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标题: 《素问》名词术语“白汗”解释征求意见 [打印本页]
作者: 杨鹏举    时间: 2014-6-30 22:28
标题: 《素问》名词术语“白汗”解释征求意见
<经脉别论篇第二十一>:"真虚(疒肙)心，厥气留薄，发为白汗".
真虚(疒肙)心，厥气留薄  真，正。(疒肙)，痠疼。本书《阴阳别论篇》：“痿厥腨(疒肙)，王冰：“(疒肙)，痠疼也。”薄，搏击。《易•说卦》：“天地定位，山泽通气，雷风相薄，水火不相射。”真虚(疒肙)心，厥气留薄：正气虚，心中痛，这是邪气滞留和正气相搏击。
白汗　马莳、吴昆、张志聪注皆没有根据而望文生训。白，方言。暴。《战国策•楚四•汗明见春申君》：“夫骥齿至也，服盐车而上大行，蹄申膝折，尾湛脍溃，漉汁洒地，白汗交流”、《淮南子•修务篇》“奉一爵酒不加于色，挈一石之尊则白汗交流。”《中国谚语资料•农谚》：“下白雨，娶龙女。”原注：“凡大晴天忽下暴雨称白雨，也叫白撞雨。”白汗，暴汗也。即突然出现大汗淋漓。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-6-30 22:34
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-6-30 22:49 编辑

(疒肙)字闹的不知道是否改变原先的次序没有，如果有异常改变，就不要看“真虚(疒肙)心，厥气留薄，”的解释了，反正这个不是难懂的，主要是“白汗”，不知道给诸位的美味佳肴，还是残羹剩饭。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-6-30 22:48
哈哈，题目应该是“《素问》名词术语“白汗”解释征求意见”，结果说什么来路不明，不能提交，
作者: 梁常兵    时间: 2014-6-30 22:49
谢谢杨教授。
此应该是正解，也符合实际情况
作者: 杨鹏举    时间: 2014-6-30 22:52
原先稿有马莳、吴昆、张志聪注，后来为了节省篇幅，就将其删除了，要是同时有三者的对照，就更好了。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-6-30 22:56
谢谢，只要没有浪费诸位的时间，我则无知足了。

补充内容 (2014-7-1 07:39):
我则无知足了。改为“我也就知足了。”哈哈，自己弄笑话。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-6-30 22:57
梁常兵 发表于 2014-6-30 22:49
谢谢杨教授。
此应该是正解，也符合实际情况

谢谢，只要没有浪费诸位的时间，我则无知足了。虽然你同意我的观点，但是，估计很快就有不同的声音了。哈哈。

补充内容 (2014-7-1 07:40):
我则无知足了。改为“我也就知足了。”哈哈，自己弄笑话。
作者: administrator    时间: 2014-7-1 01:53
杨鹏举 发表于 2014-6-30 22:48
哈哈，题目应该是“《素问》名词术语“白汗”解释征求意见”，结果说什么来路不明，不能提交，

杨老师，我已经给您修改完成了！
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 07:40
administrator 发表于 2014-7-1 01:53
杨老师，我已经给您修改完成了！

谢谢！
作者: 罗鸿声    时间: 2014-7-1 10:28
杨老师这个“白汗”基本解对了！赞一个。个人认为释为“大汗”更贴切些。
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-1 10:52
罗鸿声 发表于 2014-7-1 10:28
杨老师这个“白汗”基本解对了！赞一个。个人认为释为“大汗”更贴切些。

罗先生实事求是，尊重客观实际，赞一个
作者: gl0101    时间: 2014-7-1 11:11
我忍不住又百度了一下。
作者: administrator    时间: 2014-7-1 11:26
　　给予几位的交流表现点个赞，学术一定要论个对错长短，但气话尽量不要说，那样容易伤着人心，那就不妥了！
作者: administrator    时间: 2014-7-1 11:28
gl0101 发表于 2014-7-1 11:11
我忍不住又百度了一下。

　　度娘后的结果是什么呢？拿出来大家一起讨论呀，再说了度娘的结果也只是可能答案的一种，最终是否正确，还有待证实吧！我看您还不去维基看看呢～
作者: gl0101    时间: 2014-7-1 11:31
百度结果：错。
作者: gl0101    时间: 2014-7-1 11:34
百度百科
证名。邪受于里，表虚汗出。出《素问·经脉别论》。《黄帝内经太素吴注》卷七：“白汗者，邪实于里则表虚汗出，故曰白汗。白汗者，气为阳，其色白也。”白通魄，白汗即魄汗。

医学百科
证名。邪受于里，表虚汗出。出《素问·经脉别论》。《黄帝内经太素吴注》卷七：“白汗者，邪实于里则表虚汗出，故曰白汗。白汗者，气为阳，其色白也。”白通魄，白汗即魄汗。

搜狗百科
证名。邪受于里，表虚汗出。出《素问·经脉别论》。《黄帝内经太素吴注》卷七：“白汗者，邪实于里则表虚汗出，故曰白汗。白汗者，气为阳，其色白也。”白通魄，白汗即魄汗。
作者: gl0101    时间: 2014-7-1 11:36
我觉得吧，白汗当为虚汗。欢迎临床中医质疑哈。
作者: gl0101    时间: 2014-7-1 11:41
administrator 发表于 2014-7-1 11:28
　　度娘后的结果是什么呢？拿出来大家一起讨论呀，再说了度娘的结果也只是可能答案的一种，最终是否正确 ...

