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标题: 求教罗先生 [打印本页]

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-6 22:49
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作者: llyyjj 时间: 2014-7-6 23:49
本帖是楼主和罗先生讨论几个问题，只是看中间分不清两个人的观点内容，楼主可否用不同字体重新编辑一下，看起来方便一点。

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-6 23:59
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作者: llyyjj 时间: 2014-7-7 00:16

hljjxxliqing 发表于 2014-7-6 23:59
先生所言，字字珠玑，深感受教非浅。以下是粗略地回答，还望先生不吝赐教。

1.我说 ...

关于科学定义，应该取：反映现实世界各种现象的客观规律的知识体系。

不过对社会科学是不是适用这个定义，好像大家还意见不一，这里讨论医学和科学的问题，可以把科学定义，暂且限定在自然科学范围。

楼主讲的中医“理念”和中医“理论”这两个词都出现，是有笔误，还是两个词汇都用？

如果要讨论中医理论的是否科学，可否先从具体问题开始，越具体越好。比如，正气存内邪不可干，这个内容太笼统，不好讨论。
水饮留中，胃气上逆，呕吐痰涎。这个内容具体，可以作为例子来讨论。

可以考虑从病机十九条、药物功效、主治症等具体内容开着讨论。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-7 09:12
本帖最后由罗鸿声于 2014-7-7 02:33 编辑

答白先生问(蓝字为白先生之问)
   1.我说：“关于自然、社会、和思维的一系列知识体系，科学用逻辑和概念来解释世界。知识是对世界运动规律的正确认识。”而美国科学促进会（American Association for the Advancement of Science，AAAS）出版的全世界最权威的学术期刊《科学》（Science）对科学的定义为：科学是反映现实世界各种现象的客观规律的知识体系。
先生是否认为这两句话有出入，是否有矛盾的地方？

白先生你好!
这两个定义虽无明显矛盾的地方，但《科学》对科学的定义描述较为准确。

2.中医理念是否能正确反映人类生命现象，不能只看中医自己怎样说的，要看中医是怎样做的。要从理论、实际两个方面都要得到验证。要被全世界医学界认可。而中医理念只有在中国有一小部分人迷信而已。
   中医产生于中国，要被全世界医学界认可，必需用现代科学技术揭示其科学原理及治病规律后才能做到。现阶段做不到，但不能因此而否定其科学性。
西医理论严禁，实验周密，用科学的方法检测无懈可击，而中医错误百出，不堪一击，不是用一个“糟粕”可以掩盖得了的。
  西医理论从发展的历程看也是错误百出的，只是借助了科学技术才不断的修正，直到如今，虽进入分子水平，但对人体的了解仍然有限，并非无懈可击，故仍在不断的探索以前理论是否正确。对中医，同样可借助科学技术揭示其科学原理及治病规律，这需要长期的努力。目前的科技手段并不全部实用于中医研究。国内所用的科学的方法根本反映不出中医的某些规律，又些是乱用或套用西医的方法，这本身就是错误的，所以才错误百出，不堪一击。我们不能以此而说中医不科学。

3. 对同一对象真理的唯一性，对同一对象研究的角度和方法可以不同，描述也可以有所不同，但结果必须是一个，决不能有两个以上又相互矛盾的结果。
   对于这个问题，我再举“七情”治病为例，七情是人对外界事物或生活环境中各种影响的精神和情绪的反映，属于正常的精神活动。但如果外界事物或生活环境引致人的精神情绪波动剧烈或突然，或持续时间长，超过人体生理活动所能调节的范围，引起体内阴阳，气血失调，脏腑、经络功能紊乱，而导致疾病的产生，即为七情致病。西医认为情绪过激易导致神经-内分泌-免疫网络功能失调而发生疾病。先生认为结果是一个还是两个，两者是否相互矛盾？

4.先生所论：“六淫”，“七情””“内生之邪”似乎是人体生病的一种原因，但人体生病是相当复杂的过程，用：“六淫”，“七情””“内生之邪”来轻描淡写远远不够。西医已经达到分子、原子层次。所谓的：“六淫”，“七情””“内生之邪”致病理念，太小儿科了。和西医的生理学、病理学相比，不值一提。
   我说过，中医仍处于自然哲学医学模式阶段，有其科学内涵，但研究比较粗，先生既然同意“六淫”，“七情” “内生之邪” 似乎是人体生病的一种原因，虽不能与分子生理学、分子病理学相比，但比竟反映了人类生命现象中的某些客观规律，在这一点上我们达成共识，观点一致，即“六淫”，“七情” “内生之邪”是人体生病的原因，是科学的，只存在精与粗的差别。
  5.所谓的“正气存内，邪不可干”“邪之所奏，其气必虚”和逻辑相比，差之千里之外，和逻辑还不挨边呢。
这也只是程度上的差别，没有质的变化。①因为人的正气能祛除病邪，所以人的正气正常，病邪就不敢能来犯。②病邪袭人，是人的正气虚弱了，由于人的正气能祛除病邪，如果人的正气虚弱，病邪就会袭人，所以病邪袭人，就是人的正气虚弱了。请问先生这些是不是逻辑推理？
先生说：“按这套体系指导临床就有效果，这就是科学，”，这是中医自己标榜自己，要想能得到医学界认可，要拿出证据。
   这个问题有点说不清了，中医并不是自己标榜自己，而是用疗效说明了事实，你非要拿出所谓“医学界”认可证据，那目前还做不到，因为，我在上面已经说过，目前还没有很好的研究中医的实验方法和技术，如果乱用或套用西医的实验方法，这本身就是错误的，那肯定是得不到“医学界”认可的。

6.请问49年以前，中国人把中医称谓什么？
49年以前，虽无“中医”之称，但有“医”或“医药”、“医学”等称谓，并非称“医道”，医道是指医术。即治病的本领。
《唐六典•卷十四》：“医博士一人，正八品上；助教一人，从九品上。（晋代以上手医子弟代习者，令助教部教之。宋元嘉二十年，太医令秦承祖奏置医学，以广教授）”
元揭傒斯《增城三皇庙记》：“然后三皇之祀始尊，医学之教始行。”
清昭槤《啸亭续录•商太医》：“ 商院判景霨，浙江人，为文毅公十世孙，工医学，用方精粹，每多奇效。”
7白先生说49年以前也没有“医生”这个词。
中国古代对医生的称呼为：医工、医生、医师、医家等。
陶弘景《本草经集注》序录上：“医家不能备见，则识智有浅深。”
对专科医师的称呼有：食医、疾医、金疮医等。宋代时，北方人对医生的尊称为大夫。南方人对医生的尊称为郎中。大夫和郎中本是官名，称之如医者，以示尊重。
《周礼•天官》：“医师掌医之政令”
《说文》：“医,治病工也。”
《唐六典•太医署》：“医生四十人，典学二人。”
《元典章•礼部五•医学》：“各处有司广设学校，为医师者，命一通晓经书良医主之”

作者: 梁常兵 时间: 2014-7-7 10:26

罗鸿声发表于 2014-7-7 09:12
答白先生问
1.我说：“关于自然、社会、和思维的一系列知识体系，科学用逻辑和概念来解释世界。知识 ...

中医产生于中国，要被全世界医学界认可，必需用现代科学技术揭示其科学原理及治病规律后才能做到。现阶段做不到，但不能因此而否定其科学性。

上面这段话说的很好，很实际，也很有战略眼光。

其实，我觉得两位先生的思路和认识并无本质差别，都对中医有较为清醒的认识，对科学概念的认识也很到位，只是表述角度不同而已..

嘿嘿，总之，是俩人才

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-7 12:40

梁常兵发表于 2014-7-7 02:26
中医产生于中国，要被全世界医学界认可，必需用现代科学技术揭示其科学原理及治病规律后才能做到。现阶段 ...

可惜，白先生在那坛被李龙封了，李龙只能守着他那一亩三分地自娱自乐了。

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-7 23:43
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作者: 仁海中西医 时间: 2014-7-7 23:44

梁常兵发表于 2014-7-7 06:26
中医产生于中国，要被全世界医学界认可，必需用现代科学技术揭示其科学原理及治病规律后才能做到。现阶段做不到，但不能因此而否定其科学性。

上面这段话说的很好，很实际，也很有战略眼光。

其实，我觉得两位先生的思路和认识并无本质差别，都对中医有较为清醒的认识，对科学概念的认识也很到位，只是表述角度不同而已..

