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标题: 为什么说中医既科学又不科学 [打印本页]

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-29 07:31
标题: 为什么说中医既科学又不科学
说中医科学是因为中医是治病救人的技术，说中医不科学是因为中医诊治疾病同时是艺术。所以应该说中医是技艺。

作者: gl0101 时间: 2014-5-29 07:37
看不懂，举个例子吧。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-29 13:00

gl0101 发表于 2014-5-28 23:37
看不懂，举个例子吧。

不会不懂吧。所谓艺术，存在着只可意会不能言传因素。中医也是这样，为什么要师承，为什么需要感悟。

作者: gl0101 时间: 2014-5-29 17:52

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-29 13:00
不会不懂吧。所谓艺术，存在着只可意会不能言传因素。中医也是这样，为什么要师承，为什么需要感悟。

真的不懂，还是举个例子吧。

作者: 刘亦之 时间: 2014-5-29 21:26
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作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-29 21:55

刘亦之发表于 2014-5-29 13:26
呵呵，西医治病的时候是什么艺术？？？？西医也不科学？？？

不过铁骨有进步，最起码开始承认中医是科学 ...

亦之这叫做只知其一不知其二。只知中医是技术，不知中医治病也是艺术。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-29 22:21

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-29 17:55
亦之这叫做只知其一不知其二。只知中医是技术，不知中医治病也是艺术。

老铁千万不要故做高深了，不懂就是不懂，懂就是懂。知之为知之，不知为不知，知之也。不知，很正常；不知装知，就不正常了。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-5-30 05:37

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-29 13:55
亦之这叫做只知其一不知其二。只知中医是技术，不知中医治病也是艺术。

西医也是技艺。西医医生的技术达到一定境界后，也是一种艺术。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 07:15

仁海中西医发表于 2014-5-29 14:21
老铁千万不要故做高深了，不懂就是不懂，懂就是懂。知之为知之，不知为不知，知之也。不知，很正常；不知 ...

请问仁海、亦之先生，中医经络、针灸是技术还是文化艺术技术？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 07:19

董建军发表于 2014-5-29 23:10
治疗技术有针刺灸法按摩中药，诊断技术望闻问切，认识掌握技术上观天文，俯察地理，中知人事，取象比类【象 ...

董先生的认识基本正确。至少，比较真实反映了事物本质。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 07:23

南京陈斌发表于 2014-5-29 21:37
西医也是技艺。西医医生的技术达到一定境界后，也是一种艺术。

我不大认同陈总观点，至少西医目前基本上是生物医学，西医是科学技术，根本谈不上艺术。治病程式化，千篇一律，可以说教授用药和普通西医人员没有什么差别。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 07:25

仁海中西医发表于 2014-5-29 14:21
老铁千万不要故做高深了，不懂就是不懂，懂就是懂。知之为知之，不知为不知，知之也。不知，很正常；不知 ...

我也不是故作高深，刘亦之先生受过中医高等教育吗？对中医认识深度大家心里很清楚，只因他自己不清楚。

作者: 刘亦之 时间: 2014-5-30 08:38
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作者: 刘亦之 时间: 2014-5-30 08:53
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作者: gonmai 时间: 2014-5-30 09:52
铁骨铮铮2002 先生对中医多多定义：中医是人文文化，中医不是生物医学，中医不是科学，是技艺。

铁先生把堂堂承行永恒不殆人体规律的中医理论贬成技艺，即雕虫小技,真能耐！中医之贬毁、重伤，不是更多的来自中医的外部，而是来自中医执业者内部。一些中医人不知中医之所然，在自毁中医承行人体自然之长城！

中医永远是人体现实的所以然，是人体现实的人的主观化形式。中医决不是无人体现实的任由人的主观任意性取向的主观形式。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-5-30 11:03

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-29 23:23
我不大认同陈总观点，至少西医目前基本上是生物医学，西医是科学技术，根本谈不上艺术。治病程式化，千篇 ...

至少西医目前基本上是生物医学，西医是科学技术，根本谈不上艺术。治病程式化，千篇一律，可以说教授用药和普通西医人员没有什么差别。

——不知铁版所指的西医是哪个时代，哪个地区的西医？现行的西医理论体系，既强调治疗用药的标准化，也强调治疗用药的个体化，是标准化与个体化的辩证统一。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 12:19

南京陈斌发表于 2014-5-30 03:03
至少西医目前基本上是生物医学，西医是科学技术，根本谈不上艺术。治病程式化，千篇一律，可以说教授用药 ...