请往下看。
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-1 11:46
欢迎杨教授再多贴一些精彩内容，也算是一种导读吧。
谢谢杨教授
作者: 红头山人    时间: 2014-7-1 11:52
<经脉别论篇第二十一>:"真虚(疒肙)心，厥气留薄，发为白汗".==我觉戈颂平<素问指归>释为"冷汗"较贴切。此段释文为:"其阴气留于里,迫于表,达于毛窍，则为冷汗。"
作者: 罗鸿声    时间: 2014-7-1 11:54
梁常兵 发表于 2014-7-1 02:52
罗先生实事求是，尊重客观实际，赞一个

梁兄好！
学术讨论应该是严谨的，对就是对，错就是错，对的要赞同，错的要改正，不能斗气。谢谢！
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-1 11:59
罗鸿声 发表于 2014-7-1 11:54
梁兄好！
学术讨论应该是严谨的，对就是对，错就是错，对的要赞同，错的要改正，不能斗气。谢谢！

严重赞同
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 12:05
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-1 12:15 编辑
红头山人 发表于 2014-7-1 11:52
:"真虚(疒肙)心，厥气留薄，发为白汗".==我觉戈颂平释为"冷汗"较贴切。此段释文为:"其阴气留于里,迫于表,达 ...


你的依据，可能 是白当“冷”解释。你有无书证呢？
作者: 红头山人    时间: 2014-7-1 12:15
杨鹏举 发表于 2014-7-1 12:05
你的依据，可能 是白当“冷”解释。

是的。接后经文意:治之调其饮食,适其寒冷再以温药,温运在下之阴液,阳气则从子开则病愈。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 12:20
罗鸿声 发表于 2014-7-1 10:28
杨老师这个“白汗”基本解对了！赞一个。个人认为释为“大汗”更贴切些。

关键是每个人的认识尺度难以把握。白，大。《吕氏春秋·简选》：“鉏櫌白挺，可以勝人之長銚利兵，此不通乎兵者之論。”《汉书·诸侯王表》：“ 陳  吴 奮其白梃。” 颜师古 注引 应劭 曰：“白梃，大杖也。”《北史·王罴传》：“ 羆 尚卧未起，聞閣外洶洶有聲，便袒身露髻徒跣，持一白棒，大呼而出，謂曰：‘老 羆 當道卧，貉子那得過。’敵見，驚退。” 唐  罗隐 《与招讨宋将军书》：“ 江 南水， 鍾陵 火，緣 淮 饑， 汴  滑 以東螟，故無賴輩一食之不飽，一衣之不覆，則磨寸鐵，挺白棒，以望朝廷姑息。”
作者: 溪流    时间: 2014-7-1 12:32
心平气和的讨论中医古文训诂，寻求本意，多好。今人不必拘泥于历代医家的注疏，大胆探索，小心求证，才是正确的态度。
作者: 红头山人    时间: 2014-7-1 12:54
杨鹏举 发表于 2014-7-1 12:05
你的依据，可能 是白当“冷”解释。你有无书证呢？

白当“冷”解释。你有无书证呢？==有！可参看戈颂平的<素问指归>。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 12:57
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-1 13:23 编辑
红头山人 发表于 2014-7-1 12:54
白当“冷”解释。你有无书证呢？==有！可参看戈颂平的。


在这里显示，谁有那么多功夫去按着你的指引呢
现在是讨论，彼此显示证据，而不是要求别人看其他什么书的环境。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 13:13
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-1 13:18 编辑
gl0101 发表于 2014-7-1 11:34
百度百科
证名。邪受于里，表虚汗出。出《素问·经脉别论》。《黄帝内经太素吴注》卷七：“白汗者，邪实于 ...


'白"有无当“虚”的书证的解释，这是症结所在，是吴也好，张也罢，仅仅是按照自己的理解，很难令人信服
作者: gl0101    时间: 2014-7-1 13:16
杨鹏举 发表于 2014-7-1 13:13
'白"有无当“虚”的书证的解释，这是症结所在，要是吴也好，张也罢，仅仅是按照自己的理解，很难令人信服 ...

临床中医都喜欢检验，让他们检验一下就明白了。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 13:17
红头山人 发表于 2014-7-1 12:15
是的。接后经文意:治之调其饮食,适其寒冷再以温药,温运在下之阴液,阳气则从子开则病愈。

你的“接后经文意”，还是个人之 意？是经文就是经文，是个人理解就是个人理解，二者不能混淆，这是其一，其二， 如果是后人注释的理解，另当别论。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 13:19
gl0101 发表于 2014-7-1 13:16
临床中医都喜欢检验，让他们检验一下就明白了。

不检验行吗？不经过临床，或者考证的检验，那任何一个人都可以随便说。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 13:25
gl0101 发表于 2014-7-1 13:16
临床中医都喜欢检验，让他们检验一下就明白了。


我一开始就说了，他们是望文生训，你要是认为他们不是望文生训，需要拿出证据了，别无选择。
作者: gl0101    时间: 2014-7-1 13:27
杨鹏举 发表于 2014-7-1 13:19
不检验行吗？不经过临床，或者考证的检验，那任何一个人都可以随便说。

杨教授说的对着哩，就是就是。
作者: gl0101    时间: 2014-7-1 13:29
杨鹏举 发表于 2014-7-1 13:25
我一开始就说了，他们是望文生训，你要是认为他们不是望文生训，需要拿出证据了，别无选择。

杨教授说的对着哩，望文生训要不得。
作者: 罗鸿声    时间: 2014-7-1 13:31
本帖最后由 罗鸿声 于 2014-7-1 05:33 编辑
杨鹏举 发表于 2014-7-1 04:20
关键是每个人的认识尺度难以把握。白，大。《吕氏春秋·简选》：“鉏櫌白挺，可以勝人之長銚利兵，此不通 ...