嘿嘿，总之，是俩人才

然也！

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 00:03
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作者: llyyjj 时间: 2014-7-8 00:10
二位的这种讨论法，在论坛里有过多次类似的讨论。我总有老虎吃天，无从下口的的感觉。

科学、中医都是庞杂的内容，这么一笼统地说，怕说不清楚。
科学是正确反映事物客观规律的知识体系。这个认识一致了，就可以从具体问题进行思考或讨论。

比如，讲科学，有科学性、科学方法、科学态度、科学理论这么许多概念，咱们先取其中一个来讨论。在一个里面再取中医内容的一个。
比如，针刺足三里治腕腹痛。先看这个方法能不能治病。能治病，起码说明这个治法有科学性。再看这个治法是不是符合科学的方法。在看这方面的研究，是不是秉着科学的态度，用正确的方法去研究的。还可以看，中医理论对这个疗效如何阐述，阐述的是不是科学理论。

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 00:30
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 00:40
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 00:46
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作者: 高智海 时间: 2014-7-8 01:04

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 00:03
没有被证实的东西就认为是科学的，那就太多了，这样的思维方式太不严禁了。这绝不是一个从事科学事业的人应具有的科学素质。

你认为，什么样的思维方式才是正确的思维方式？

作者: 高智海 时间: 2014-7-8 01:11
本帖最后由高智海于 2014-7-8 01:15 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-7 23:43
LLYYJJ先生：关于科学定义，应该取：反映现实世界各种现象的客观规律的知识体系。不过对社会科学是不 ...

科学定义中加知识一词是错误的！原因在于，知识是已知已识的。例如，我俩都不懂原子弹的设计制造原理及其相应的知识，即原子弹的设计制造原理对我俩来说都是未知、未识。我们不能因此就说原子弹的设计制造原理不是科学吧？所以说，科学就是用来揭示自然规律的。不揭示规律，就把科学的含义庸俗化了

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 01:26
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作者: 高智海 时间: 2014-7-8 01:33
本帖最后由高智海于 2014-7-8 01:34 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 01:26
中学物理课程就已经教授原子弹的原理了。

你不知道，有人知道，所以说原子弹的原理是科学。

同理，你不会用中医治病，而中医人会，所以说中医是科学。这与你的逻辑是一样的，行不行？

作者: 梁常兵 时间: 2014-7-8 04:47

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 00:30
罗先生所言：西医理论从发展的历程看也是错误百出的，只是借助了科学技术才不断的修正，直到如今，虽进入 ...

先生的两点认识，在下不敢苟同：

1、西医没什么缺点（大意如此）
2、中医不是科学，甚至于不是科学假说。

由于之前的帖子看不出哪些是先生的观点，哪些是罗先生的看法，我笼统的认为二位都是人材。但是，先生用纯粹的西医思维方式来评判中医，确实有失公允。

我明确反对先生12楼的观点。

欢迎先生不吝赐教！

作者: 梁常兵 时间: 2014-7-8 04:51

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 00:46
中医不使用白话文，故意把语言搞得玄玄乎乎，搞得和土匪黑话一样，这是宗教使用的技俩。

先生不会文言文或者半文言文？

那也不用诬之为黑话啊？

作者: 梁常兵 时间: 2014-7-8 04:57
本帖最后由梁常兵于 2014-7-8 11:15 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 00:40
水饮留中，胃气上逆，呕吐痰涎。这个内容具体，可以作为例子来讨论。
---------------------------------- ...

先生，水饮是名词，一个固有名词，是中医的一个基本概念，您分开理解，还把饮搞成动词，先生真的是中医的门外汉啊。

先生能否解释一下＂饮食俱废＂的含义？这个饮是动词？还是名词？

作者: 太白侠 时间: 2014-7-8 09:23
hljjxxliqing先生，是我见过反中医素质最差的一个。语言素质小学水平，科学素质初中水平，而且是差生的水平。医学素质没看出来，从只提过医学统计学一条有关医学言论来看，也强不到哪里。所有言论都是以干瘪的口号作为论点，不提供任何论据，这与老娘们大街掐架有何区别？

语言素质仅举一例，无法理解“知识是对世界运动规律的正确认识”与“科学是反映现实世界各种现象的客观规律的知识体系”的区别，还趾高气昂反问“先生是否认为这两句话有出入，是否有矛盾的地方？”

科学素质仅举一例，伪装自己了解科学知识，却是接受科普都不及格，把杨振宁、李政道的“宇称不守恒”说成是华裔科学家推翻了“宇宙永恒定律”。

口口声声中医不被科学界接受，怎么才算接受？众多发达国家对中医都有系列的教育、考核、准入、执业措施，不正说明这些国家的学界和行政部门，充分认识到了中医是有别于西医的知识体系吗？

让西医知识体系接受中医知识体系，就像要求相对论必须接受板块学说检验一样，荒唐可笑。不检讨自己的懵懂和无知，还满哪儿丢人现眼。

给你西医粉丝个忠告，西医从来不是纯粹的科学，这是西医祖师爷美国为代表的西方列强顶尖医学家说的，难道西医是不是科学，是要三流西医说了算？

《希氏内科学·医学概论》 Medicine is a profession that incorporates science and the scientific method with the art of being a physician. 医学是一门科学与科学方法同医生的从业技艺相结合的职业。

作者: 王锡民 时间: 2014-7-8 10:44
本帖最后由王锡民于 2014-7-8 10:59 编辑

老兄，又见面了。幸会啊！你的提醒，对于促进中医的发展，大大有益。
一开始没注意，现在知道了。

作者: 王锡民 时间: 2014-7-8 10:47
本帖最后由王锡民于 2014-7-8 11:15 编辑

   各位：看了上面的贴子，有以下感想：
   1、hljjxxliqing先生所提的问题，从表面来看，是在否定中医。但在我看来，整个西医学界的确就是这样看中医的，甚至连中医师内部也有部分人是这样看中医的。所以，hljjxxliqing先生的观点，代表了西医学界大多数人的观点，这个不能怪他本人。总是要允许观点存在的。他的观点的提出，我认为，对于中医学术界是一个好事，是一个良性的提醒。如果认为他说的不对，可以据理力争，指出他错在哪里，这才是学术交流。如果说不出道理，直接进行贬低，那样就降低了中医人的素质，使人感到中医人就会骂架而已。还不如不发言为好。

   2、hljjxxliqing先生对于中医现状的否定，将使崇古泥古派中医无地自容。正所谓，知不足方能求进步。所以，对于中医学的发展会起到促进作用。

   3、hljjxxliqing先生提出的这些问题，在中医界是客观存在的，是不可回避的。有毛病不能护短，护短就不会进步。知道短之后，才能杨长避短。

   4、对于这样的观点进行争论，必须有理有据，才能服人，才能取得辨论的成功。胡乱攻击，只能自暴其丑。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-7-8 11:15
本帖最后由中西医融合观于 2014-7-8 03:16 编辑

  【有毛病不能护短，护短就不会进步。知道短之后，才能杨长避短。
   4、对于这样的观点进行争论，必须有理有据，才能服人，才能取得辨论的成功。胡乱攻击，只能自暴其丑。】

回复：
   以上是王西民的原话，用他的原话评论一下下面的帖子：

   哈哈哈哈! 老李啊! 我说你这人一辈子一点正经事也没有。这可是你找上门来让我来揭露你的。以往给你留面子，你不珍惜，舍着脸皮蹭，那我就不客气了。啊！

   你是本论坛上的搞笑大王，比高智海高一个级别，他只是娱乐级别的。
   1、你不懂中医，也不懂西医，没有融会贯通的能力，却想出个风头，硬往一块捏。抄一段中医，再抄一段西医，硬性拼揍，还弄出来中西医融合观。你想，能站住脚吗？从理论上说，是矛盾拼揍主义，就是一个两不象。从应用上看，毫无价值。各种感染病是西医的强项，很容易治愈，你加上中医的内容不是画蛇添足，自找麻烦吗？你的书出版这么多年，为什么没有一个人用啊？多悲惨呢？
   2、你是不懂瞎犟主义。你学中医一辈子，到老也不懂元气，扬言要测一测，中医理论讲究辨证施治，让你测了吗？给你讲道理，你是四五六不懂，还瞎犟个没完。所以是不懂瞎犟主义。
   3、你是盲目泥古主义，认为古人说的每一句话都是圣旨，不许提出质疑，你自己也不懂。所以是盲目泥古义义。
   4、你是坐井观天主义。你自己就会那一点可怜巴巴的中医基本知识和西医基本知识，不深不透，对其它学科一无所知，却非常自负，认为自己是天下第一。实在搞笑。所以是坐井观天主义。
   5、你是机械死板主义，把西医和中医的知识看成是死的，硬把人体结构与功能说成是没有一点关系。张三穿个黑衣服你认识是张三，张三若换成花衣服你说不是张三。曰本人进食叫米稀，中国人进食叫吃饭，你就会说，吃饭是中国人的，曰本人吃饭是米稀不是吃饭，中文与日文不可通约。你要测一测无气，中医叫你测了吗？连人体元气是功能你都不懂。你学的中医是哪家的中医。你还好意思搞中医教学，你培养的只能是中医的掘墓人。你不可能教出来一个高水平的学生，若有高水平的学生也是自学或跟他人学的。
   总结一下：你是一个典型的瞎五逞能主义。
   瞎五逞能主义包括五个内容：矛盾拼揍主义、不懂瞎犟主义、机械死板主义、坐井观天主义、盲目泥古主义。

   说句心里话，你是专职搞笑大王，混饭吃的，我真没时间陪你扯。你是记吃不记打，三天不打，上房揭瓦，皮肉发痒。我真不理解你是一个啥样的人儿啊！

      王西民，你看看是不是自己扇自己的嘴巴子！
      【胡乱攻击，只能自暴其丑。】

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 11:47
本帖最后由罗鸿声于 2014-7-8 03:49 编辑

王锡民发表于 2014-7-8 02:47
各位：看了上面的贴子，有以下感想：
1、hljjxxliqing先生所提的问题，从表面来看，是在否 ...

