虚。如果不能，贫血与血虚就不能对应。
      当然，还有一个对应程度问题，完全对应，大部分对应，……。
——————————————————————————————————————————
      李先生不反对了？
   证明你比以前有提高了！奖励一个大枣。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-15 16:43

中西医融合观发表于 2016-10-15 08:06
解剖层面不存在十二经脉。所谓经络，是生理的概念，是对机体循环脉管系统与神经系统功能的概括与综 ...

“解剖层面”是个模糊概念！是中医的“解剖知识”层面，还是西医的解剖学层面？
"生理的概念"还是个模糊概念！是中医的生理概念？还是西医生理学中的概念？

——所谓解剖生理，就是解剖生理，大家一般意义上所言的解剖生理，无所谓中医西医。如以前所述过，中医理论里没有生理之名词，不等于没有生理之内容与概念。解剖生理二概念中，解剖是研究形态结构为主的，生理是研究功能活动为主的。反过来，研究形态结构为主的，我们可以称之为解剖，研究功能活动为主的，我们可以称之为生理。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-10-15 16:51
本帖最后由南京陈斌于 2016-10-15 08:53 编辑

中西医融合观发表于 2016-10-15 08:06
解剖层面不存在十二经脉。所谓经络，是生理的概念，是对机体循环脉管系统与神经系统功能的概括与综 ...

【经络……是对机体循环脉管系统与神经系统功能的概括与综合】针刺四白，可以治疗胃疼，这是临床实践证实了的，西医如何解释？

——四白穴主治：目赤痛痒，目翳，眼睑(目闰)动，口眼歪斜，头痛眩晕。

胃痛最常用的远治穴是足三里，以足三里为例，可以探讨其治疗胃痛之生理机制：

对于分布于血管(动脉、静脉)壁及小血管周围组织中的交感神经，也有较多近、现代资料描述。如外周交感神经(定义是传出神经)在调控血管舒缩、支配汗腺分泌及调节体温等方面都有重要作用。对于与交感神经相应的交感性传入神经来说，作为已知结构却有许多的未知功能。目前仅知它在解剖方面与躯体性传入神经没有差别，在生理方面与交感神经有反射弧的传入与传出的反射性联系。然而，通过研习我国古代文献，透过经络的诸多记载，可以看到古代医家实际上对交感性神经早就有了深刻的了解。即使在“经穴—脏腑相关”方面，可以说很早就揭示了在诊断方面的内脏器官的交感性传入与经穴的交感性传出，以及在治疗方面的经穴的交感性传入与内脏器官的交感性传出，这两种特异性反射机理。正因为如此，针灸学也才能总结出“头面合谷收”“肚腹三里留”等有卓著效果的诊治经验。

在此不能不提西医学在近代才发展起来的内脏—皮肤反射［包括海氏(Head)带(皮节)和麦氏(Mackenzie)带(肌节)］，以及牵涉痛(包括脏器痛和壁层痛)。他们也在一定程度上认识到了皮肤和肌肉与内脏器官的神经联系。但是，鉴于西医学的特色所在，他们仅仅限于以内脏器官的内脏性(交感性和副交感性)传入与皮肤和肌肉的躯体性传出的非特异反射来认识其中机理。从这个意义上来说，中西医结合可以互补长短，从而共同形成世界性的现代医学新体系……

现代针灸学系列之三：纵横谈经络科学本质在中国医学特色中的作用及意义（上）
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作者: llyyjj 时间: 2016-10-15 22:14

中西医融合观发表于 2016-10-15 08:44
脾血虚，肝血虚，心血虚与贫血有没有关系？诸如此类，都必须有个统一的说法。所以，必须具体问题具 ...

脾血虚，肝血虚，心血虚与贫血有没有关系？
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我以前讲这个问题时，您说我西化。您倒是讲讲，和贫血什么关系？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-10-16 07:50
      看了大家的发言，有必要重复发表一下我的帖子：

      我不反对中西医对照，中西医对照一定要有正确方法：1 必须认真学习经典，把概念搞清楚，差之分毫失之千里；2  把中西医相对应的概念，分别代入另外一个理论体系中，看看能不能流易？例如：血虚与贫血相对应，把血虚代入西医理论体系中，看看血虚能不能完全替代贫血；把贫血代入中医理论中，看看贫血能不能完全代替血虚。如果不能，贫血与血虚就不能对应。
      当然，还有一个对应程度问题，完全对应，大部分对应，……。
      以血，血虚为例：
   当外伤时，血液流到体外，或者把血抽出来，放到试管中，这时候中医的血与西医的血液是等同的，完全一致的。以此为参照物，血虚与贫血，就不能等同，因为贫血是指红细胞，血红蛋白的量为标准的，红细胞，血红蛋白只是血液中的一部分！而此时中医的血，则是血液的全部，包括血浆以及其他的血细胞，血虚应该包括血浆与所有的血细胞。
      西医理论中血液在血液循环系统中运行，而中医的血是沿着十二经脉运行，推动运行的动力是气，气血不能分离。所以，西医血液循环中的血液与中医理论中的气血沿着经络运行，就不能对应。气为血之帅，血为气之母，与西医的血液没有可比性。
      血虚证与贫血的临床表现，基本是一致的，血虚证与贫血，基本上是对应的。但是，还要有其他的证据，例如：治疗血虚证的方剂能不能治疗贫血？治疗贫血的药物能不能治疗血虚证？有多少病例支持，方剂的现代药理研究支持……。
      “血虚”与血虚证，不是一个概念，“血虚”是一个病机概念，他可以出现在许许多多中医的疾病中，或者其他证的病机中，例如：中风，风湿痹症，胸痹心痛中……；而血虚证，则是具有相对固定的一组症状体征，有相对应的方剂。所以，血虚与贫血，不能完全等同。
      流到血管外的血液，中医称为瘀血，西医称为凝血块，这时候瘀血与凝血块是等同的。但是，胸痹心痛中的瘀血与凝血块就不能等同。
      所以，中西医对照的时候，一定要具体问题具体分析，不能概念直接对接！

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