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标题: 就中医与科学、玄学的问题谨与王世保先生商榷 [打印本页]

作者: 太白侠 时间: 2014-6-24 09:33
标题: 就中医与科学、玄学的问题谨与王世保先生商榷
就中医与科学、玄学的问题谨与王世保先生商榷

为了节省时间和体力，意思到了就不长篇大论了，仅以短句的形式探讨，还望见谅。

说玄学就是有关《老子》“玄”的学问，又说玄学就是以阴阳五行学说为基础的诸学科。可是，在《老子》里，“玄”与阴阳五行学说根本没有搭上界。

中医学定型于春秋，《黄帝内经》几处说到的“玄”分别是黑色、元、风等的同义词，与《老子》的“玄”不是一个意思；魏晋玄学诞生于魏晋，说是研究《老子》的“玄”，可此“玄”与彼“玄”相去甚远；卜筮应用阴阳五行不早于宋代，与《黄帝内经》相差一千多年，阴阳五行之卜筮乃理学产物。

若不是微言大义、断章取义，而是通篇逻辑自洽，《老子》的“玄”不外乎两个意思：一个是“玄”的本义，下端是单绞的丝，上端是丝绞上的系带，表示作染丝用的丝结；一个是通假字，同“旋”。

在经典力学中，万有引力被认为来源于质量的力的作用。在广义相对论中，万有引力来源于存在质量对时空的扭曲，而不是一种力的作用。在量子引力中，引力微子被假定为重力的传送媒介。在《老子》中，引力是时空旋涡角动量的分量（需要现代语言翻译）。

这个世界不存在什么有关自然的并行的知识体系，只不过是哪个模型更能解释得合理和全面。霍金关于什么是科学理论的论述......理论只不过是宇宙或其中某一部分的模型，一些联结这模型和我们所观察的量的规则。它只存在于我们的头脑中，（不管在任何意义下）不再具有任何其他的实在性。如果他满足以下两个要求，就算是好的理论：它必须在之包含一些任意元素的一个模型的基础上，准确地描述大批的观测，并对未来观测的结果作出确定的预言。

《老子》有关宇宙的模型是超前的，不仅现代科学的认知在其框架中不悖，还能合理解释现代科学尚不能解释的东西。只不过《老子》毕竟是哲学，不能向科学一样具有可操作性。

北京时间5月29日消息，据国外媒体报道，经过科学公式计算，史蒂芬·霍金教授认为英格兰队需要在世界杯上采用4-3-3阵型，穿红色球衣，才能最大限度提高夺得世界杯的概率。

今天科学对自然的解释是不是如同霍金的这次科学计算？

说中医是科学，不是因为科学代表正确或真理。是说两者用了同样的方法论，逻辑推理和系统实验。是形而下的一种学问。

物理学能解释生物学吗？地学需要天文学的解释吗？中医作为独立的理论体系，无需像西医一样，依靠其它所有科学的解释，人家没解释或人家解释了自己驾驭不了就靠统计学。

问骨伤病人为什么十来天了还不大解？骨科主任答：你想想，重力向下，正常人站着，病人躺着。靠，原来婴儿大便都是立式造成的？

玄学，无论是指西方玄学，还是指魏晋玄学，抑或指某人、某些人对《老子》“玄”的理解，都属于哲学范畴。

阿尔伯特·爱因斯坦：哲学可以被认为是全部科学之母。

玄学是《老子》想出来的，科学是他妈想出来的，都是人为的一种认知，不是自然本身。做为上层建筑，是需要斗争达到唯我独尊的。只要把知识作为信仰，就是一种迷信。信徒不可能寻求到真理，不识庐山真面目，只缘身在此山中。

在哲学上，中医认为天人同构，身心统一，既不唯心，也不唯物，亦不唯象。尽管认识论不同，并不妨碍方法论的相同。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-24 10:13
玄学五术源于《金篆玉函》下分，《金篆玉函》是在民间流传着一些神秘的故事，这些故事都或多或少的影响着我国传统文化的发展。据此就把中医界定为玄学？民间流传着的一些故事，根据这些故事，能够创造一个学术、理论？！
且看王先生如何应对。

作者: 太白侠 时间: 2014-6-25 23:14

中西医融合观发表于 2014-6-24 10:13
玄学五术源于《金篆玉函》下分，《金篆玉函》是在民间流传着一些神秘的故事，这些故事都或多或少的 ...