同意王教授的分析,对于反中医的观点,作为中医人应该自信,反中医者并不是坏人,因为他们不了解中医,加上混迹中医界中的铁杆教、“纯中医”、文字医、道士、和尚、神汉、仙姑、江湖游医、庸医的丑陋表演，败坏了中医的名声，才导致反中医者有借口反中医，反中医者质疑中医的问题都是上述混迹中医界中的这几类的所作所为，并不是中医这门自然科学的东西。要想恢复中医的名声，必须纯洁中医队伍，从中医界中彻底清除混迹中医界中的铁杆教、“纯中医”、文字医、道士、和尚、神汉、仙姑、江湖游医、庸医败类。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 11:55
本帖最后由罗鸿声于 2014-7-8 03:58 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-7 16:46
中医不使用白话文，故意把语言搞得玄玄乎乎，搞得和土匪黑话一样，这是宗教使用的技俩。

老白啊！白话文兴起于何时？中医理又形成于何时？你怎么搞起关公战秦琼了呢？中医是科学不是宗教，但确实有人借中医之名以行宗教之事，这就是“铁杆教”，但“铁杆教”不是中医，也不代表中医。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 12:11

hljjxxliqing 发表于 2014-7-7 16:30
罗先生所言：西医理论从发展的历程看也是错误百出的，只是借助了科学技术才不断的修正，直到如今，虽进入 ...

先生说：“中医把目光钉在古人身上，顽固的拒绝科学技术，不肯向前迈动一步。”

这话说得不对，不是中医把目光钉在古人身上，顽固的拒绝科学技术，不肯向前迈动一步。而是混迹于中医界里的“铁杆教”“纯中医“”文字医”把目光钉在古人身上，顽固的拒绝科学技术，不肯向前迈动一步。他们不代表中医。

作者: 杨鹏举 时间: 2014-7-8 12:29

罗鸿声发表于 2014-7-8 11:47
同意王教授的分析,对于反中医的观点,作为中医人应该自信,反中医者并不是坏人,因为他们不了解中医,加上混 ...

什么是文字医？

作者: 高智海 时间: 2014-7-8 13:19
本帖最后由高智海于 2014-7-8 13:40 编辑

罗鸿声发表于 2014-7-8 12:11
先生说：“中医把目光钉在古人身上，顽固的拒绝科学技术，不肯向前迈动一步。”

这话说得不对，不是中 ...

铁杆中医和纯中医并不拒绝科学技术。若不能将以理化检测为代表的科学技术转化为阴阳辨证，就是西化！

作者: 太白侠 时间: 2014-7-8 13:24
通观王锡民教授的回复，王教授只与两种言论能产生共鸣，一个是高于中医的西医，一个是高于中医的神仙。与把生命科学称为基础医学，又有着强大的声光电技术支撑的西医共鸣尚可理解，与号称能呼风唤雨的神仙共鸣就令人费解了。

也许是因为他们的言论都号称高于中医，并具备有两个共同点，炫耀自己超凡的语言理解能力和超凡的科学素养，才同气相求的。

其实，他们的语言理解能力和科学素养都极其低下。举个例子，王教授说：内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。我把话说到这，就不多说了，再说就等于给小学生上课了。但你未必能懂，相信本论坛中会有人看懂的。

《六节藏象论》：天为阳，地为阴；日为阳，月为阴；行有分纪，周有道理。日行一度，月行十三度而有奇焉。故大小月三百六十五日而成岁、积气余而盈闰矣。

简简单单一句话，日行一度为阳，月行十三度而有奇为阴，很难理解吗？可王教授就能理解成太阳为阳，月亮为阴。足见语言理解能力之不足。

热力学的最低温度是绝对零度，绝对零度是自然界不可能达到的最低温度，高于绝对零度的物质都有动能，动能越高，温度就越高，哪里还有什么“太空阴寒之气”？足见科学素养极其低下。

作者: gl0101 时间: 2014-7-8 14:13

太白侠发表于 2014-7-8 09:23
hljjxxliqing先生，是我见过反中医素质最差的一个。语言素质小学水平，科学素质初中水平，而且是差生的水平 ...

质疑中医和捍卫中医都是个技术活，这两个活都不太好干，要想干好了、干出成绩来，实在是很不容易。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 15:35
本帖最后由罗鸿声于 2014-7-8 07:37 编辑

杨鹏举发表于 2014-7-8 04:29
什么是文字医？

杨教授真想知道什么是文字医？我劝你还是不知道为好。

作者: 杨鹏举 时间: 2014-7-8 15:40

罗鸿声发表于 2014-7-8 15:35
杨教授真想知道什么是文字医？我劝你还是不知道为好。

很想知道，请你回答

作者: llyyjj 时间: 2014-7-8 16:00

hljjxxliqing 发表于 2014-7-7 23:43
LLYYJJ先生：关于科学定义，应该取：反映现实世界各种现象的客观规律的知识体系。不过对社会科学是不 ...

关于科学的定义，我是想按您首帖的定义讨论。我不知道出于什么书，我最先是在本论坛看到王锡民教授说的，我觉得能接受。

“科学是反映现实世界各种现象的客观规律的知识体系。”，这句是从您首帖来的，不管出自那里，就在此定义下讨论。
科学是知识体系，内容就少不了。所以我建议从一个个具体问题开始讨论。
我12楼是在没有看到您本条前发的，电脑不好，当时不知道怎么没有发出去。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 16:01

杨鹏举发表于 2014-7-8 07:40
很想知道，请你回答

还是不知道为好！

作者: 杨鹏举 时间: 2014-7-8 16:04

罗鸿声发表于 2014-7-8 16:01
还是不知道为好！

既然敢说，就敢回答。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 16:07

杨鹏举发表于 2014-7-8 08:04
既然敢说，就敢回答。

既然你逼我回答，引起的后果由你负责，你同意吗？

作者: 杨鹏举 时间: 2014-7-8 16:12
后果该谁负责，就谁由承担，张三杀人，你认为让李四承担法律责任，合适吗？

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 16:22

杨鹏举发表于 2014-7-8 08:12
后果该谁负责，就谁由承担，张三杀人，你认为让李四承担法律责任，合适吗？

那好吧！
文字医多数是治文史而无长进者，转而利用中医的弱点而“研究”中医，但却标榜自己是中医专家，因为“文字医”纯粹是中医盲，既不懂临床，也不懂医理，故只能另辟溪径以沽名钓誉。其特点：一是将一些旁门左道之术（如周易、八卦、河图、洛书等等）附会于中医以故弄玄虚。其实，那些成天将易、八卦、河图、洛书挂在嘴上的人，都是中医门外汉。二是乱解经典。误导后学，误导了许多不明真相的人。

杨教授还需要我提供典型例子吗？我非常乐意提供

作者: llyyjj 时间: 2014-7-8 16:24
本帖最后由 llyyjj 于 2014-7-8 16:32 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 00:40
水饮留中，胃气上逆，呕吐痰涎。这个内容具体，可以作为例子来讨论。
---------------------------------- ...

这个例子是我随便举的。这是中医认识病机的部分理论，也可以看做中医学和现代医学区别最大的部分。

先生提到语言的问题，文言文是是古代的书面文字，白话文是现代的书面文字。区别是文言文和口语有不同而白话文尽量接近口语。1919年以后，文言文逐步退出日常文书。但汉语是连续的文化，不可能把文言文一下子全部换成口语。再说，文言文当初也是口语。这就出现一个现象，文言文中的专用词汇有许多保留到了白话文中。最典型的例子是成语，再一个典型的例子就是中医的一些专用词汇，另外还有许许多多文言文词汇一直在用着，和白话文融为一体，比如，皇帝、宰相、将军、豪杰等等。

用白话文讲中医理论，不可避免地保留了文言文的词汇，在整个白话文中，如果设想把古汉语里的全部词汇都改作现代口语，恐怕不行，谁听起来都别扭。比如，唐太宗，百家讲坛讲历史，可能要讲讲这个谥号的含义，平时讲话，说个唐太宗，大家都知道是说谁。
正式的中医书籍，比如教材，还是用白话文的。
后面有梁常斌的几条，把涉及这句话的词汇意思讲了。我再补充点，就是胃气，是中医的生理名词，胃气上逆，是指出现的一种病理变化，即呕吐之类。

我不是汉语专业，先生本条提出的语言问题，我想起张功耀说过，所以尽我所知解释一下。张功耀以此污蔑中医，源于其人之品行，想来为先生所不取。
关于中医和科学的关系，我非常想学习，我们继续。

作者: 杨鹏举 时间: 2014-7-8 16:27
本帖最后由杨鹏举于 2014-7-8 16:34 编辑

罗鸿声发表于 2014-7-8 16:22
那好吧！
文字医多数是治文史而无长进者，转而利用中医的弱点而“研究”中医，但却标榜自己是中医专家， ...

