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标题: 从李约瑟悖论，看中国、看中医 [打印本页]
作者: 杨金峰 时间: 2014-6-1 17:43
标题: 从李约瑟悖论，看中国、看中医
本帖最后由 杨金峰 于 2014-6-1 17:59 编辑
记得有一个什么李约瑟悖论，李约瑟他提出了“尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生？”。我对这个悖论的答案就是，中国社会和中医的发展很相似，他们都更多的去关注感知的事物，研究形而上的事物，而忽略了对物质科学的研究，中国人过早的被形而上学吸引了，而忽略和轻视了对形而下学的研究和认识。
什么是形而上学？就是忽略物质元素，轻视物质，强调感知和现象的科学。忽略和轻视了对形而下学的研究和认识，让物质科学和中国失之交臂。忽略和轻视了对形而下学的研究和认识，让中医的现象科学少了物质的依托。忽略和轻视了对形而下学的研究和认识，让中医的理论和中医的思想，飘忽在假想的天空，由于他落不到具体事实，让中医百口难辨，道理也讲不透彻，也难以让人信服。
中国社会和中医的科学发展，缺失了一个社会阶段，那就是对物质科学的研究阶段。就如同社会的发展需要按规律进行一样，社会主义的阶段，要先经过资本主义阶段。中医和中国的发展过程中，缺少了一个阶段，那就是对物质科学的关注和研究阶段。中国社会跳跃过了资本主义的物质社会，缺失了对物质的积累，中国被西方列强侵略。中医跳跃了物质科学研究和发展阶段，中医被西医抢占了市场，让中医也深受其苦。
中国社会，更多的研究和关注了现象的、感觉的形而上学的现象物质科学，轻视和忽略形而下学的元素物质科学，于是，物质科学和工业革命没有在近代的中国发生。
轻视和忽略对物质元素科学的研究，轻视和忽略形而下学的代价就是，中国和中医不仅没有从现象物质科学中走的更好，反而阻碍了中医现象科学的发展，被物质元素科学打断了发展的进程。这非常值得中医人，中国人思考。好在中国社会已经认识到了这个问题。中国的物质科学在近年来，发展的很好，其实科学的春天，代表的正是对物质科学的呼唤和重视，也是对现实的反省和认识。
目前的中医，还在拒绝和轻视对物质科学的研究，这说明了什么？说明中医人还没有醒悟过来。中国社会已经觉醒，中医人就不要还活在自己的梦境之中了，也不要摇头晃脑的在那【道可道非常道】的陶醉了。
现象物质科学，或者说对形而上学的研究是非常需要的，但绝不是物质科学就不重要了，甚至于，在某些发展时期，物质科学的形而下学，比现象物质科学来的还要现实。西医抢占了中医的医疗市场的事实，已经有力的说明了这个问题。缺失了物质科学的研究，中医的现象物质科学或形而上学也是不会成功的。缺失对物质元素的研究本身就是个错误，在加上对现象物质科学研究的不够彻底，导致了中医发展的缓慢。拒绝物质科学，就是拒绝中医的未来。不要再打着反对中医西化的假旗帜，行拒绝物质科学的本质目的了。
我认为，中国的今天和中医的今天，在走过了一段物质科学的大发展后，我们已经有能力掌握了元素物质科学了，中医不能也不应该拒绝这个时代对我们的馈赠。如果我们积极的吸收了现代物质科学的成果，再对现象物质科学进行深入的研究，21世纪的世界，将是我们的世界。
其实，现象物质科学的重要性，在物质科学发展受阻的情况下，已经越来越显示出了他的重要性和宝贵性。
物质科学和现象科学并重，未来的世界，就是中医的世界。随着物质科学走到了一个发展高峰后，对现象物质科学的依赖性将变得非常的更加迫切。因此，现象物质科学不仅在医学上，会体现出他的价值，就是在社会的进步上，他也必将发挥更大的作用。【摘自新中医之生理学】
作者: 刘亦之 时间: 2014-6-1 17:55
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作者: 杨金峰 时间: 2014-6-1 17:59
谢谢老弟的关注和支持。
作者: 王锡民 时间: 2014-6-1 21:34
本帖最后由 王锡民 于 2014-6-1 22:11 编辑
对杨先生此贴提出几点意见：
1、称“物质科学和现象科学”不妥。
中国古代哲学喜欢从宏观整体现象上观察自然事物，寻求规律，如精气、阴阳、五行等。其中精气便是指精微物质，是推测出来的物质，阴阳、五行则是现象上的总结，是哲学，不是具体科学，所以不宜叫现象科学。中医学也虽重在功能方面，但也有解剖，也研究人体物质结构，也不是现象科学。总之，不准确的词，不宜用。
自然科学研究物质结构，也研究功能、运动等，叫物质科学也不合适。
2、李约瑟难题，就是李约瑟之问。
“尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生？”。
我认为，原因是中国古代哲学立足于元气论，重在整体现象上寻求一般性规律，不重视事物发展的内在本质联系，以至于停留下宏观水平停滞不前，不求甚解。西方古代哲学则立足于原子论，所以西方人追录物质结构及原理，从而向微观发展，这就是所谓的还原论。
杨振宁指出，中国人之所以没有取得西方科学的成就，就是因为中国人痴迷于《易经》，所以，阻碍了中国自然科学的发展。这是很有道理的。
事实正是如此，《易经》是古代科技蒙昧时代的产物，聪明的古人在不懂自然奥秘的情况下，为了对自然现象做出一个解释，采取取象比类的方法，利用卦象符号来解释各种事物。这对于当时的人来说，是一种大智慧。以至于使得一代代古人陶醉于这种虚幻的解释之中不可自拔，阻碍了中国科学思想的发展。
近几百年来，现代自然科学对于自然之谜的揭示，使人们在认识上有了极大的提高。人们发现，《易经》声称什么都能解释，而实际上，它什么也解释不了，一切解释都是自欺欺人，自我麻痹而已。它只能做马后炮，不能预测任何事物。一经检验，或稍加分析，就会暴露出它的荒谬。今天，象《易经》这样肤浅的虚幻认识早就该淡出人们的思维和视野，去面对真实的世界。
这种不求甚解、不思进取的模糊思维约束了中国人的科学精神，自鸦片战争之后的一百多年来，中国人在科技水平上始终处于落后状态而饱受外侮的侵略。事实证明，只有走科学发展的道路才能救中国。因而，自抗日战争胜利之后，及至建国，我国正是靠科技的进步发展了两弹一星，才使得外侮不敢轻易再次侵略我国。邓小平提出科技是第一生产力，胡锦涛主席提出科学发展观。正是中国人认识到科学发展的决定性地位，才有了今日的辉煌。
因此，必须认识到，古代科学就是古代科学，它与现代科学之间存在着差距。以中医而言，尽管在整体功能治疗方面比西医有优势，但这些优势不是深不可测，而是浅而显见的。西医学吸收这些精华非常容易，中医人千万不可盲目称大。
3、杨先生善于思考，赞一个。
作者: 杨金峰 时间: 2014-6-1 21:37
感谢先生的关注，谢谢给予的帮助。
作者: 千秋雪 时间: 2014-6-2 11:14
本帖最后由 千秋雪 于 2014-6-2 12:46 编辑
"目前的中医，还在拒绝和轻视对物质科学的研究，这说明了什么？说明中医人还没有醒悟过来。中国社会已经觉醒，中医人就不要还活在自己的梦境之中了，也不要摇头晃脑的在那【道可道非常道】的陶醉了。"
对杨金峰先生的这个意见很有同感。凡事有利必有弊，中医的整体论治和脏象学说是中医的优点和特点，但同时也是中医的短板。内经和伤寒论是中医的经典，也是中国人的智慧和经验。但那些成就和光荣只属于古人，我们今天可以引以为傲，可以继承和掌握，但不能以此而志满自得，从此裹足不前。脱离时代，脱离群众，就是自取灭亡！正如先生所说：“目前的中医，还在拒绝和轻视对物质科学的研究。”这毫无疑问是引起中医被边缘化的一个很大的原因。中医要向前看，要与现代科学技术相结合是现代中医人刻不容缓的任务和使命。
作者: 千秋雪 时间: 2014-6-2 11:24
本帖最后由 千秋雪 于 2014-6-2 03:26 编辑
“我认为，原因是中国古代哲学立足于元气论，重在整体现象上寻求一般性规律，不重视事物发展的内在本质联系，以至于停留下宏观水平停滞不前，不求甚解。西方古代哲学则立足于原子论，所以西方人追录物质结构及原理，从而向微观发展，这就是所谓的还原论。"
先生的这段话，我深表赞同。这段话微言大义，一针见血的指明了中西医的特点和区别。我们热爱中医，但不能当啃老族；我们从事中医，但不能墨守陈规。 正如先生所说：”因此，必须认识到，古代科学就是古代科学，它与现代科学之间存在着差距。以中医而言，尽管在整体功能治疗方面比西医有优势，但这些优势不是深不可测，而是浅而显见的。西医学吸收这些精华非常容易，中医人千万不可盲目称大。“
作者: 王锡民 时间: 2014-6-2 17:51
千秋雪先生所说甚是。
弥补中医诊治方法的不足，需要从现代医学知识和诊治方法中吸收营养，才能完善起来。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-2 19:26
【“尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生？”。】
回复：
这个问题许多院士回答不了！甚至于社会科学院的院士们都回答不了。
作者: 杨金峰 时间: 2014-6-2 19:49
谢谢千总的关注和支持。
作者: 杨金峰 时间: 2014-6-2 19:51