提共几篇同时代的文献给杨老师参考


张家山汉简《引书》：“贱人之所以得病者，劳卷（倦）饥渴，白汗（决）绝，自入水中，及臣寒（极也）之地，不智（知））收衣，故得病焉。”加上杨老师所引《战国策•楚策四》和《淮南子•修务训》都是因劳累而大汗出。
《论衡•言毒篇》：“孔子见阳虎，却行，白汗交流”《晋书•夏统传》：“统勃然作色曰：‘⋯⋯闻君之谈，不觉寒毛尽戴，白汗四匝。”此皆因恐惧而大汗出。
《金匮要略•腹满寒疝宿食病脉证第十》：“寒疝，绕脐痛，若发则白汗出。”此因剧痛而大汗出。
东汉繁钦《暑赋》：“乃洒白汗，身如点漆，水若流泉。粉扇靡救，宴戏欢。庶望秋节，慰我愁欢。”此因天热而大汗出。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 13:47
罗鸿声 发表于 2014-7-1 13:31
提共几篇同时代的文献给杨老师参考

大汗出是肯定的，问题是在于是是否存在“突然”，比如你引证的《引书》因为劳倦饥渴，肯定是大汗，但是这个大汗表现的形式是突然，还是不存在突然的现象；《论衡•言毒篇》、”《晋书•夏统传》是否存在突然受到惊吓而出汗；还有你引证的《金匮要略•腹满寒疝宿食病脉证第十》是否因剧痛而突然出汗。后来你引证的《暑赋》肯定是大汗淋漓，不存在突然的现象。
  我之所以用“突然”，主要是考虑病人疼痛，同时遵循疏不破注这个基本原则，当然未必合适，也可能很恰当。个人有不同的认识，在所难免，起码之前没有我这样解释的。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 13:54
这个突然时间长短究竟多少是标准，未必每个人都一样，所以难以统一。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-1 13:59
罗鸿声 发表于 2014-7-1 13:31
提共几篇同时代的文献给杨老师参考

对于先生的提供的参考资料，我会认真的学习。
作者: gl0101    时间: 2014-7-2 08:49
希望临床中医把你们的检验结果公布一下哈。
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-5 16:37
杨老师，这个”厥气留薄“的留和薄，您在大作中是如何注解的呢？希望杨老师赐教。
刚刚在中医村论坛，看到亓山先生的解释。亓山先生从真心疼入手，很高明，就是那个”留“和”薄“，我略有疑虑！
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-5 16:38
罗鸿声 发表于 2014-7-1 10:28
杨老师这个“白汗”基本解对了！赞一个。个人认为释为“大汗”更贴切些。

也请罗兄谈谈”厥气留薄“好吗？
作者: 红头山人    时间: 2014-7-5 17:13
本帖最后由 红头山人 于 2014-7-5 17:14 编辑
杨鹏举 发表于 2014-7-1 13:17
你的“接后经文意”，还是个人之 意？是经文就是经文，是个人理解就是个人理解，二者不能混淆，这是其一 ...

杨老师好前几天按记忆随帖跟文未详，今查如下:
《金匮要略•腹满寒疝宿食病脉证》:"寒疝绕脐痛,若发则白汗出"见<<中医经典字典>2页白字(10)释"白汗"即冷汗。
又汗通津,或称白津。
戈颂平<伤寒金匮指归:释白:谓阴气盛于里阴无阳通而腹痛甚则冷汗出。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-5 17:50
梁常兵 发表于 2014-7-5 16:37
杨老师，这个”厥气留薄“的留和薄，您在大作中是如何注解的呢？希望杨老师赐教。
刚刚在中医村论坛，看到 ...

既然他已经引出“一阴至，厥阴之治也。”，唉，在作为征求意见的人，不好意思问之。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-5 19:00
红头山人 发表于 2014-7-5 17:13
杨老师好前几天按记忆随帖跟文未详，今查如下:
《金匮要略•腹满寒疝宿食病脉证》:"寒疝 ...

红头山人先生， 你好，汗，通不通“津”，不是关键，关键是<<中医经典字典>2页白字(10)，他引出书证了吗？如果他引出“白”作“冷”有书证的解释了，可以作为一家之言，有时候即使是一家之言，能被多数人所承认，其说可以成立。如果没有直接解释“白”作“冷”的书证，恐怕难以令人信服，因为训诂是一个很严谨的事情，如果仅仅是“个人认为”是什么的一种推测的结果，也可能是事实，也可能不是事实。以上是个人看法，妥否？仅供参考。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-5 19:08
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-5 19:28 编辑
梁常兵 发表于 2014-7-5 16:37
杨老师，这个”厥气留薄“的留和薄，您在大作中是如何注解的呢？希望杨老师赐教。
刚刚在中医村论坛，看到 ...