假设有《金篆玉函》这么一本书，其内容也是中国古代大百科全书，并不都是应用阴阳五行学说的。

作者: 太白侠 时间: 2014-6-27 17:33
有个疑问，中华文明与西方文明截然不同，能不能说国画与油画不同，国画就不属于绘画；五音与七音不同，五音就不属于音乐；唐诗与十四句诗不同，唐诗就不属于诗歌；箫与萨克斯不同，箫就不属于乐器……西方把这些称其为艺术，我们应该为其起个什么名字？

作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-28 07:31

太白侠发表于 2014-6-27 09:33
有个疑问，中华文明与西方文明截然不同，能不能说国画与油画不同，国画就不属于绘画；五音与七音不同，五音 ...

”玄术“呀！跳大神呀！

作者: 太白侠 时间: 2014-6-28 16:17

中西医融合观发表于 2014-6-28 07:31
”玄术“呀！跳大神呀！

跳大神属于萨满文化，其盛行的时候，甭说玄学了，就是玄字还没有诞生呢。玄学五术把什么都纳入到自己的知识体系之下，也就说明玄学没有真正属于自己的学问。

通观王世保先生有关玄学与科学的言论，不难看出是受到了上个世纪二十年代科玄论战观点的影响。他所谓的科学与玄学边界，是把张君不同领域(客观世界、人生观)不同方法(论理、直觉)，换成了同一领域（如疾病）的不同方法（论理、直觉）。

可这些国学大师都是以西方概念内涵为标准来论战的，人家所谓的玄学也是西方的玄学（超感觉超自然），与《老子》的玄不搭界。

作者: 太白侠 时间: 2014-6-28 16:18

董建军发表于 2014-6-28 07:39
道德经的玄就是黑色的含义。

那玄学就是黑学，厚德载物，厚黑学。

作者: 刘亦之 时间: 2014-6-28 21:15
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 罗鸿声 时间: 2014-6-29 07:05

太白侠发表于 2014-6-27 09:33
有个疑问，中华文明与西方文明截然不同，能不能说国画与油画不同，国画就不属于绘画；五音与七音不同，五音 ...

太白侠问得好！

作者: 太白侠 时间: 2014-6-29 23:36
翻开人类文明史，人类认识自然是从观察天象开始的，王世保先生能否论证一下，中国人是怎么用直觉发明的圭表，西方人是怎么用理性发明的日晷？中国人是怎么用“取象比类”把一日分成12大时的，西方人怎么用逻辑推理把一日分成24小时的？中国人用闰平差怎么体现的整体论，西方人用闰平差怎么体现的还原论？为什么西方古人的天文学成就仍然是科学的一部分，为什么中国古人的天文学成就是玄学的一部分？

作者: 红莎草 时间: 2014-6-30 08:50
好帖子！赞一个！

作者: 太白侠 时间: 2014-6-30 17:08

董建军发表于 2014-6-30 07:13
黑色的学问就是玄学，天文就是时间的运动纹理，时间你可以看见吗？看不见就是黑色的学问。

谢谢老董指教，能量看不见，波（非光）看不见，信息看不见，黑洞看不见，这都是玄学喽？这个玄学与科学有何区别？思想看不见，记忆看不见，情绪看不见，欲望看不见，这些算不算玄学？

你的玄学定义王世保先生知道吗？王世保说：老子在《道德经》第一章里，把关于“有”的学问称为“玄”，而在中国固有文化里“有”的学问就是关于自然万物的学问，因此，我这里所说的玄学就是指中国人研究自然万物而建立起来的学科体系。

作者: 杨金峰 时间: 2014-6-30 17:30

太白侠发表于 2014-6-27 17:33
有个疑问，中华文明与西方文明截然不同，能不能说国画与油画不同，国画就不属于绘画；五音与七音不同，五音 ...