感谢李先生的光临。我是草根，所以，胆子大了一点
，请先生多指教，给些具体的建议。
作者: 杨金峰 时间: 2014-6-2 19:53
我们也不要太迷信院士们，他们如果能为中医解决多一点问题，中医的今天也不会这么郁闷
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-2 21:18
【 自鸦片战争之后的一百多年来，中国人在科技水平上始终处于落后状态而饱受外侮的侵略。事实证明，只有走科学发展的道路才能救中国。】
【以中医而言，尽管在整体功能治疗方面比西医有优势，但这些优势不是深不可测，而是浅而显见的。西医学吸收这些精华非常容易，中医人千万不可盲目称大。】
回复：
我们的看法总是不同，不知道什么原因，大概是根本出发点不一样吧！
1 我看还是：只有共产党才能救中国。没有共产党，科学救不了中国，没有共产党建立的新中国，科学技术变不成第一生产力，科学发展观也不会存在。
2 我看，西医很难吸收中医的精华，先生的元气就进不了西医的门槛，因为，元气不可量化。中医并不是如先生所云：浅而显见的，先生恐怕连中医的皮毛还没有找着呢！
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-2 21:28
院士们不公开喊叫消灭中医，就是有良心的院士了，有意或者无意给中医制造麻烦者大有人在。
作者: 杨金峰 时间: 2014-6-2 21:51
本帖最后由 杨金峰 于 2014-6-2 22:07 编辑
，说的太好了。同感 同感呀。缘分 缘分呀。
作者: 千秋雪 时间: 2014-6-3 06:37
本帖最后由 千秋雪 于 2014-6-2 22:39 编辑
“2 我看，西医很难吸收中医的精华，先生的元气就进不了西医的门槛，因为，元气不可量化。”
先生提出元气的量化问题，这的确是一个值得重视和思考的问题。人体疾病的许多症状至今还不能做到精确的测量和量化，只能凭患者的主观感觉和描述。比如疼痛，麻木，疲劳，心烦等。但是元气既然是客观存在的物质，尽管它很细微，很玄妙和多变，而人们应该能找到测量的方法。虽然目前人们还不能做到，但是将来应该会有人做到。比如体温，古代人们只能凭感觉，现在不是也可以测量了吗？
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-3 07:42
2014,2,5的帖子
回复：
董仲舒的大一统封建理论被汉武大帝采纳，是世界封建文化的顶峰，成为中国封建社会延续2000年的理论基石，时至今日，仍然具有借鉴意义。目前在世界范围内哲学家、科学家、社会学家正在寻求大一统的哲学理论，中国也在寻求把阴阳五行、唯物辩证法、系统论、信息论、控制论、相对论等等融为一体的大一统学说，董仲舒的方法是可以借鉴的。
千万不要把中国的封建文化看低了，封建社会作为一个历史发展阶段已经成为历史，但是中国的封建文化是世界封建社会顶峰，这个理论具有强大的稳定性，是世界上独一无二的，资本主义之所以发生在欧洲而没有首先发生在中国，就是因为“革命往往发生在最薄弱的环节”。欧洲的文艺复兴，复兴的是雅典的奴隶社会文化，打击的是欧洲罗马教皇的封建文化。欧洲资本主义文化乃至于马克思恰恰没有能够更多地了解、认识中国封建文化的顶峰，因此他们的理论是有先天缺陷的，这是造成东西方文化具有不可通约性的主要原因。由于世界历史发展的时间差，中国封建社会到了1840年鸦片战争才刚刚结束，中国进入了半封建、半殖民地社会，而十月革命成功的成功标志着世界历史已经进入了现代社会（社会主义与资本主义共同存在的社会），1949年新中国成立，中国进入了社会主义。中国的资本主义社会在哪里？社会主义在世界范围内也就有了100年的历史，而美国已经成为世界资本主义的顶峰，在这种情势下，中国更需要大一统的哲学。近期有一种马克思主义中国化的思潮，在哲学上实际上指的是唯物辩证法与阴阳五行的融合；那么资本主义文化的中国化是指什么？我以为就是相对论、信息论、系统论等等与矛盾论、实践论等等中国现代哲学的融合。中国古代哲学、现代中国哲学、马克思主义、资本主义文化在现代中国能不能融合？决定了中国的未来，也决定了世界的未来。21世纪是环太平洋世纪，世界的经济斗争、政治斗争、军事斗争、文化融合等等主要发生在环太平洋国家及地区，而这个漩涡中心就是中国！就是中国的社会主义！所以，中国更需要大一统的哲学理论，也只有中国有这个可能，中国人有没有这个能力就成了唯一的大问题。