我没有解释留和薄，不过顺文说了一下：“这是邪气滞留和正气相搏击。”对薄，我理解是“搏击”。《易·说卦》：“天地定位，山澤通氣，雷風相薄，水火不相射。”
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-5 19:38
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-5 19:43 编辑
梁常兵 发表于 2014-7-5 16:38
也请罗兄谈谈”厥气留薄“好吗？


梁院长，你对”留“和”薄“有疑虑，提出了你自己的看法，认为”薄“是逼迫的意思，有近义词，逼近，靠近。《左传·僖公二十三年》：“ 曹共公 聞其駢脅，欲觀其裸。浴，薄而觀之。” 孔颖达 疏：“薄者，逼近之意。”清  薛福成 《书科尔沁忠亲王大沽之败》：“洋兵以大小輪船七，暨舢板船，駛入内河，直薄 天津 。”但是，毕竟还处于“近”，二者尚未接触，从病这个角度看，正邪必须格斗这就是我当时考虑如何处理的原因。
至于你对”留“有疑虑，你是否考虑是个劉鎦的通假字？
或许我猜测错了，是另有高见呢
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-5 19:46
杨鹏举 发表于 2014-7-5 19:38
梁院长，你对”留“和”薄“有疑虑，提出了你自己的看法，认为”薄“是逼迫的意思，有近义词，逼近，靠 ...

杨老师的解释应该是正确的。
薄，理解为厚薄的薄，恐不合经意
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-5 19:50
梁常兵 发表于 2014-7-5 19:46
杨老师的解释应该是正确的。
薄，理解为厚薄的薄，恐不合经意

鎦，有杀戮意思，互相探讨学习吧。
作者: 罗鸿声    时间: 2014-7-6 17:53
本帖最后由 罗鸿声 于 2014-7-6 09:57 编辑
梁常兵 发表于 2014-7-5 08:38
也请罗兄谈谈”厥气留薄“好吗？

梁兄好！兄说“对于‘厥气留薄’，这个‘薄’字，可否理解为‘迫’”
我认为梁兄的看法是对的。杨老师解“留薄”为“搏击”似不太说得通，联系<经脉别论篇第二十一>全文看，有“少阳zang独至，是厥气也”一语，即少阳一藏之气独至（少阳气太过），少阳之气太过就是厥气，厥气者，逆气也。再看"真虚 心，厥气留薄，发为白汗"。厥气独至，真气（正气）必虚，木火相干，而致 心，此时正气已虚，已不存在正邪相搏，只有逆气滞留不散相迫，加上气虚不固，故白汗出。


说明一下,“少阳zang独至，是厥气也”因为藏为zang,   "zang独"为不良信息,被论坛自动阻止,只能用拼音了
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-6 18:24
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-6 18:25 编辑
罗鸿声 发表于 2014-7-6 17:53
梁兄好！兄说“对于‘厥气留薄’，这个‘薄’字，可否理解为‘迫’”
我认为梁兄的看法是对的。杨老师解 ...


1，既然罗先生承认“木火相干”，其“干”说明“木火”是在干什么呢？
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-6 19:33
罗鸿声 发表于 2014-7-6 17:53
梁兄好！兄说“对于‘厥气留薄’，这个‘薄’字，可否理解为‘迫’”
我认为梁兄的看法是对的。杨老师解 ...

谢谢罗兄指教。
厥气突至，如泰山压顶，阳气不堪其斫也
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-6 19:46
梁常兵 发表于 2014-7-6 19:33
谢谢罗兄指教。
厥气突至，如泰山压顶，阳气不堪其斫也

由原先的“逼迫”，今天又变成“压”了呀，别说压心，就是连孙悟空也无可奈何。
作者: 罗鸿声    时间: 2014-7-7 08:52
杨鹏举 发表于 2014-7-6 10:24
1，既然罗先生承认“木火相干”，其“干”说明“木火”是在干什么呢？

杨老师,我写"木火相干，而致 心",属五行的内容,与本题无关,有些画蛇添足了,这句不算数.在此致歉!
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-7 08:56
杨鹏举 发表于 2014-7-6 19:46
由原先的“逼迫”，今天又变成“压”了呀，别说压心，就是连孙悟空也无可奈何。

迫近、逼迫、压迫、搏击、斗争、搏斗，在此处，我认为是相近的，并无本质区别。军事术语上有个“压上”，其实就是迫近的意思。迫近是为了什么？是为了搏击、斗争啊，所以.....

对此，望文生义的解释是“厚薄”之“薄”，除此，大多是正确的。

杨老师精于训诂，养成了缜密、严格的风格，但我们论坛同仁大多是外行，故而疏于严谨，杨老师勿笑啊
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-7 09:04
罗鸿声 发表于 2014-7-7 08:52
杨老师,我写"木火相干，而致 心",属五行的内容,与本题无关,有些画蛇添足了,这句不算数.在此致歉!

其他算数不算数呢？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-7 09:06
梁常兵 发表于 2014-7-7 08:56
迫近、逼迫、压迫、搏击、斗争、搏斗，在此处，我认为是相近的，并无本质区别。军事术语上有个“压上”， ...