提供具体人，必须提供具体人，同时提供铁杆中医的具体人。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-8 16:29

高智海发表于 2014-7-8 01:11
科学定义中加知识一词是错误的！原因在于，知识是已知已识的。例如，我俩都不懂原子弹的设计制造原理及其 ...

科学是用来揭示自然规律的，揭示出来的当然是知识了。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-8 16:31

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 00:46
中医不使用白话文，故意把语言搞得玄玄乎乎，搞得和土匪黑话一样，这是宗教使用的技俩。

先生把现代中医教材里的内容举出来一些，咱们讨论看是不是玄玄乎乎。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 16:42

杨鹏举发表于 2014-7-8 08:27
提供具体人，必须提供具体人，同时提供铁杆中医的具体人。

文字医嘛！例如：曲黎敏等，还有嘛.,就是.....,你懂的,就别提了吧!

铁杆中医嘛!你懂的,也别提了.

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 17:19

罗鸿声发表于 2014-7-8 08:42
文字医嘛！例如：曲黎敏等，还有嘛.,就是.....,你懂的,就别提了吧!

铁杆中医嘛!你懂的,也别提了.

杨教授还想我举一文字医,再举一个吧!
http://gtcm.info/forum.php?mod=v ... amp;_dsign=ad0d27ce

作者: gl0101 时间: 2014-7-8 19:02

罗鸿声发表于 2014-7-8 17:19
杨教授还想我举一文字医,再举一个吧!
http://gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=60944&highlight= ...

我说杨教授怎么突然火气那么大呢。

作者: 王锡民 时间: 2014-7-8 20:19
本帖最后由王锡民于 2014-7-8 20:46 编辑

太白侠发表于 2014-7-8 13:24
通观王锡民教授的回复，王教授只与两种言论能产生共鸣，一个是高于中医的西医，一个是高于中医的神仙。与把 ...

      太白侠语无伦次，自暴其丑。几个月没上论坛，一上来还是这么素质低下，从你上面的发言可知，没有什么长进，中医界有你这样的无知者相伴，不可能好到哪去！你这一发言，让我更加看不起你啦！

   皆因几个月批得你体无完肤，到现在还记仇？小肚鸡肠！我每想起你对《内经》论述胚胎发育过程的幼稚理解，就会禁不住笑一阵子。自己再回头翻一翻，看看好笑不好笑？
   言归正传：
   1、你为什么不敢正面回答hljjxxliqing先生所提的几个问题。不是我小瞧你，你除了会说别人素质低，来泄私愤之外，恐怕肚子里没词了吧？
   2、你理解内经原文的意思吗？除了瞎胡解释，还会什么？日为阳，月为阴，会因为你的曲解而变味吗？
   3、我从来不信神医，只信事实。任你说得天花乱坠，也休想骗得住我。
   4、太空是阴寒的都不懂？还瞎装，真好意思？地球在太阳系内，没有太阳的热辐射，大地就没有温暖，也不会有生命。给你说，就你这个素质也不懂。
   从物理学上抄来个绝对温度，你自己没理解，就瞎装起内行来啦！但可惜的是，你穿帮了！知不知道？
   我来教你：绝对零度就是摄氏零下273度，懂不懂？休说零下273度，就是零下100度，你在地球上也活不了，要你的小命，还在那里有什么“动能、静能”的。你动一个我看看？在零下273度把你冻成冰棍一根，你动一动？可见你是不懂装懂，一装就露馅。仔细算一算，你从去年到现在，露多少次馅了？下次再装，先包严一点。

      在两个论坛上遇到好几个这样的半瓶子瞎晃荡的庸医，一无知，二自负，三没礼貌，四喜攻击，五不懂装懂，六常露馅。这样的人，给广大中国老百姓留下极坏的印象。中医就是毁在这样的人手中的。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-8 21:27

hljjxxliqing 发表于 2014-7-7 23:43
LLYYJJ先生：关于科学定义，应该取：反映现实世界各种现象的客观规律的知识体系。不过对社会科学是不 ...

我觉得，在中医领域中，好像每一位医生都是在做研究探索工作，每一位病人都要“抓副药试试”，同一个患者，让十个中医瞧病，可以瞧出十个结果来，可以采用十种治疗方法，根本无法归纳和整理。如果说中医是科学，无人能相信。
而西医则是概括成标准疾病名称、治疗方案。这样，同一个患者，一个外国医生就和一个中国医生采用的方法大同小异，一个教授和一个实习生大同小异。
----------------------------------------------------------------------------------------

先生这一条里，涉及的内容很多，我们分别讨论。
中西医的这两种情况，先生描述的不错，如何评论或曰认识这两种不同，这是认识中医、认识中医科学性的关键。

简单说：让十个中医瞧病，可以瞧出十个结果来，可以采用十种治疗方法，-------------十个结果，在语言描述上、病因病机的分析上可能会有不同的阐述，但正确的病机认识只能有一个。这里的不同结果，和中医理论里至今没有搞出标准有关，也是中医迫切需要解决的一个问题。但对同一个病人的同一疾病，认识还是一致的。当然排除医生个人水平太差这个因素。
讲这个问题，因为我们不能面对面做实验和演示，只能推理。简单说，对病名、病因、预后的分析，可能各个医生不一致，但对证的认识，应该是一致的。
可以采用十种治疗方法，---------------这话不对。是可能开出十个不同的处方，不是治疗方法。中医处方基本都是复方，中药品种繁多。所用药物各地各时期习惯不同，这是很自然的，但不是治法不同。十个处方，完全有可能是体现一种治法。治法相同处方不同的情况，西医也存在，只是没有中医处方的变化多。

这种情况如何评价，如何与西医比较，我们可以继续。

“抓副药试试”——这是医生的口头用语，一般是为了表示谦和或者为了说话留有余地，不一定是对疗效没有把握。再从严格的角度讲，吃每一次西药也都等于“试试”，看看西药说明书就知道了。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-8 21:39

王锡民发表于 2014-7-8 10:47
各位：看了上面的贴子，有以下感想：
1、hljjxxliqing先生所提的问题，从表面来看，是在否 ...

还是王教授讲的在情理。这位楼主我以前没见过，听大家叫白先生，就这样称呼吧。

不管白先生对中医如何认识，支持、否定、反对，或者说成攻击，都无所谓。都是关心中医才来发表有关中医言论的。
攻击中医的那几位名人，也不是说他们不应该批评批判中医，是他们手段太不光明。造谣、污蔑、曲解，我说的这些都有确实证据。

白先生只要是讲理的，哪怕他完全否定中医，我也愿意与之讨论。我认为这样的讨论对我个人认识中医，对大家正确认识中医，都有帮助。

作者: 王锡民 时间: 2014-7-8 21:49
本帖最后由王锡民于 2014-7-8 21:51 编辑

llyyjj 发表于 2014-7-8 21:39
还是王教授讲的在情理。这位楼主我以前没见过，听大家叫白先生，就这样称呼吧。

不管白先生对中医如 ...

      还是李老师站得高、看得远，看得透问题的实质。讲事实、摆道理，以理服人，乃光明磊落之人也。
   非太白侠之流小肚鸡肠、心胸狭窄之人所能相提并论。他只能给中医丢人。
   支持！

作者: 太白侠 时间: 2014-7-8 22:03

王锡民发表于 2014-7-8 20:19
太白侠语无伦次，自暴其丑。几个月没上论坛，一上来还是这么素质低下，从你上面的发言可知， ...

呵呵，锡民呀，证明你是个石头胡同口立牌坊的主儿就够了。只要你不在太白侠面前卖萌，太白侠也没有义务逗你玩。

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 22:27
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 22:31
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 22:35
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作者: 高智海 时间: 2014-7-8 22:36

llyyjj 发表于 2014-7-8 16:29
科学是用来揭示自然规律的，揭示出来的当然是知识了。

寒为阴，热为阳是否中医揭示出来的规律？

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 22:38
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 22:39
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 23:03
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 23:07
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作者: 高智海 时间: 2014-7-8 23:16
本帖最后由高智海于 2014-7-8 23:22 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 23:03
中医惯于偷天换日，故意把简单的东西搞得玄玄乎乎。例如中医的“肾'不是解剖学中的肾。中医“肺”包括气 ...

刚刚死去的人也有解剖学的肾。若中医像西医那样不分死人和活人，我还怎么说中医是科学，西医是伪科学（从方法论角度讲的）呢？

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 23:19
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-8 23:30
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作者: 高智海 时间: 2014-7-8 23:52

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 23:30
刚刚死去的人也有解剖学的肾。若中医像西医那样不分死人和活人，我还怎么说中医是科学，西医是伪科学（从方 ...