中国能不能生存？如何生存？是政治家们的事。作为上层建筑的文化、医学充当什么角色？中国医学作为中国古代文化的代表之一，中医理论中的阴阳五行、取象比类借助于中医实践的真实效果而得以保存，中医理论对于建立大一统哲学理论的意义是不言而喻的。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-3 07:57
我们大致复习一下世界历史，要把中医、中国文化放到世界历史中去认识，才能知道他的意义。
以下是《中西医融合观》中的内容。
中国与欧洲社会的时代差
东西方时代差可以分为三个阶段：
（1）奴隶社会：地中海沿岸奴隶社会最早出现在埃及，大约6000年前非洲尼罗河流域出现了许多小的奴隶制国家，公元前3500年前后，形成了两个大国，即南部的上埃及王国和北部的下埃及王国。公元前3100年左右上埃及逐渐强大，国王美尼斯率军征服下埃及，建立了埃及历史上第一个奴隶制王朝，也是世界历史上第一个强国，第一个奴隶制大帝国。奴隶社会沿地中海依次向巴比伦、希腊、罗马扩展，欧洲相继建立了奴隶制国家，成功地使他们达到了奴隶社会的高峰。到公元5世纪（476年）古罗马帝国崩溃，欧洲奴隶社会结束进入封建社会。地中海沿岸奴隶社会是奴隶社会的典范。而中国在公元前6000年~4000年还处于母系氏族社会仰韶文化阶段，之后是龙山文化——母系氏族社会向父系氏族社会的过渡时期。公元前21世纪前后的夏商时代才进入奴隶社会，此时，埃及、巴比伦已经建立了专制的、统一的奴隶制国家。
（2）封建社会：一般认为，中国在战国时期就进入了封建社会，公元前221年秦朝统一六国，建立了专制的封建帝国，公元前206年~公元220年为汉朝，公元220年~公元589年为三国、两晋、南北朝时期，是中国封建社会的鼎盛时期，此时欧洲处于罗马帝国鼎盛时期走向衰落，公元476年西罗马帝国灭亡，欧洲奴隶社会终结进入封建社会。欧洲封建社会仅有1000年的历史，而中国的封建社会延续了2000年以上，是封建社会的典范。
（3）资本主义社会：16世纪北大西洋沿岸的欧洲与美洲，诸如英国、法国、美国、西班牙、葡萄牙等相继进入资本主义社会，此时的中国还处于封建社会的明、清时代。中国的近代史从1840年鸦片战争开始，由半殖民地半封建社会，经过民主革命，几乎没有经过资本主义社会，于1949年进入现代社会主义社会。
（4） 现代社会：十月革命成功标志着世界进入了现代社会，这是一个资本主义、社会主义同时存在的社会，是一个伟大的过渡时期。
作者: 王锡民 时间: 2014-6-3 15:42
本帖最后由 王锡民 于 2014-6-3 15:54 编辑
我们的看法总是不同，不知道什么原因，大概是根本出发点不一样吧！
1 我看还是：只有共产党才能救中国。没有共产党，科学救不了中国，没有共产党建立的新中国，科学技术变不成第一生产力，科学发展观也不会存在。
2 我看，西医很难吸收中医的精华，先生的元气就进不了西医的门槛，因为，元气不可量化。中医并不是如先生所云：浅而显见的，先生恐怕连中医的皮毛还没有找着呢！
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看问题不同，主要还是因为你糊涂兼固执，喜抬杠，不可救药。
我说靠科学救国，你说是共产党救国，这就是瞎抬。共产党救中国，那是从政治角度说，但共产党救中国的主要武器不还是靠科学技术吗？总不能靠你这样的腐儒吧？我本已指出，邓小平论述科技是第一生产力和胡锦涛主席提倡科学发展观。你再拧一下，虾酱一顿，有何意义？共产党早就救了中国，而当今的中国要进行的是科学发展。你说说，你说的是不是废话？
在我的研究里，西医很容易吸收中医精华，中医也能吸收西医精华。我在临床上经常用，而且还很成功。你说不能，是因为你学识浅薄，学艺不精。还拧着脖子犟个没完没了。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-3 17:29
【 自鸦片战争之后的一百多年来，中国人在科技水平上始终处于落后状态而饱受外侮的侵略。事实证明，只有走科学发展的道路才能救中国。】
回复：
【 自鸦片战争之后的一百多年来，中国人在科技水平上始终处于落后状态而饱受外侮的侵略。】这句话是事实吗？！事实是政治腐败！而不是科技水平落后。先生应该多学习一点历史知识，不要人云亦云。先生说的是新中国成立之前！邓小平、胡锦涛是在新中国成立之后30多年才出现的。
政治腐败与【事实证明，只有走科学发展的道路才能救中国。】不能嫁接，移花接木不成功！
【 在我的研究里，西医很容易吸收中医精华，】
回复：
先生引以自豪的、最拿手的研究是元气！西医吸收了先生的“元气”了吗？！
作者: 刘亦之 时间: 2014-6-3 19:55
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作者: 王锡民 时间: 2014-6-3 21:10