互相学习嘛。
作者: 罗鸿声    时间: 2014-7-7 09:11
杨鹏举 发表于 2014-7-7 01:04
其他算数不算数呢？

其他算数
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-7 09:21
既然其他算数，那么上文的一阳独啸，少阳厥也。阳并于上，四脉争张，气归于肾。宜治其经络；泻阳补阴。

　　一阴至，厥阴之治也。“，这个”一阴“至，指的是你理解的”少阳一藏之气“，还是应该是……气？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-7 09:22
罗鸿声 发表于 2014-7-7 09:11
其他算数


既然其他算数，那么上文的”一阳独啸，少阳厥也。阳并于上，四脉争张，气归于肾。宜治其经络；泻阳补阴。

　　一阴至，厥阴之治也。“，这个”一阴“至，指的是你理解的”少阳一藏之气“，还是应该是……气？
作者: 罗鸿声    时间: 2014-7-7 11:21
杨鹏举 发表于 2014-7-7 01:22
既然其他算数，那么上文的”一阳独啸，少阳厥也。阳并于上，四脉争张，气归于肾。宜治其经络；泻阳补阴 ...

足少阳与足厥阴相表里，请杨老师慢慢理解
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-7 11:32
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-7 11:37 编辑
罗鸿声 发表于 2014-7-7 11:21
足少阳与足厥阴相表里，请杨老师慢慢理解

哈哈，不要让俺理解，是什么就是什么。“一阴至”之前二者没有相表里？
作者: 罗鸿声    时间: 2014-7-7 12:27
杨鹏举 发表于 2014-7-7 03:32
哈哈，不要让俺理解，是什么就是什么。“一阴至”之前二者没有相表里？

"一阴独至，厥阴之治也"所谓独至,乃过也,太盛之气,既为厥气,此处指厥阴之厥气,但足少阳与足厥阴相表里,或多或少有一定的关系.为何杨老师认为足少阳与足厥阴二者没有相表里？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-7 16:02
我没有说二者没有相表里关系。病与不病始终存在相表里关系。我在60楼问“这个”一阴“至，指的是你理解的”少阳一藏之气“，还是应该是……气？ ”你回答则是二者是相表里关系，既然“”一阴“至，是二者相表里关系，语出哪里啊？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-7 16:03
罗鸿声 发表于 2014-7-7 12:27
"一阴独至，厥阴之治也"所谓独至,乃过也,太盛之气,既为厥气,此处指厥阴之厥气,但足少阳与足厥阴相表里,或 ...

我没有说二者没有相表里关系。病与不病始终存在相表里关系。我在60楼问“这个”一阴“至，指的是你理解的”少阳一藏之气“，还是应该是……气？ ”你回答则是二者是相表里关系，既然“”一阴“至，是二者相表里关系，此语出哪里啊？

作者: 中西医融合观    时间: 2014-7-12 18:39
       我仔细的学习了各位专家的帖子，白汗究竟指的是什么？能不能用现代语言表示清楚？能不能把产生白汗的原因说清楚？注解、注释就是为了让现在的人看明白，如果达不到这个目的，我认为注释就不能说成功！也就失去了意义。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 18:57
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-12 19:03 编辑
中西医融合观 发表于 2014-7-12 18:39
我仔细的学习了各位专家的帖子，白汗究竟指的是什么？能不能用现代语言表示清楚？能不能把产生白汗 ...


按照你的说法，就是形成的原理，先生，你见过名词术语解释如写论文一样阐述产生的原理的要求吗？如果按照你的要求，恐怕解释内经1000万字也难以完成，按照你的逻辑，中医词典之类的，包括历代任何一部著作的解释，都是没有意义的，既然如此，那我也没有必要多说了。
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 19:02
中西医融合观 发表于 2014-7-12 18:39
我仔细的学习了各位专家的帖子，白汗究竟指的是什么？能不能用现代语言表示清楚？能不能把产生白汗 ...

支持。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 19:05
gl0101 发表于 2014-7-12 19:02
支持。

什么叫“现代语言”，具体一下。
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 19:06
杨鹏举 发表于 2014-7-12 18:57
按照你的说法，就是形成的原理，先生，你见过名词术语解释如写论文一样阐述产生的原理的要求吗？如果按 ...

听不进别人意见，你太自以为是了。
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 19:07
杨鹏举 发表于 2014-7-12 19:05
什么叫“现代语言”，具体一下。

你现在说的就是现代语言。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 19:09
gl0101 发表于 2014-7-12 19:07
你现在说的就是现代语言。

似乎融合哪位先生不认为是现代语言。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 19:12
gl0101 发表于 2014-7-12 19:06
听不进别人意见，你太自以为是了。

不是听不进别人建议，作为名词术语的解释，我尚未见到洋洋大观如论文一样的去解释。可能是我孤陋寡闻。
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 19:21
杨鹏举 发表于 2014-7-12 19:09
似乎融合哪位先生不认为是现代语言。

你现在说的就是现代语言，怎么，你连你自己说的话是不是现代语言都不自信吗？
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 19:23
杨鹏举 发表于 2014-7-12 19:12
不是听不进别人建议，作为名词术语的解释，我尚未见到洋洋大观如论文一样的去解释。可能是我孤陋寡闻。

解释一个名词术语几句话说清楚、说明白就行了，用得着长篇大论吗？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 19:48
看不见他说“能不能用现代语言表示清楚？能不能把产生白汗的原因说清楚”按照这个要求，你几句话能达到融合先生的要求，恐怕你做不到。从病因开始，然后形成的机理，你能三五句能表述明白，也就是总结性的几句话，但是总结性的几句话，他照样不信你，你要是不长篇大论，仅仅总结性的，你试试，看看他信不信你的“原因”。再说了，不引证上下文相关内容，你3句话，解释清楚，至少我不信、
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 20:06
杨鹏举 发表于 2014-7-12 19:48
看不见他说“能不能用现代语言表示清楚？能不能把产生白汗的原因说清楚”按照这个要求，你几句话能达到融合 ...