解剖学的肾这句话不是你说的吗？

作者: 高智海 时间: 2014-7-8 23:53

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 23:30
刚刚死去的人也有解剖学的肾。若中医像西医那样不分死人和活人，我还怎么说中医是科学，西医是伪科学（从方 ...

解剖学的肾这句话不是你说的吗？难道死人没有解剖学的肾？

作者: 王锡民 时间: 2014-7-9 06:11
本帖最后由王锡民于 2014-7-9 06:35 编辑

太白侠发表于 2014-7-8 22:03
呵呵，锡民呀，证明你是个石头胡同口立牌坊的主儿就够了。只要你不在太白侠面前卖萌，太白侠也没有义务逗 ...

   在论坛上讨论实质问题，靠吹牛是站不住脚的。翻开你以前的发言就可证明。你要立牌坊，我不会理你，但你若胡搅蛮缠来攻击我，则必须揭露。

    顺便给你讲个道理：
   要发展中医，不能本位主义，更不能先入为主。必须客观地看待中西医各自的长处和短处，更不能来玄的，你来玄的，别人能看不出来吗？最后还是被否定。
   现在所有人都承认中西医各有所长，因为是客观存在的。
   中医要没有长处，就不可能得到国家的支持，也不可能存在到今天。西医要没有长处，能成为今天的主流医学吗？老百姓的眼睛是雪亮的，中医的衰退与西医成为主流医学，是老百姓的选择，是时代发展的大势所趋使然。老百姓得病是怕死的，谁解决了他的怕死问题和疾病问题，他们就选择谁。中医的衰退，反中医者的作用只是一个方面，最重要的方面是中医疗效高低不一，让老百姓心里没底。事实胜过雄辨，胜过千言万语。
   中医为什么疗效不一，不是因为什么西化这个借口，而是中医理论本身存在着重大问题，需要完善，需要梳理统一，需要准确化，而不是含糊不清，故作神秘。凡是认为中医理论高深莫测者，无一不是未入中医之门者。只有看到了中医的短处，才是真正的智者。
   不知短处，如何提高？总看做神秘莫测，为什么许多病中医解决不了？中医要能解决了患者的重大疾病，患者不可能死靠西医一棵树上吊死。正所谓“货比三家”知高低。
   所谓“本位主义”，就是一切立足于自家，什么都是自家的好。举个例子，中医有三个长处，西医有五个长处，本没有西医的长处多，本位主义者却掩盖事实，只说中医的长处，与西医的短处比较。这就是不客观的本位主义。
给你说这些，是为了让你长见识，也为了让其它读者看后有个提醒而已。并不是象李同宪说的“教训谁”的歪曲说法。
   但愿以后讨论问题，要以理服人，对错无所谓，谁也不能总对。但不要以攻击的方式说话，学中医的人处于中国的国度里，更应懂得以德为先。我以真名示人，以表胸怀坦荡，不似你蒙面信口开河，不负责任，无非是怕示真名出丑不好意思见人。
   我的原则是，以平和的心态交流，但若遇到攻击者，绝不纵容，必予以揭露之。
   你若有真东西教我，我也会表示感谢的。可是，到目前未看到你的一点东西，哪怕是一点东西。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-9 08:59

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 22:27
我看过很多中医教科书，还清楚记得有一个药方，“黄金三百两”，还有一个药方，“黄金一百两”。

...

是吗？您举出来，看看是那一本教科书。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-9 09:06
本帖最后由 llyyjj 于 2014-7-9 09:25 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 23:19
我不是汉语专业，先生本条提出的语言问题，我想起张功耀说过，所以尽我所知解释一下。张功耀以此污蔑中医 ...

张功耀主张废除中医，都是在公开场合，真名实姓，凭证据。和鲁迅等人一样，为后人所敬仰。

倒是你这样说话，显得卑鄙龌龊，为知识界所不齿。
-------------------------------------------------------

关于评论张功耀，本论坛刚有一个转他的帖子，我再里面跟了几条，您可以在那里面看看。
我用了个“污蔑”，您说我“卑鄙龌龊”，您要骂我，我无所谓，如果您能指出我的“卑鄙龌龊”，那是我活该。如果指不出来，我也不会要求您纠正，论坛帖子在，大家都会看。

关于张功耀污蔑中医，这是他几年来一直做的事，有明明白白的证据在，您要吗？还是到那个帖子里看。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-9 09:15
本帖最后由 llyyjj 于 2014-7-9 09:20 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 23:19
我不是汉语专业，先生本条提出的语言问题，我想起张功耀说过，所以尽我所知解释一下。张功耀以此污蔑中医 ...

本论坛转了张功耀的一篇演讲，就在本栏。如果您认为我“污蔑”一词不实的话，请您到哪里去讲。当然，您要在这里继续讲也行。

讨论张功耀的文章，讨论中医的话题，都行，顺便把我的“卑鄙龌龊”也讲出来。
您这一条可以看出，您是赞同张功耀的主张的，赞同或反对张功耀，是各自的自由。只是不知道您的水平和素养能不能超过张功耀，如果遇到水平和科学素养高于张功耀的中医批判者，是中医之幸。只要讲道理摆事实，您能把中医完全否定了，我跟着您去批判中医。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-9 09:24
我一共来过两个中医论坛，都曾被我的中医同行说成是“反中医”，得了，想批判“反中医”，到这里来。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-9 10:21
本帖最后由 llyyjj 于 2014-7-9 10:26 编辑

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 23:03
中医惯于偷天换日，故意把简单的东西搞得玄玄乎乎。例如中医的“肾'不是解剖学中的肾。中医“肺”包括气 ...

中医的“肾'不是解剖学中的肾。中医“肺”包括气管、口腔等，而且一个中医说一个样。

梁先生说水饮是名词，一个固有名词，是白话还是文言？梁先生解释后我再回答
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古代中医把人体某个生理系统叫做“肾”，不碍着别人吧？
后来，西方的解剖学传人中国的时候，翻译家把一个解剖学的器官名称叫做“肾脏”，也没有违法呀，我不懂外语，不知道在外语里肾脏一词是怎么写的，肯定是一串字母不是汉字。

中医理论里的某一个系统，和解剖学的某一个名词用了相同的词汇，现代的中医是不是应该给大家说明一下？要说明这个区别，第一句话就是：中医的“肾'不是解剖学中的肾。
肺、还有其他，都一样，您应该能明白。

水饮是一个文言文时代的固有名词，一直沿用下来，白话文里含义没变。

再说点汉语常识：白话文里的许多词汇，是文言文里词汇沿用下来的，有的词汇保持了原义，有的词汇有引申义或者有转移。

作者: 太白侠 时间: 2014-7-9 10:24

王锡民发表于 2014-7-9 06:11
在论坛上讨论实质问题，靠吹牛是站不住脚的。翻开你以前的发言就可证明。你要立牌坊，我不会理你 ...

我的原则是，以平和的心态交流，但若遇到攻击者，绝不纵容，必予以揭露之。
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
锡民啊，如果不是你针对我的回复发表高论，我不会搭理你，知道为什么吗？你太自以为是。别人都是在争论中得到进步，你固守己见到了无以复加的地步。

你说，你的原则是，以平和的心态交流。你说你做到了吗？在你所有的发言中找出一两段，让大家看看你的平和。

你说，遇到攻击者，绝不纵容，必予以揭露之。面对hljjxxliqing先生不带任何探讨，只是攻击的言论，你揭露什么了？反而是，与你探讨学术的同仁被你视为不共戴天，恶语相向，欲致人死地而后快。

与你遥相呼应的有那么几位，面对反中医者的攻击和辱骂都表现得像个谦谦君子，指出你们学术不足都被你们咒为骗子伪中医。真不到你们怎么想的，唯一能想做的就是避而远之。毕竟来论坛是为了交流进步，不是来赌气的。

最后与你讨论什么叫交流，什么叫攻击？请你指出来，我只会攻击，不会交流的地方。

hljjxxliqing先生在《盲人摸象与中医内斗》回复：

逸湘发表于 2014-6-30 07:51
問題在中醫理論誕生在古代
很多理論中的東西是根本摸不著的
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根本摸不著的理論却誕生了。

我准备发言：引力常数摸得着吗？牛顿经典力学诞生了；宇宙奇点摸得着吗？伽莫夫宇宙大爆炸理论诞生了；黑箱都不想去摸，维纳的控制论诞生了。hljjxxliqing先生你对科学了解多少？凭你可怜的自以为是的科学常识，和对中医的毫无了解，你觉得你有能力攻击中医吗？

作者: 梁常兵 时间: 2014-7-9 11:18

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 22:31
还是梁先生会文言文或者半文言文，佩服你！

患者选择医生瞧病，患者有知情权。这是国际医学界 ...

谢谢先生回复。
水饮，是中医的一个基本概念，古往今来都在使用，怎么还要去分什么文言、白话呢？

再说了，饮，可以是动词，也可以是名词，要看其具体的语言环境。

譬如说“饮食俱废”，这儿的饮是水的意思，食则指事物。如果把饮当动词，那就闹笑话了...