问的非常好，清晰，简单，明了，有很能说明问题。

作者: 太白侠 时间: 2014-7-1 15:34
王世保先生说：老子在《道德经》第一章里，把关于“有”的学问称为“玄”，而在中国固有文化里“有”的学问就是关于自然万物的学问，因此，我这里所说的玄学就是指中国人研究自然万物而建立起来的学科体系。

我们看看《道德经·第一章》原文：无，名天地之始；有，名万物之母。故常无，欲以观其妙；常有，欲以观其徼。此两者，同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。

请王世保先生解释一下，此段经文，怎么把关于“有”的学问称为“玄”的？

作者: 仁海中西医 时间: 2014-7-1 19:16
国医大土何在？

作者: 国医大士 时间: 2014-7-1 19:23
玄学，一种并列于科学的认知体系
作者：王世保

《复兴玄学关乎中医的命运》一文发布以后，引起了不少人士的质疑，主要体现在两个方面：
第一、中医能不能称为玄学？
第二、玄学与易学之间的关系如何？
对于这两个问题我们必须从历史和现实两个方面进行考察，才能作出比较合理地回答，下面作者就结合这两个问题详细地探讨何谓玄学。
一、何谓“玄”
谈论玄学，一般都要追溯到老子的《道德经》，老子在其书的第一章中对“玄”有如下的描述：
“无，名天地之始；有，名万物之母；故常无，欲以观其妙；常有，欲以观其徼。此两者，同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。”《道德经•第一章》
对这段话的理解，也是仁者见仁、智者见智，莫衷一是。该文的大致意思是：
天地始于无，万物生于有。我们要时常处在一种虚寂的状态，去体悟天地原始的妙处；时常处在认知的状态，去考察万物显现的变化规律。无生有，有生无，无与有共生互生，它们都是幽深难知的，而比这更加幽深难知的却是众妙之门、宇宙之本，也就是那永恒的道。
老子在这里把“有”与“无”同称为“玄”，也就是说无论是天地的初始还是万物的生化都是幽深难知的，因此这里的玄就是“幽深难知”的意思，而在其书的其他章节中有“玄牝”之说，用“玄”以表征“牝”的特征，因此这里的“玄”同有无之“玄”是同一个意思，也就是用生殖之门象征天地万物生化的原始之处，而用“玄”来形容这种生化之门的“幽深难知”。
另外在《黄帝内经•素问•天元纪大论》里也有对“玄”的描述：
“夫在天为玄，在人为道，在地为化，化生五味，道生智，玄生神。”
这里的“玄“同样有幽深之意。
到了汉代，杨雄仿照周易写了一本《太玄经》的著作，文中进一步拓宽了“玄”的内涵：
“夫玄也者，天之道也，地之道也，人之道也，兼三道而天名之，君臣父子夫妇之道。”
这里就把“玄”的内涵拓展到天地人三才之道，也就是说玄是天地人三才演化的规律，这样“玄”就由其表征天地万物变化的特征上升为代表天地万物变化的规律。
扬雄对“玄”的内涵的拓展也为把描述阴阳变化规律的《易经》纳入玄学的体系之中提供了基础。
以上根据相关的文献讨论了“玄”字的意义，它的本意就是形容天地万物的幽深难知，又被延伸为天地万物变化的规律或者用来指称宇宙的本体“道”，同时也可以用于一组与幽深共生的意思，比如“玄武”的方位表达，“赤玄”的颜色表达等等。
二、何谓“玄学”
中国文化经过汉代的儒家经学演化阶段之后，开始进入魏晋玄学时期。在这段时期内，以何晏、王弼、阮籍、嵇康、向秀、郭象等人为首的一批文士摆脱儒家文化的限制，开始从道家典籍之中寻求治理国家的理论，他们把自己的政治见解建立在《道德经》、《庄子》和《周易》等道家典籍的一些本体论的论述之上，比如“无” 与“有”，就成了他们演绎现实政治理论体系的的最高依据和来源。同时，他们也从中寻找一些空虚和幽深难知的辨题，诸如动静、本末问题等等，各执己见，争论不休。这样既无内修的实证，也无外在的经验观察，只是流于一种清谈和思辨的学问，就被后人称其为“玄学”。我们必须把这种“玄学”是与其产生的文化背景道家文化有效地区别开，道家文化重在道者的亲身修正的基础上的，而不是毫无内修的空谈思辨，所以后来道家的发展就走向了形式化的宗教路线。
正是基于魏晋玄学的内容和特征，后世之人就把那些谈论宇宙终极本源的学问称为玄学，直到近代又把从西方传进来的形而上学也称为玄学，于是玄学就以自己的空谈和随意的思辨而为世人所诟病。
对于这样的在历史上产生的一种学问的形态，我也认为它在现代是没有任何积极的意义的。因此，既然历史已经屏弃了它，也就让它随之而没，不足为惜。
与魏晋玄学形态不同的另外一种探讨天地万物变化规律的学问，也就是建立在阴阳五行理论基础上的诸如天文学、历学、易学（卜筮）、中医学、堪舆学和命相学诸学科在历史上也被称为玄学。这部分内容源远流长，不断地在中国人的生存实践中总结经验、完善理论，直到今天依然生命力旺盛，并且大有复兴之势。
阴阳五行理论并不是象魏晋玄学那样毫无实践依据地空谈思辨，它是是中国古人千万年以来通过对天体运行影响地表生物的观察总结出来的，并在生活实践中加以广泛运用和验证过的，它是中国人高度总结的天地人三才之道，集中体现了天人合一这一至高自然原理和中国古人和谐生存于天地万物之间的智慧。就象《黄帝内经•素问•天元纪大论》中所言：
“夫五运阴阳者,天地之道也,万物之纲纪,变化之父母,生杀之本始,神明之腑也,可不通乎?”
再根据杨雄对玄的内涵的延伸，我们不妨把那些建立在阴阳五行理论基础上的诸如天文学、历学、易学（卜筮）、中医学、堪舆学和命相学诸学科就称为“玄学”。这样做没有丝毫贬低这些学问的意思，同时可以用这个名称来有效地与西方的“科学”区别开。
事实上，在面对与西方文化中的自然科学具有显著差异的情况下，无论是卜筮、命相学还是堪舆学都自然地把自己划入玄学的范围内，这些学问是与中医理论有着共同的理论基础的。既然这些学科能够自动地把自己划入玄学范围内，以示自己与科学的本质区别，那么中医为何就不能主动地与西方文化中的自然学科区别开，也把自己划入玄学范围内？
当我们把中医划入玄学范围内，并不是让中医走向魏晋玄学那样毫无实践依据地空谈思辨，而是继续根据自己的理论框架运用于实践、在实践中进一步丰富自己的内容。
因此，把中医重新划归于另外一种不同于魏晋玄学形态的玄学文化体系，是中医找回自己文化属性和理论特征，进而走向不依靠现代科技而独立自主发展道路的唯一路径。