你说你的就是了，想那么多做什么？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 20:10
gl0101 发表于 2014-7-12 20:06
你说你的就是了，想那么多做什么？

所以按照他洋洋大观的要求，恐怕任何一个责任编辑，甚至出版社都是一个巨大的经济负担。
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 20:17
杨鹏举 发表于 2014-7-12 20:10
所以按照他洋洋大观的要求，恐怕任何一个责任编辑，甚至出版社都是一个巨大的经济负担。

他那句话让你“洋洋大观”了？你指出来我看看。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 20:21
gl0101 发表于 2014-7-12 20:17
他那句话让你“洋洋大观”了？你指出来我看看。

不是他的那句话洋洋大观，你能按照他的要求解释原因，解释了原因，你没有机理他能信吗？如果说总结性的解释，他肯定说“证据不足”，这样，你还得补证据吧，这些加起来，非得弄很长的篇幅去解释。
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 20:27
杨鹏举 发表于 2014-7-12 20:21
不是他的那句话洋洋大观，你能按照他的要求解释原因，解释了原因，你没有机理他能信吗？如果说总结性的解 ...

你的意思是说不是他要你“洋洋大观”而是你要“洋洋大观”是吧？那你“洋洋大观”不“洋洋大观”跟他有什么关系呢？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 21:00
gl0101 发表于 2014-7-12 20:27
你的意思是说不是他要你“洋洋大观”而是你要“洋洋大观”是吧？那你“洋洋大观”不“洋洋大观”跟他有什 ...

他的意思如此，我愿意也没有用。
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 22:07
杨鹏举 发表于 2014-7-12 21:00
他的意思如此，我愿意也没有用。

他没有要你“洋洋大观”的意思，只要你能用几句话解释清楚了、解释明白了你说几句话就行，“洋洋大观”反而可能没几个人愿意看。要不要我再鼓励你一下啊？再鼓励你一下吧！
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-12 22:42
gl0101 发表于 2014-7-12 22:07
他没有要你“洋洋大观”的意思，只要你能用几句话解释清楚了、解释明白了你说几句话就行，“洋洋大观”反 ...

你不用鼓励我，我知道怎么把握分寸。
作者: gl0101    时间: 2014-7-12 22:49
杨鹏举 发表于 2014-7-12 22:42
你不用鼓励我，我知道怎么把握分寸。

你把握分寸历来是把握得很好的，说什么、说多少、怎么说，先说什么、后说什么，让你说你偏不说、不让你说你偏就说他个没完。我一直是很看好你的哈。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-7-13 08:05
        我们应当以研究学术的平静心态进行讨论。
        中医古典中的概念如何准确的转换为现代医学概念，是中西医沟通的必经之路。其中最重要的第一步就是中医古典概念的现代语言的准确表述，这一步没有踏稳，差之分毫失之千里，与西医沟通必然得出错误的结论。
        白汗，如果直译，就是白色的汗。以白色的汗为标准，西医是不可能解释的，科学主义者必定认为中医经典是错误的。这个错误专家们不会犯，但是类似的错误许多科学主义者是经常犯的。
       白汗，也不能直接转换为现代语言学，我们普通的现代人也不知道白汗是什么意思。
       这就需要中医训诂专家把白汗的来龙去脉运用现在的话说清楚，然后，现在的人就能够知道白汗的意思了。
        
作者: 中西医融合观    时间: 2014-7-13 08:27
       【 真虚（疒肙）心，厥气留薄，发为白汗，调食和药，治在下俞。】
        结合整篇所述，此处的白汗，有人认为是自汗，虚汗，没有严重的疾病相伴随，能够使用调节饮食和药物进行治疗。
  
       【  张家山汉简《引书》：“贱人之所以得病者，劳卷（倦）饥渴，白汗（决）绝，自入水中，及臣寒（极也）之地，不智（知））收衣，故得病焉。”加上杨老师所引《战国策•楚策四》和《淮南子•修务训》都是因劳累而大汗出。
      《论衡•言毒篇》：“孔子见阳虎，却行，白汗交流”《晋书•夏统传》：“统勃然作色曰：‘⋯⋯闻君之谈，不觉寒毛尽戴，白汗四匝。”此皆因恐惧而大汗出。
    《金匮要略•腹满寒疝宿食病脉证第十》：“寒疝，绕脐痛，若发则白汗出。”此因剧痛而大汗出。
          东汉繁钦《暑赋》：“乃洒白汗，身如点漆，水若流泉。粉扇靡救，宴戏欢。庶望秋节，慰我愁欢。”此因天热而大汗出。】
         以上四种情况，剧烈疼痛、极度恐惧引起的出汗，是大汗、冷汗。这是病理学中的出汗，与大强度运动、天气炎热大汗淋漓不同 。
         所以，白汗，在不同的情况下，具有不同的含义。

         不知道我这样理解是不是正确？请专家们指正。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-13 11:03
本帖最后由 杨鹏举 于 2014-7-13 11:31 编辑
中西医融合观 发表于 2014-7-13 08:27
【 真虚（疒肙）心，厥气留薄，发为白汗，调食和药，治在下俞。】
        结合整篇所述，此处的白 ...