您的名字怎么称呼啊？这是白话；府上台甫怎么称呼？相比，台甫算是文言，而中医术语不存在这种情况

作者: 梁常兵 时间: 2014-7-9 11:20

llyyjj 发表于 2014-7-9 10:21
中医的“肾'不是解剖学中的肾。中医“肺”包括气管、口腔等，而且一个中医说一个样。

梁先生说水饮 ...

古代中医把人体某个生理系统叫做“肾”，不碍着别人吧？

嘿嘿，李老师这句问得好！

作者: 王锡民 时间: 2014-7-9 11:28
本帖最后由王锡民于 2014-7-9 11:30 编辑

太白侠发表于 2014-7-9 10:24
我的原则是，以平和的心态交流，但若遇到攻击者，绝不纵容，必予以揭露之。
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& ...

   这样说就有些不客观了。你自己写的啥内容应该记得。
   hljjxxliqing对中医的批评，绝大多数是属实的，对于中医界有提醒作用。当然，也有些说法不当，过分一些。那是因为他对中医了解还不够深入，了解的中医现象多一些。与他的争论，只能以理服人，让他了解和理解了，就不会再那样说。他的话，可做为中医界的提醒剂，我认为是有益处的。
   再说，他又没直接攻击我，我为什么要向他开炮？当然，对于他的误解，我会逐条进行讨论，不过，我的时间都让李同宪和你的攻击占去了，耽误了我的写作和发贴。
   对于你来说，是你先攻击我的，还说没攻击，什么“科学素质极其低下”，这是不是攻击？最重要的是，这种说法不客观，有故意贬低之嫌。明明是你的认识有误，你不承认而已。还有其它，就不多说了。总之，你的语言大都是在贬低对方，这是不是恶语？

   我总结了一下，在这两个中医论坛中，喜欢攻击的绝大多数人都是崇古泥古者，别人只要一指出中医哪些方面不足，这类人就会恶语相向。这样会影响论坛团结。在论坛交个朋友不是更好吗？何必要攻击对方？
   我这样说，也不是针对你一个人，而同时也让大家共同感受一下。攻击性语言谁都会说，但不利于交流和团结，只有心平气和，指出错在哪里，据理力争，才能达到好的效果。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-9 11:40

梁常兵发表于 2014-7-9 11:20
古代中医把人体某个生理系统叫做“肾”，不碍着别人吧？

嘿嘿，李老师这句问得好！

现代医学进入中国，自然要翻译。翻译家翻译的时候，自然要选择汉语已有的词汇。这就出来许多歧义，因为翻译家根据词义做的意译，不一定完全符合原义。再一个原因是现代医学的概念，发生了改变或深化。
比如：伤寒、痢疾、炎症、五脏与解剖学器官等等。
翻译所用的汉语词汇，多是原来中医学里固有的，被现代医学“借用”了以后，出现了两个不同的含义，中医界有必要也有责任把这个问题讲清楚。可是在讲的过程中，又出现了新的问题。这也是引起大家对中医误解的一个原因。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-9 11:50

llyyjj 发表于 2014-7-9 11:40
现代医学进入中国，自然要翻译。翻译家翻译的时候，自然要选择汉语已有的词汇。这就出来许多歧义，因为 ...

再说段闲话：

当初某位翻译家（记不得名字了），翻译细菌一词用的是意译，找不到中医里对应的词，只好新创，翻译家是江浙一带人，细菌是低等生物，特别小。他用南方口语里的“细”和汉语里的“菌”组成一个新词，表示这种特别小的低等生物。

作者: 太白侠 时间: 2014-7-9 22:25

王锡民发表于 2014-7-9 11:28
这样说就有些不客观了。你自己写的啥内容应该记得。
hljjxxliqing对中医的批评，绝大多数 ...

一般我只回复三类帖子，一是反中医的，反击；二是，中医认知很高，点赞；三是，中医认知较高，但有商榷之处，探讨。对无知者无畏的帖子我是懒得回复的，对不可理喻的我是避而远之的。

带有评价的两种，一是，欣赏；二是，讥讽。讥讽的都是以中医大师、科学巨匠自居，并贬损中医学和中医生不如自己，其实不过是半瓶醋，甚至空瓶子的。忠言虽然逆耳但我都是有理有据，即评价作为论点，相关中医或科学知识作为论据。智者学而习之，愚者大动肝火。

记得点评锡民教授的第一个帖子，中西医通约，有的可以通约，有的不可通约，本无善恶之意。由于锡民思想免疫应答过强，以致误会，我还解释了一番。之后锡民以自己的误读大谈中医之错，我就讥讽了几句，不过都是有理有据。言辞虽然激烈，但没有脱离讨论氛围。此后锡民回复脱离讨论氛围，我就不予理睬了。

锡民啊，您觉得我们以后还能讨论到一块去吗？

作者: 高智海 时间: 2014-7-10 03:06
本帖最后由高智海于 2014-7-10 03:08 编辑

王锡民发表于 2014-7-9 06:11
在论坛上讨论实质问题，靠吹牛是站不住脚的。翻开你以前的发言就可证明。你要立牌坊，我不会理你 ...

发展中医必须本位主义。否则，就不叫发展中医了。本位主义是指用中医的指导思想和方法论解决中医问题

作者: 高智海 时间: 2014-7-10 11:18

罗鸿声发表于 2014-7-8 11:47
同意王教授的分析,对于反中医的观点,作为中医人应该自信,反中医者并不是坏人,因为他们不了解中医,加上混 ...

振兴中医关键是提高人们道德水准！通过中医指导思想和方法论的引导，神汉、仙姑也可以提高道德水准、学习中医；和尚、道士、江湖游医可通过学习中医更好地提高道德水准。另外，中医成才并非只有一条路可走，自学成才也是一条途径。总之，振兴中医需团结一切可以团结的力量

作者: 王锡民 时间: 2014-7-10 11:30

太白侠发表于 2014-7-9 22:25
一般我只回复三类帖子，一是反中医的，反击；二是，中医认知很高，点赞；三是，中医认知较高，但有商榷之 ...

哈哈！我是急性子。喜欢直来直去。我用真名发表见解，强调实事求是。也希望读者对于我的观点提出宝贵意见，即真实想法。所以，我不喜欢看表述不清、模棱两可、让人猜测的贴子。如有不同观点，请直道其详。
认为自己的观点对，别人的观点错，这是大多数人的通病，你我都不例外。问题是到底谁说的对，还需要论证说明。
看你直呼我锡民，想必年龄与我也差不多，论坛上交朋友应当是一件快乐的事。看来，论坛上的这几位都是奔六或奔七的人了。进入初老或已老期，所以，各执已见，也在情理之中了。正如俗语所说的“老顽固”。不过，既然是学术交流，则顽固不得，否则难以交流。如欲交流，则需放缓语气，气氛就融洽多了。

有几位我不愿与其交流，是因其发言不靠谱，自己没弄明白就乱说一气，弄得个话题稀里糊涂。这样的交流就不如不交流了。

作者: 高智海 时间: 2014-7-10 11:41

高智海发表于 2014-7-10 03:06
发展中医必须本位主义。否则，就不叫发展中医了。本位主义是指用中医的指导思想和方法论解决中医问题

王教授啊，我怎么不懂装懂了，你指出来。行吗？你看看你回复帖子怎么不讨论学术？

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-10 15:21

hljjxxliqing 发表于 2014-7-8 15:07
罗先生所言：这话说得不对，不是中医把目光钉在古人身上，顽固的拒绝科学技术，不肯向前迈动一步。而是混 ...

白先生你好!
我建议和本坛的“铁杆教徒”“纯中医“”文字医”讨论一下中医,他们的回答肯定雷翻你.本坛的“铁杆教徒”“纯中医“”文字医”你懂的.

作者: llyyjj 时间: 2014-7-10 15:48

罗鸿声发表于 2014-7-10 15:21
白先生你好!
我建议和本坛的“铁杆教徒”“纯中医“”文字医”讨论一下中医,他们的回答肯定雷翻你.本坛 ...

这位白先生和我往复两次，就看出是“反中医”的。这个词不准确，暂且用一下，大家懂就行。

“反中医”也罢，铁杆中医也罢，只要讲道理，都欢迎！
只要白先生能把我说服了，我跟着他去“反中医”。

您建议他和论坛里的“纯中医”去讨论？我估计他不是对手。真的，一会就把他转糊涂了。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-10 16:02

llyyjj 发表于 2014-7-10 07:48
这位白先生和我往复两次，就看出是“反中医”的。这个词不准确，暂且用一下，大家懂就行。

“反中医” ...

李老师你好!

我用“纯中医”一词是有引号的,是指那些只懂一些中医皮毛,会背几个中医术,自以为是,厚古薄今,盲目反对"中医是科学",并自称为“纯中医”的半桶水.而真正的纯中医当今已无,只存在于古人.

作者: llyyjj 时间: 2014-7-10 16:33

罗鸿声发表于 2014-7-10 16:02
李老师你好!

我用“纯中医”一词是有引号的,是指那些只懂一些中医皮毛,会背几个中医术,自以为是,厚古 ...