本帖最后由 王锡民 于 2014-6-3 21:12 编辑
先生引以自豪的、最拿手的研究是元气！西医吸收了先生的“元气”了吗？！
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已经吸收了。就在我的书里面。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-6-4 06:28
赞一个。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-4 07:17
[已经吸收了。就在我的书里面]
回复：
自欺欺人耳！诱骗买书吧！
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-4 07:19
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-6-3 23:53 编辑
【呵，这是融合观先生提问王锡民教授的问题，我来试着回答一下不知道融合观先生满意否？？】
回复：先生还是请教王先生吧！
请王先生给刘先生讲讲先生的元气是不是激素?然后咱们再讨论。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-4 08:18
物质科学作为自然科学的基础，在实现其与生命科学的结合和发展能源科学、环境科学、信息科学、材料科学等改善人类生存条件和促进社会进步的关键科学技术而将继续发挥主要的基础作用。近代以来的物理学研究发现，物质是由不同层次的微粒构成的，形成了一个阶梯系列。二三百年前，人们发现物质由分子及原子组成。到19世纪末，在科学实验基础上，科学家认识到原子由原子核和核外电子构成。原子很小，直径约亿分之一厘米。原子核大约是原子的10万分之一，电子则更小，大约是原子的亿分之一。再进一步，人们发现原子核又是由质子和中子组成的。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-4 08:30
现象科学：物质运动必然有其外在表现，这就是现象。现象科学就是研究物质运动的外在表现的科学，诸如物理学、化学，天文学、地理学、生理学、生物化学、病理学 ……。
物质科学研究的是物质的结构，现象科学研究的是物质运动的外在表现形式。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-4 08:34
山外青山楼外楼！
知之为知之，不知为不知！
作者: 王锡民 时间: 2014-6-4 10:27
陈先生高见，多谢陈先生支持!
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-5 05:37
1、称“物质科学和现象科学”不妥。
中国古代哲学喜欢从宏观整体现象上观察自然事物，寻求规律，如精气、阴阳、五行等。其中精气便是指精微物质，是推测出来的物质，阴阳、五行则是现象上的总结，是哲学，不是具体科学，所以不宜叫现象科学。中医学也虽重在功能方面，但也有解剖，也研究人体物质结构，也不是现象科学。总之，不准确的词，不宜用。
自然科学研究物质结构，也研究功能、运动等，叫物质科学也不合适。
你说这些干啥？你又不是搞理化的。说原子核的直径有用吗？是你测出来的吗？ 发表于 19 小时前 IP:61.167.27.234
作者: 王锡民 时间: 2014-6-6 11:34
哈哈！老李同志真会模仿。
我在是回答杨金峰先生，具有针对性。你说的则是多余的赘生物。二者怎能同日而语？
我发现，与你交流太费劲，也浪费时间，让读者看过后，影响也不佳。下一步，不准备再回复你说的那些废话了。让你自娱自乐，你看怎样？
作者: gl0101 时间: 2014-6-6 14:20
长知识了，谢谢先生。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-6-6 15:47
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-6-6 07:50 编辑
“总之，不准确的词，不宜用”。 自己搞明白了再说事，自己读不明白，还教训别人，把白的说成黑的，而且越抹越黑。
作者: 高智海 时间: 2014-7-11 10:17
近代科学和工业革命是结构领域的成果；而中医的重点在过程和枢机领域。。
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