先生列举很多例证，很好，前边已经有“真虚(疒肙)心”这个前提，其是什么性质的引起的出汗，不言自明。我是这样理解的，未知妥否？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-13 11:11
中西医融合观 发表于 2014-7-13 08:05
我们应当以研究学术的平静心态进行讨论。
        中医古典中的概念如何准确的转换为现代医学概念 ...

先生说的很好！赞一个！
作者: 中西医融合观    时间: 2014-7-13 16:38
杨鹏举 发表于 2014-7-13 03:03
先生列举很多例证，很好，前边已经有“真虚(疒肙)心”这个前提，其是什么性质的引起的出汗，不言自明。 ...

        我还是不明白这句经文的真正意思，请先生明示。
         “真虚(疒肙)心”究竟指的是什么？是不是金匮要略中的“真心痛”？还请明示。
         “ 厥气留薄”是指什么？

           实际上用现代语言解释，就是在现代语言中找到一个相对稳定的参照物。厥气留薄、真虚(疒肙)心、白汗，这三个概念中有一个概念能够用现代语言解释清楚，其他两个概念就可以说清楚了。如果“真虚(疒肙)心”是指真心痛，白汗就是冷汗，如果“真虚(疒肙)心”不是真心痛，白汗就不是冷汗。“真虚(疒肙)心”的参照物是什么？
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-13 16:56
中西医融合观 发表于 2014-7-13 16:38
我还是不明白这句经文的真正意思，请先生明示。
         “真虚(疒肙)心”究竟指的是什么？是 ...

“(疒肙)”字未见作“真”的书证，白，未见到作“冷”的书证。故我不敢忘定。对于真心痛的描述，《灵枢经·厥病》：“真心痛，手足清至节，心痛甚，日发夕死，夕发旦死。心痛不可刺者，中有盛聚，不可取于腧。”虽然没有描述出汗与不出汗，我也不能否定没有出汗，但是有一个原则，我不敢超出训诂的基本原则。如果从“(疒肙)”不是“真”的含义，则排除真心痛。我是这样理解和推定的。


作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-13 17:12
中西医融合观 发表于 2014-7-13 16:38
我还是不明白这句经文的真正意思，请先生明示。
         “真虚(疒肙)心”究竟指的是什么？是 ...


“ 厥气留薄”指的是是邪气上逆（逆，反也。）而滞留与正气相互击搏。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-13 17:26
中西医融合观 发表于 2014-7-13 16:38
我还是不明白这句经文的真正意思，请先生明示。
         “真虚(疒肙)心”究竟指的是什么？是 ...

先生这里提到了“这是病理学中的出汗，与大强度运动、天气炎热大汗淋漓不同 。
”实话说，对于汗出到什么程度，才算是“大汗”和“大汗淋漓”，我不知道有无数据指标来判断？实话说，我认为是医生或者病人家属，或者是病人自己的感受，但是如果上升到数据来区别，我不知道，请先生也不要问二者的数据。我记得年轻时候，有一天饿了，突然出了一身汗。我也有过疼痛的而出汗经历，不知道是不是冷汗。
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-13 18:08
中西医融合观 发表于 2014-7-13 16:38
我还是不明白这句经文的真正意思，请先生明示。
         “真虚(疒肙)心”究竟指的是什么？是 ...