当然不是指中西医结合的陈总哦。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 12:21

刘亦之发表于 2014-5-30 00:53
经络、针灸是中医的精华，是地地道道的的技术绝不是文化艺术。技术发展到巅峰可以比喻为艺术，例如庖丁解 ...

那马请问亦之，中医针灸申遗成功是怎么回事？难道血管神经可以申遗吗？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 12:22

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-29 23:25
我也不是故作高深，刘亦之先生受过中医高等教育吗？对中医认识深度大家心里很清楚，只因他自己不清楚。

但是可是亦之你不是，你没有那种天赋。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 12:26

gonmai 发表于 2014-5-30 01:52
铁骨铮铮2002 先生对中医多多定义：中医是人文文化，中医不是生物医学，中医不是科学，是技艺。

铁先生 ...

麦先生带着偏见看问题，不管是中医西医都没有那么伟大，都是治病救人的技术。只是中医还兼有艺术。所以说中医不只是科学。

作者: 刘亦之 时间: 2014-5-30 12:33
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作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 14:19

刘亦之发表于 2014-5-30 04:33
呵呵，铁骨说的对我们讨论的是高等教育与中医的关系而不是我自己，我只是想说他们也没有受过高等教育， ...

虽说受过高等教育的中医不可能个个身手不凡，但是当今身手不凡的中医大都受过高等教育。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 14:23

南京陈斌发表于 2014-5-30 03:03
至少西医目前基本上是生物医学，西医是科学技术，根本谈不上艺术。治病程式化，千篇一律，可以说教授用药 ...

现在的西医大多是照检验报告开药，对与错都科学，何曾梦见艺术？

作者: 南京陈斌 时间: 2014-5-30 16:03

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-30 06:23
现在的西医大多是照检验报告开药，对与错都科学，何曾梦见艺术？

任何一个专业，能够达到化境的，只能是少数人。西医如此，中医亦如此。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 19:08

南京陈斌发表于 2014-5-30 08:03
任何一个专业，能够达到化境的，只能是少数人。西医如此，中医亦如此。

但是中西医始终有差别，西医是科学，无人怀疑，因为它是以解剖为基础的实证医学，他把人当机器，中医强调宏观，以人为本。

作者: 杨金峰 时间: 2014-5-30 19:57
　　　元素构成不同，决定了物质和物质现象的不同，这是元素物质科学的思想基础和思想方法。内因决定现象，现象反映内因，不同的现象，表达和代表了物质内在的不同，这是哲学现象物质科学的思想基础和思想方法。认识方法不同，思想方法不同，凭借的认识根据也不同，但是，事实是，他们都是科学的。【转载于新中医之生理学】

作者: 刘亦之 时间: 2014-5-30 20:15
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作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-30 21:23

刘亦之发表于 2014-5-30 12:15
呵呵，针灸是针对神经系统的治疗手段，用神经系统取代经络能够更好的解释针灸的效果，使针灸更有针对性。 ...

针灸作为非物质文化遗产申遗成功是不争的事实。

作者: 刘亦之 时间: 2014-5-30 21:28
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作者: gl0101 时间: 2014-5-30 21:56

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-30 19:08
但是中西医始终有差别，西医是科学，无人怀疑，因为它是以解剖为基础的实证医学，他把人当机器，中医强调 ...

中医是不是以解剖为基础的实证医学？

作者: gl0101 时间: 2014-5-30 21:57

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-30 19:08
但是中西医始终有差别，西医是科学，无人怀疑，因为它是以解剖为基础的实证医学，他把人当机器，中医强调 ...

什么医学不是以解剖为基础的实证医学？

作者: gl0101 时间: 2014-5-30 22:02

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-30 19:08
但是中西医始终有差别，西医是科学，无人怀疑，因为它是以解剖为基础的实证医学，他把人当机器，中医强调 ...

不是以解剖为基础的实证医学凭什么称其为医学？

作者: gl0101 时间: 2014-5-30 22:03

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-30 19:08
但是中西医始终有差别，西医是科学，无人怀疑，因为它是以解剖为基础的实证医学，他把人当机器，中医强调 ...

你要作死中医啊？

作者: 千秋雪 时间: 2014-5-31 06:44

gl0101 发表于 2014-5-30 14:02
不是以解剖为基础的实证医学凭什么称其为医学？

应该相信，中医学也是以解剖和生理为基础的医学。医学是保健和治病的科学，但是要搞好医学必须以解剖和生理学为基础。中医的阴阳五行和西医常运用的MRI和CT等都属于工具。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-31 07:10

gl0101 发表于 2014-5-30 14:02
不是以解剖为基础的实证医学凭什么称其为医学？

看来读书郎先生中医入门难啊。需要放下架子请人指导。

作者: gl0101 时间: 2014-5-31 07:33

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 07:10
看来读书郎先生中医入门难啊。需要放下架子请人指导。

欢迎指导。

作者: gl0101 时间: 2014-5-31 07:36

千秋雪发表于 2014-5-31 06:44
应该相信，中医学也是以解剖和生理为基础的医学。医学是保健和治病的科学，但是要搞好医学必须以解剖和生 ...