作者: 太白侠 时间: 2014-7-3 18:53

董建军发表于 2014-7-1 18:07
思想看不见，记忆看不见，情绪看不见，欲望看不见，这些算不算玄学？
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能否引用一下《道德经》的原文注解一下，再推荐几本经典著作？

作者: 太白侠 时间: 2014-7-3 18:53

国医大士发表于 2014-7-1 19:23
玄学，一种并列于科学的认知体系
作者：王世保

呵呵，这样回复倒是省事儿，我就是根据先生的这篇文章与你商榷的哟。

作者: 太白侠 时间: 2014-7-4 10:39
标题: RE: 就中医与科学、玄学的问题谨与王世保先生商榷

太白侠发表于 2014-7-3 18:53
呵呵，这样回复倒是省事儿，我就是根据先生的这篇文章与你商榷的哟。

大白侠兄，中国有哲学吗？您在主题帖开口哲学，闭口哲学，根本不知哲学为何物。建议您读读西方哲学史，比较一下中国儒家和道家文化的本质性差别，再说也不迟。发表于昨天 21:00
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有关哲学、科学、文化的定义，至今也没有普遍能够接受的统一的严格的准确的定义，看来王世保先生已经完成了。在某个特定的西方语境下，中国不曾有过科学、哲学，又何曾有过宗教、艺术、文化，乃至“学”。先生的儒家文化、玄学又是怎样的概念？话说到这儿，中国有过概念这个东东吗？