呵呵，我说的也是论坛里的，和你说的一样。
“纯中医”的辩论方式，楼主适应不了，估计不行。

作者: 高智海 时间: 2014-7-11 00:41
本帖最后由高智海于 2014-7-11 00:44 编辑

高智海发表于 2014-7-10 11:41
王教授啊，我怎么不懂装懂了，你指出来。行吗？你看看你回复帖子怎么不讨论学术？

王教授啊，我查了，本位主义的意思如下：
缺乏大局观和全局意识，考虑问题时往往以自我或小团体为中心，无论利弊得失都站在局部的立场上，为了维护少数人的利益而忽视整体利益，严重的甚至不惜损害集体利益而换取部分人的私利。本位主义，实际上是个人主义的扩大，相似于小团体主义或个人主义。

看看到底是你本位主义还是我本位主义？若是我本位主义，请拿出我搞本位主义的具体内容来！你敢不敢拿出来？

作者: 太白侠 时间: 2014-7-11 13:04

王锡民发表于 2014-7-10 11:30
哈哈！我是急性子。喜欢直来直去。我用真名发表见解，强调实事求是。也希望读者对于我的观点提出宝 ...

首先，说说上网用实名和网名的问题。我认为用什么名字无所谓，用网名并不是想对发言不负责任。很多网友都知道我姓甚名谁，年龄几何，是做什么的，本无秘密而言，就看你想不想了解。

其次，说说学术观点站队的问题。我不结党，这是为什么呢？就是在所有派系言论当中会发现，一大堆谬论当中有真谛，一大堆灼见当中有谬误。想真做学问，就该支持对的言论，反对错的言论，而不是支持大都言论对的人，其错了的言论也支持；反对大都言论错的人，其对了的言论也反对。

基于以上认识，对中医的什么科学派、西化派、文化派、纯粹派等等学术派系，对中医的什么病的医学、证的医学、与西医可通约、不可通约等等学术观点，我都不完全赞同，亦不完全反对。我认为这些都是认识到了中医的现象，没有认识到中医的本质。

其三，说说关于用现代科学解读中医的问题。用现代科学解读中医我完全赞同，不管是解读得不全面，还是解读得错了，对这种勇于探索的精神我都支持。这项工作总得有人去做，总得有人开始去做。我认为，中医的理论是临床的理论，她不会与生命科学的认知有什么冲突。智者察同，愚者察异。

其四，说说固执己见的问题。我支持中医肾本质研究，有人说中医的肾就是性腺轴，可性腺轴能不能解释诸如尿频尿急、发育不良、早衰等等问题？面对这些质疑，不想解释，还固守中医的肾就是西医的性腺轴，这就是顽固。面对这些质疑，认为质疑就是完全否定性腺轴，也是顽固。

其五，说说泥古与创新的问题。我不认为修正传统中医理论就是创新，坚持传统中医理论就是泥古。就拿我治疗痛风举例，首先声明这不是做广告，仅仅提供一个科研思路。不用控制高嘌呤食物和饮酒，还可治愈，据统计疗效远远高于全球水平。

思路是，从嘌呤和核酸的代谢，想到的是DNA的合成与分解；从DNA的合成与分解，想到的是达尔文的进化论，说白了就是人类的进化速度跟不上生活改善的速度；从达尔文的进化论，想到的是中医的阴阳，中医的阴阳是什么？就是混沌与秩序，对生物而言就是个体的退化与种族的进化；从中医的阴阳，想到的是怎么用五行学说处理这个具体的阴阳问题。我想我的创新能够成功，完全得益于我的泥古。

锡民啊，我支持你的创新，反对你对老祖宗贡献的不尊重。并且只针对事儿，不针对人。质疑不是否定，而是希望其完善。至少我是这么想，这么做的。

作者: 王锡民 时间: 2014-7-11 16:31
本帖最后由王锡民于 2014-7-11 16:34 编辑

太白侠发表于 2014-7-11 13:04
首先，说说上网用实名和网名的问题。我认为用什么名字无所谓，用网名并不是想对发言不负责任。很多网友都 ...

谢谢你推心置腹的思想交流！有了这样的沟通，我想今后交流起来就容易多了。上面你说的大部分我都赞同，但也有少部分不同意见。

记得有人称你为老于，不知对也不对？大连的于教授，我与他交流过，性格直，但印象还是不错的。但我真的不知你是哪一位？印象当中，你起了一个太白金星的网名。哈哈！

作者: 王锡民 时间: 2014-7-11 16:48
本帖最后由王锡民于 2014-7-11 16:56 编辑

高智海发表于 2014-7-11 00:41
王教授啊，我查了，本位主义的意思如下：
缺乏大局观和全局意识，考虑问题时往往以自我或小团体为中心， ...

   你早就应看出来，我反对扯嘴皮子瞎犟，只谈学术，到论坛的目的不是来扯蛋。
   我说中医人不应本位主义、先入为主，什么都是自己的好，西医的就狗屁不是。这就是不懂西医和中医的表现。中医的问题是发展自己，不是贬低别人，树立对立面。你看后立即瞎犟，说中医应当本位主义。中医要本位主义，就看不清自己的缺点，看不清发展方向，最后就会走向死胡同。给你说也不懂。

   你可不要给我回复了。你的发言空洞无物，没有一点有价值的见解，整天缠着我，这几年浪费了我大量的时间，赶快住了吧！
   你不在中华中医药论坛上接着扯，跑到这个论坛上干啥？无非是制造得垃圾多一些而已。
   不是我说你，你把你的有价值的发言，总结成几篇文章发在这里，让大家看看有什么价值？这个建议不错吧？

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-11 16:48

王锡民发表于 2014-7-11 08:31
谢谢你推心置腹的思想交流！有了这样的沟通，我想今后交流起来就容易多了。上面你说的大部分我 ...

太白侠与王教授都是我敬佩的兄长,看到两位老兄解出误会,我感到很高兴!

作者: 王锡民 时间: 2014-7-11 17:02
本帖最后由王锡民于 2014-7-11 17:25 编辑

太白侠发表于 2014-7-11 13:04
首先，说说上网用实名和网名的问题。我认为用什么名字无所谓，用网名并不是想对发言不负责任。很多网友都 ...

1、基于以上认识，对中医的什么科学派、西化派、文化派、纯粹派等等学术派系，对中医的什么病的医学、证的医学、与西医可通约、不可通约等等学术观点，我都不完全赞同，亦不完全反对。我认为这些都是认识到了中医的现象，没有认识到中医的本质。
——————————————————————————————
愿闻中医的本质，不知可否谈一下。

2、用现代科学解读中医我完全赞同，不管是解读得不全面，还是解读得错了，对这种勇于探索的精神我都支持。这项工作总得有人去做，总得有人开始去做。我认为，中医的理论是临床的理论，她不会与生命科学的认知有什么冲突。智者察同，愚者察异。
——————————————————————
   说得好！

3、说说固执己见的问题。我支持中医肾本质研究，有人说中医的肾就是性腺轴，可性腺轴能不能解释诸如尿频尿急、发育不良、早衰等等问题？面对这些质疑，不想解释，还固守中医的肾就是西医的性腺轴，这就是顽固。面对这些质疑，认为质疑就是完全否定性腺轴，也是顽固。
——————————————————————
中医的肾本质，包括性腺轴，但也包括更多的内容。

4、说说泥古与创新的问题。我不认为修正传统中医理论就是创新，坚持传统中医理论就是泥古。就拿我治疗痛风举例，首先声明这不是做广告，仅仅提供一个科研思路。不用控制高嘌呤食物和饮酒，还可治愈，据统计疗效远远高于全球水平。
————————————————————————————————
   传统中医理论，应该说是经典中医理论，其核心部分用于临床治病，这部分内容是中医理论的脊梁，是必须要继承的。这没有疑义。
   但有关中医揭示治病原理的部分，有许多牵强附会，不切实际的内容，这也是客观存在的。如果不把这部分内容理顺了，中医理论永远不能自圆其说，只能自娱自乐，别人看不懂。
   中国有13亿人口，搞中医的只有40多万人，占全国人口的3000分之一。这40多万人只在业内说着少数民族式的话，13亿人口都不知说的是啥。就凭这一点，中医就不可能发展起来。要想让中国人信服，就要把理论说明白，传统理论是不可能说明白的，而且太粗糙。我这么说，是因为研究到了这个层次，自然看得明白。我相信有人不同意这个说法，实际上是因为没有看明白。
   国家支持是一时，支持一阵就小范围的热一阵，不支持了就会玩完。虽然说中医不可能消亡，但也成不了气候。90%以上的人选西医，就已经说明这个问题。今后，西医还在发展，对人体的奥秘知道的越来越多，看西医的患者不可能减少。