中医是医学，医学是科学，科学需要实事求是。

作者: pang2014 时间: 2014-5-31 08:15
1888年，达尔文曾给科学下过一个定义：“科学就是整理事实，从中发现规律，做出结论”。

作者: 世事难料 时间: 2014-5-31 11:04
   中医科不科学，我想大家不应该有争论了吧？呵呵    大家谈论的焦点好像是中医是不是艺术。
   我昨天刚好看到一篇文章谈哲学和艺术的关系。其中对艺术他是这么说的：“什么是艺术呢？艺术是人类运用的一种特殊方式，她以情感和想象为特性来把握和反映世界，并表示对世界和自身及二者关系的看法。她通过审美创造活动再现现实，表现情感和理想，在想象中实现审美主体及客体的相互对象化。通俗地说，艺术是人的知识、情感、理想、意念综合心理活动的特殊产物，是人们现实生活和精神世界的形象表现。
   因为人类的某些经历和情感是难以用一般庸常的口头言词来表述的，所以，为了表述这些深存内心的最强烈的感情和思想，人们就使用一种称之为艺术的更敏锐、更精巧的“语言”来表达。这种语言可以是一种文字，可以是一种音乐，可以是一种画面，可以是一种肢体动作，可以是一种经过人们加工赋予了丰富内涵的物体，还可能有很多种形式。凡是将人的情感和想像表述到了极致的富有诗意的创造，都具有艺术的禀赋。”

   刚才，我又重新好好的阅读了一遍，感觉有些局限，这样的话是否艺术有“广义”和“狭义”之分呢？呵呵。于是我百度了一下，确实有“广义”和“狭义”之分。我引用过来给大家看看：
“广义艺术与狭义艺术
古代，“艺术”（艺、技艺）是广义的，近现代，艺术是狭义的。
中国古代“六艺”包括“礼、乐、书、数、御、射”，或“诗、书、礼、乐、易、春秋”，“文史哲”都是“艺”。
古希腊的艺术泛指人的一切活动，包括我们今天所说的手艺和科学在内。在此意义上艺术既与自然对立，也与我们今天所说的艺术对立（这种情况与中国古代的艺术或六艺不尽相同。中国古代六艺与自然不对立。）古希腊人常用缪斯女神来概说艺术。缪斯女神有九个，分别掌管历史、音乐和诗歌、喜剧、悲剧、舞蹈、抒情诗、颂歌、天文、史诗。大约自公元4世纪起，语法、修辞、逻辑、算术、几何、音乐和天文被固定为“七艺”，成为欧洲高等教育的标准课程。近现代“学科分工”导致了狭义艺术或艺术独立，这在西方约18世纪才基本完成。
（艺术终结：）但艺术独立之后不久，黑格尔（1770—1831））就提出“艺术终结”的理论，预示着狭义艺术在西方概念哲学思想的背景下必将表现为实际上的艺术终结现象。这就是20世纪中期的艺术终结现象，例如“前卫艺术”中的“现成品艺术”（如工业产品）、“概念艺术”（如无声演奏、空白画布）以及机器复制印刷品、“计算机设计艺术”等等。西方艺术终结现象其实表明概念哲学和相应的艺术理论的终结，而不是所有的艺术的终结，例如通俗艺术、抽象艺术、传统艺术都和前卫艺术同时存在着。
总的来说，现代西方的艺术终结现象也影响到中国，导致部分艺术家思想上的混乱，但中国并没有实际发生艺术终结现象。我认为，这应该归功于中国古代源远流长或根深叶茂的“广义艺术观”。
在现当代社会，对于艺术，我们究竟持以广义的还是狭义的艺术观呢？我以为，二者都可以，或者在二者之间保持必要的张力或灵活态度。比如信奉传统儒家文化思想的人，可以持广义艺术观，对于专门艺术家来说，可以持狭义艺术观，但同时也要理解广义艺术。但无论是谁，区分艺术与非艺术仍然非常重要。因为，即便在孔子他也是区分的。比如“小人”、“郑声”、“非礼”、“不孝”或“巧言令色”、“怪力乱神”、“意必固我”等等（现象或思想方式和生存方式）他决不会也认为也是艺术或合乎“六艺”之道、中庸之道。”
   什么是哲学，什么是艺术好像现在理论界还没达成统一吧。
   我怎么突然同情起搞理论的同志们来了呢？搞理论的同志们请你们告诉我，是不是心里老闷得慌呢？
   因为我斗大的字不识几个，所以老要查字典，刚才想起一句话，忘了是谁说的，李约瑟？钱学森？“中医是21世纪的早产儿”，我记得是这么说的，但我觉得这句话是有问他的：什么叫作“21世纪的早产儿”，中医是产生于21世纪吗？估计是我记错了【我也没办法，妈妈生的笨，有什么办法呢？】。但我理解他的意思，那就是：中医用现代的科学还无法证明。