作者: 太白侠 时间: 2014-7-5 21:29
如果，像爱因斯坦说的那样，科学就是形式逻辑，即建立在少数几个公理之上，那么，西方的学科或理论还有几个算得上科学？黑格尔说中国无哲学，可他抽象推演出来的所谓的具有极限真理的客观规律的逻辑学中的辩证法三大定律，中国老祖宗至少先他两千多年就应用在处理具体事物当中了，而且是至今全面应用三大定律的唯一实例，这就是五行学说。你王世保先生有能耐，就证明一下，五行学说与对立统一、量变质变、否定之否定没有关系。

科学是什么，哲学是什么，中国有没有科学，中国有没有哲学，是永远也争论不完的话题，任何人的言论都会以偏概全，你王世保先生凭什么例外？

西方的学问扯不清道不明，中国的学问至少还可以探究探究吧，那就先说说，你所谓的玄学，是先哲定义的，还是你定义的？中医是玄学，除了你还有哪位先哲说过？

作者: 太白侠 时间: 2014-7-8 09:36
天地始于无，万物生于有。我们要时常处在一种虚寂的状态，去体悟天地原始的妙处；时常处在认知的状态，去考察万物显现的变化规律。无生有，有生无，无与有共生互生，它们都是幽深难知的，而比这更加幽深难知的却是众妙之门、宇宙之本，也就是那永恒的道……用生殖之门象征天地万物生化的原始之处，而用“玄”来形容这种生化之门的“幽深难知”。
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我说，王兄啊，看你所谓的“道家‘文化’”，怎么把“老子”说得如此无可奈何：无啊，幽深难知；有啊，幽深难知；宇宙之本啊，更加幽深难知；天地之根啊，像阴门一样幽深难知；道啊，就是永恒的幽深难知啊。

宇宙啊，幽深难知，哎呀呀，我们怎么能有所作为啊，你是这样理解的“无为”吗？中国没有逻辑一词儿，以至于你认识中华文明从不讲逻辑，全凭直觉，不会通篇理解得自洽不悖？

看看我怎么翻译《道德经•第一章》：“无，名天地之始；有，名万物之母；故常无，欲以观其妙；常有，欲以观其徼。此两者，同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。”

给无的定义，是宇宙的初始；给有的定义，是万物的母亲。一定要以无观察宇宙的成长过程，一定要以有观察万物的由点到面运动。妙与徼，同一事物不同命名，都像丝线一样。认识到有和无都像纺线一样运动，是打开认知宇宙运动规律的大门。

名，起名字。妙，少女，美好，我理解的是“邻家有女初长成”。徼，巡查。彳，行走。敫，由点到面。玄，染丝用的丝结。玄，通假字，旋。

这么翻译，就不会像冯友兰、郭沫若说的那样，玄牝是幽深的女阴，老子是女阴崇拜教的信徒。通篇联系，玄牝说的是旋涡（丘陵为牡，溪谷为牝），“黑洞”才是天地的根。《老子》有关宇宙的模型是超前的，不仅现代科学的认知在其框架中不悖，还能合理解释现代科学尚不能解释的东西。王兄说其不是哲学而是文化，这无所谓，但得通篇理解得不悖才是应该的吧？

作者: 罗鸿声 时间: 2014-7-8 12:26

国医大士发表于 2014-7-1 11:23
玄学，一种并列于科学的认知体系
作者：王世保

王兄，你既然是道士，请你解解“道可道，非常道”

作者: gl0101 时间: 2014-7-8 14:21

太白侠发表于 2014-7-8 09:36
天地始于无，万物生于有。我们要时常处在一种虚寂的状态，去体悟天地原始的妙处；时常处在认知的状态，去考 ...

“幽深难知”，玄。

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