至于先生提到金匮的内容，我仅仅看到这些相关内容，如下：

胸痹心痛短氣病脉證治第九
論一首　證一首（一）　方十首
師曰：夫脉當取太過不及，陽微陰弦，即胸痹而痛，所以然者，責其極虛也。今陽虛知在上焦，所以胸痹、心痛者，以其陰弦故也〇平人无寒熱，短氣不足以息者，實也。
胸痹之病，喘息咳唾，胸背痛，短氣，寸口脉沉而遲，關上小緊數，括蔞薤白白酒湯主之。
括蔞薤白白酒湯方
括蔞實一枚搗　　薤白半升　　白酒七升
右三味，同煮，取二升，分溫再服。
胸痹不得臥，心痛徹背者，括蔞薤白半夏湯主之。
括蔞薤白半夏湯方
括蔞實一枚　　薤白三兩　　半夏半斤　　白酒一斗
右四味，同煮，取四升，溫服一升，日三服。
胸痹，心中痞，留氣結在胸，胸滿，脇下逆搶心，枳實薤白桂枝湯主之，人參湯亦主之。
枳實薤白桂枝湯方
枳實四枚　　厚朴四兩　　薤白半斤　　
桂枝一兩　　括蔞一枚搗
右五味，以水五升，先煮枳實、厚朴，取二升（二），去滓，內諸藥，煮數沸，分溫三服。
人參湯方
人參　　甘草　　乾姜　　白朮各三兩
右四味，以水八升，煮取三升，溫服一升，日三服。
胸痹，胸中氣塞，短氣，茯苓杏仁甘草湯主之，橘枳姜湯亦主之。
茯苓杏仁甘草湯方
茯苓三兩　　杏仁五十个　　甘草一兩
右三味，以水一斗，煮取五升，溫服一升，日三服不差更服（三）。
橘枳姜湯方
橘皮一斤　　枳實三兩　　生姜半斤
右三味，以水五升，煮取二升，分溫再服 《肘後》、《千金》云：治胸痹胸中愊愊如滿（四），噎塞習習如痒，喉中澀，唾燥沫。
胸痹緩急者，薏苡仁附子散主之（六）。
薏苡附子散方
薏苡仁十五兩　　大附子十枚炮
右二味，杵為散，服方寸匕，日三服。
心中痞，諸逆，心懸痛，桂枝生姜枳實湯主之。
桂姜枳實湯方
桂枝　生姜各三兩　　枳實五枚
右三味，以水六升，煮取三升，分溫三服。
心痛徹背，背痛徹心，烏頭赤石脂丸主之。
赤石脂丸方
蜀椒一兩一法二分　　烏頭一分炮　　附子半兩炮一法一分　　
乾姜一兩一法一分　　赤石脂一兩一法二分
右五味，末之，蜜丸如梧子大，先食，服一丸，日三服不知，稍加服。
九痛丸
治九種心痛。
附子三兩炮　　生狼牙一兩炙香　　巴豆一兩去皮心熬研如脂　　
人參　乾姜　吳茱萸各一兩
右六味，末之。煉蜜丸，如梧子大，酒下。強人初服三丸，日三服，弱者二丸。〇兼治卒中惡，腹脹痛，口不能言，又治連年積冷，流注，心胸痛，并冷腫上氣，落馬、墜車血疾等，皆主之。忌口如常法。

〇心中寒者，其人苦病心如噉蒜狀，劇者心痛徹背，背痛徹心，譬如蠱注。其脉浮者，自吐乃愈。〇心傷者，其人勞倦，即頭面赤而下重，心中痛而自煩，發熱，當臍跳，其脉弦，此為心藏傷所致也。〇心死藏，浮之實，如麻豆，按之益躁疾者，死。
作者: 中西医融合观    时间: 2014-7-13 18:08
杨鹏举 发表于 2014-7-13 09:26
先生这里提到了“这是病理学中的出汗，与大强度运动、天气炎热大汗淋漓不同 。
”实话说，对于汗出到什 ...

       先生不要误会，先生以书证为依据，遵循训诂学的原则，不妄自猜测，这种认真精神应当得到尊重。训诂学是一门学问，懂得的人不多，我也不懂，我是在学习，没有反驳的意思，请谅解。我的意思是希望得到中医提供一个确切的说法，我得到这个正确的概念，在与西医对照比较时不至于失之千里。也许是过于强求了。
        内经中的白汗，至今恐怕还是有争论。大汗应该是比较普释的解释，大家能够普遍接受的，疑义比较少的解释。

         不知理解正确与否，请批评指正。
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-13 18:57
杨鹏举 发表于 2014-7-13 17:12
“ 厥气留薄”指的是是邪气上逆（逆，反也。）而滞留与正气相互击搏。

此为正解。于文理、医理均通
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-13 18:58
先生，你多虑了，我没有认为你是反驳，你的意思是“中医与西医的内容一对一”的相互对应，已达到“融合”的目的。正是因为如此，我记得看过你一个帖子，是关于伤寒论的“硬”与西医的腹直肌板状据按（大意），就凭这一点，看到你治学精神，你的治学精神非常值得我学习。
至于先生“内经中的白汗，至今恐怕还是有争论。大汗应该是比较普释的解释，大家能够普遍接受的，疑义比较少的解释。”这个我承认，正是因为这一点，我感到明清前的研究内经的人说的不合乎实际，因此我才抛砖引玉，仁者见仁，所以在中医村的丌山乙丁先生就说是 “真虚㾓心=缺血导致痛包裹心====缺血性心绞痛”承认是“突然大汗”，粱常兵认为是骤然大汗，而柳之心认为是“自”，其依据是白，有作“自”者。一句话，各自认识有差异，在所难免，作为我这个抛砖的人来说，只能听听不同的见解。
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-13 18:59
杨鹏举 发表于 2014-7-13 17:12
“ 厥气留薄”指的是是邪气上逆（逆，反也。）而滞留与正气相互击搏。

杨教授辛勤的劳动、无私的贡献、丰硕的成果，我们同样看得到
作者: 梁常兵    时间: 2014-7-13 19:02
杨鹏举 发表于 2014-7-13 17:12
“ 厥气留薄”指的是是邪气上逆（逆，反也。）而滞留与正气相互击搏。

罗兄啊，杨教授注释正确的地方也很多啊，应该加分的，您不能老是减分啊，应该功过分明
作者: 杨鹏举    时间: 2014-7-13 19:07
杨鹏举 发表于 2014-7-13 17:12
“ 厥气留薄”指的是是邪气上逆（逆，反也。）而滞留与正气相互击搏。

唉，梁先生，这样交流多好啊？记得在山西的那个网，你发了一个咳喘的病例，并将其舌苔用照片发来，大家分别发表各自的看法。



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