      5、思路是，从嘌呤和核酸的代谢，想到的是DNA的合成与分解；从DNA的合成与分解，想到的是达尔文的进化论，说白了就是人类的进化速度跟不上生活改善的速度；从达尔文的进化论，想到的是中医的阴阳，中医的阴阳是什么？就是混沌与秩序，对生物而言就是个体的退化与种族的进化；从中医的阴阳，想到的是怎么用五行学说处理这个具体的阴阳问题。我想我的创新能够成功，完全得益于我的泥古。
————————————————————————————————————
      古中医里面有精华，这是不容质疑的。但并不是古人所说的所有内容都对，如果都对，中医就不会被西医挤到墙角饿肚子了。

      5、我支持你的创新，反对你对老祖宗贡献的不尊重。并且只针对事儿，不针对人。质疑不是否定，而是希望其完善。至少我是这么想，这么做的。
————————————————————————————————————————
      这恐怕是冤枉我了！我何时不尊重了？不尊重我能研究内经吗？我要把里面的精华分离出来。中医理论的缺点你应该知道，散在，缺乏条理性和逻辑性，你说一句，我说一句，还互相矛盾，到底哪一句正确？需要有人甄别，形成中医理论完整的体系，这个工作需要有人做。但迄今为止，并没有人做这个工作。大家都在喊空口号，不玩活，拿不出象样的成果来。不谦虚地说，我做的第一步工作就是这个工作，正在一步一步地做。中医理论理顺了，与现代医学接轨就是水到渠成的事。论坛上也有人开始这样思考，但还没有进入中医理论体系阶段。进入中医理论体系阶段，这需要大功夫。

作者: 高智海 时间: 2014-7-11 18:53

王锡民发表于 2014-7-11 16:48
你早就应看出来，我反对扯嘴皮子瞎犟，只谈学术，到论坛的目的不是来扯蛋。
我说中医人 ...

中医的缺点是：其指导思想和方法论尚未用科学语言表达，才导致中医人看不清自己的优点和缺点，自然看不清发展方向。导致中医人说中医不科学；这样就无法使中医吸收现代科技。
而你对中医认识不足，才导致你用西化思维歪曲中医，误以为中医的优点是缺点。我没冤枉你吧？

作者: llyyjj 时间: 2014-7-12 00:53
本帖最后由 llyyjj 于 2014-7-12 00:57 编辑

请楼主阅：
张功耀文章里的一段：

……看起来，经过中、日、韩三国的中医生5年的工作，这个标准是已经制定出来了。韩国之所以抢先公布这个“世界标准”，大概是因为这个标准当中的98.89%,是依据“韩国标准”定出的。这对于中国的“爱国主义者”来说，当然是十分丢面子的。因为它意味着，在国际上要为中医做一件约定俗成的事，“话语权”也不在中国的中医生手里。
然而，在全世界范围内，只有中国的科学院厚颜无耻地设立了“中医科学院”和“中医院士”。到如今，中国丢失了针灸穴位定位的“话语权”，无疑使得这些“中医院士”彻头彻尾地暴露出了“吃干饭”的本性。
原文：为什么这个“西太平洋标准”没有采用“中国标准”而是大量采用了“韩国标准”呢？答案其实很简单。
众所周知，中国的中医和针灸从来就没有什么标准。都是“你唱你的调，我吹我的号”。
--------------------------------------------------------------------------

我前面提到张功耀说了一个“污蔑中医”，被楼主斥为“卑鄙龌龊”。楼主认为“张功耀主张废除中医，都是在公开场合，真名实姓，凭证据。”，请在这一条内容里替张功耀找找证据。

这一段，三个内容，1，针灸的世界标准98.89%,是依据“韩国标准”定出的。2，中国的科学院厚颜无耻。3，中国的中医和针灸从来就没有什么标准

楼主能不能让张功耀这三个观点落在实处呢？
楼主说我主观上站在中医立场，这没错。我说了张功耀一句“污蔑”，即被楼主斥为“卑鄙龌龊”，张功耀在这里谩骂中国科学院算什么？我和中国科学院没有关系，中国科学院大概也不会理会张功耀的谩骂，仅从文风上说，中南大学的教授如此谩骂科学院，够得上龌龊了吧？
用韩国的假新闻，说中国的针灸没有标准，是不是污蔑？
楼主认为张功耀“凭证据”，这三句话的证据何在？您能找出来吗？

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-12 01:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-12 01:14
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: llyyjj 时间: 2014-7-12 08:09

hljjxxliqing 发表于 2014-7-12 01:14
中医科学院的前身是中医研究院，中医研究院隶属于中国科学院吗？
，

我不知道。

张功耀骂的是“中国的科学院”，是骂中国科学院，还是骂中医科学院，或者是一老家子都骂在里面，得问他。
原话是：在全世界范围内，只有中国的科学院厚颜无耻地设立了“中医科学院”和“中医院士”。

您看看这里面的科学院之间是什么关系，我不懂这些。

作者: 太白侠 时间: 2014-7-12 09:29

王锡民发表于 2014-7-11 17:02
1、基于以上认识，对中医的什么科学派、西化派、文化派、纯粹派等等学术派系，对中医的什么病的医学、 ...

1.中医的本质，写几百万字也未必说得清楚。不过，大道至简，我就试着简述一下。

中医（特指经典，下同）是医学理论不是生命科学理论，她的理论只有一个目的，就是如何指导临床，不去探索生命的奥秘，也不去探索疾病的发生原理。她对生理病理不是没有认识，只是尚属哲学层面，下降到科学层面上，她放弃了对生理病理的探究（实际上也是不得不放弃），而完全把重点放在了临床上。

在哲学层面上，中医认为生命是宇宙混沌和秩序对抗的产物（阴阳），生理病理具有时间（如五行）、空间（经络），气化（如移精变气），全息（如经外奇穴），机械（器官，虚拟的，与控制论的黑箱法同出一撤）联系属性。现代生命科学对器官的研究十分深化，不过尚难完全能够指导临床，原因是西医没有一个临床理论来驾驭，时间（生物钟）还很肤浅，其他的尚没有涉及。中医是临床医学理论，说白了也是个方法，她完全可以处理现代生命科学生理病理所有的认知。

由上述哲学层面上对生理病理的认知，采用了类似于现代老三论新三论的方法，建立了临床医学理论。她认为中医的病（内生为病，外中为疾）是上述的某个生理系统自损，与自己的心神意志加上天地之气共同产生的，如空间上的太阳经病、少阴经病。证是某些特定的症候群，如太阳中风证。症是临床表现，候是望闻问切所得。

中医高吗？不高。她不是形而上的道，没花心事儿探寻生理病理的规律，只是形而下的器，一个实用的处理生理病理问题的科学理论模型。正因为这样，才说明中医是极具智慧的，因为医学的目的就是解除生命过程中的痛苦。我是从哪儿来，要到哪里去，那是生命科学的事儿，中医分得很清楚。但并不是说，中医过去没有做，今后也不会去做。

不明白这一点，中医只能作为经验和手艺传承，不会与科学有任何关系。现今的中医教材为代表的所有研究，正与科学渐行渐远，只能成为西医的替代疗法。

2.呵呵，相互捧臭脚，带过。

3.意见基本相同，带过。

4.正因为中医是临床医学理论，西医没有，有的只是个统计学科学方法，所以她是必须继承的部分，不过这个所谓部分却是全部。为什么这么说呢，因为中医理论除了临床医学理论，再无其他。

至于“揭示治病原理的部分，有许多牵强附会，不切实际的内容”是由于其理论性质决定的，她不是解释真实病理的，是解释其理论模型的，说白了就是告诉医生怎么去应用该理论模型。如，“不即病，寒毒藏于肌肤，至春变为温病，至夏变为暑病”，是告诉医生如何应用五行理论模型辩证施治的，而不是真的说冬感于寒春必发温，没有病毒等致病原什么事儿。系统科学就是这个特点，不管系统的真实结构如何，给予一定的输入，能得到理想的输出就行。

但，中医理论的实质，自己说得清楚，让人听得明白是必须的。这项工作总得有人去做，总得有人开始去做。不管这些人是来自体制内，还是来自体制外。也不管这些人话语权能不能获得，成果能不能推广。国内不行，放在那儿，国外也许就应用。《老子》，中国人只能整出玄学来，却启发着国外科学家。如，丹麦物理学家玻尔：“我不是理论的创立者，我只是个（道家）得道者，我们在这里面临着人类地位所固有的和令人难忘的表现在中国古代(道家)哲学中的一些互补关系。”

5.中医的衰败，原因众多，不是一两句能说得清的，带过。

6.“中医理论理顺了，与现代医学接轨就是水到渠成的事”，我认为不仅如此，中国人为后现代医学做出巨大贡献也是可能的。不仅在临床医学上，也包括生命科学上。至少在哲学层面上，她对生理病理的认知，要比现代生命科学广阔得多，课题也就多。

作者: llyyjj 时间: 2014-7-13 00:28
本帖最后由 llyyjj 于 2014-7-13 00:47 编辑

再举一个张功耀造谣、捣鬼的例子：

中国共产党去年召开的18大，也已经放弃了坚持了60年之久的“优秀民族文化遗产”“伟大的宝库”“中西医并重”“扶持中医药的发展”等提法。

作者: hljjxxliqing 时间: 2014-7-13 01:14
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