作者: gl0101 时间: 2014-5-31 14:06

世事难料发表于 2014-5-31 11:04
中医科不科学，我想大家不应该有争论了吧？呵呵大家谈论的焦点好像是中医是不是艺术。
...

说了这么多，医学到底是不是艺术啊？只需要回答“是”或者“不是”就可以了。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-31 17:32

千秋雪发表于 2014-5-30 22:44
应该相信，中医学也是以解剖和生理为基础的医学。医学是保健和治病的科学，但是要搞好医学必须以解剖和生 ...

请千总说说，为什么曹东义说：《医林改错》改错了方向？

作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-31 18:12
达尔文有资格给科学下定义吗！科学的定义太多了，不知道相信哪个人说的是公认的、正确的。

作者: 世事难料 时间: 2014-5-31 18:15
论坛没法上传图片吗？

作者: 千秋雪 时间: 2014-5-31 18:30

刘亦之发表于 2014-5-30 00:53
经络、针灸是中医的精华，是地地道道的的技术绝不是文化艺术。技术发展到巅峰可以比喻为艺术，例如庖丁解 ...

非常欣喜的看到刘亦之先生谈论技术和艺术，也非常欣赏刘亦之先生的这段评论。刘亦之先生擅长针灸，也醉心于研究经络，刘先生说“技术发展到巅峰可以比喻为艺术，例如庖丁解牛、卖油翁的技术就让人叹为观止给人一种享受的感觉。”这段话非常精彩！至于庖丁解牛之后“提刀而立，为之四顾，为之踌躇满志，善刀而藏之。”是不是属于沾沾自喜，我们另当别论。单是他承认和赞誉技术发展到一定程度就展现出了艺术的境界，就让我等叹为观止！
刘先生说“经络、针灸是中医的精华，是地地道道的的技术绝不是文化艺术。”又说“关键是中医还远远没有达到艺术的境界。”本人不敢苟同。但是，大千世界，人的眼界和心胸各有不同，也就各随其便了。

作者: 世事难料 时间: 2014-5-31 18:57

gl0101 发表于 2014-5-31 14:06
说了这么多，医学到底是不是艺术啊？只需要回答“是”或者“不是”就可以了。

刚才我特意跑到楼下去，问我妈妈，我想我妈妈一定知道。我对着我妈妈的耳朵大声的问：“妈妈，中医是不是艺术？”妈妈一百三十一岁了，耳朵稍稍只有一点点背。她知道自己耳朵不怎么好，也老怕人家听不见，也跟着大声的跟我说：“什么？”没办法，我再次凑到妈妈的耳朵跟前喊道：“艺术！中医是不是艺术？”。这次妈妈听清了，说：“艺术？啥叫艺术，饿的时候能不能充饥呀！”。哎！我算是白问了，这么大声的两声喊，气力都没有了，晚饭得多吃两碗了，早知如此，不该来凑热闹的。哎呦，我的两碗饭内！

作者: 千秋雪 时间: 2014-5-31 19:18
本帖最后由千秋雪于 2014-5-31 21:30 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 09:32
请千总说说，为什么曹东义说：《医林改错》改错了方向？

俗话说：“如果走错了方向，止步就是前进。” 曹东义先生说：《医林改错》改错了方向？问题是曹东义先生的话是不是正确，是不是结论？是不是大家都认同？清代名医王清任是一位大胆的医学实践者，王清任能够突破禁锢，大胆创新的科学态度是非常宝贵和可敬的，也是值得肯定的。长期以来，中医界崇古尊经，对人体解剖的认识也唯《内经》、《难经》是从，运用时生搬硬套、牵强附会，不敢越雷池一步。《医林改错》纠正了前人在人体解剖中的很多错误认识，尽管他对解剖的认识与现代解剖学相差甚远，可谓错误很多。但是在当时疏于解剖的社会环境中王清任能身临其境，亲自探索人体脏腑真相是难能可贵的。

现代，很多中医学者认为，中医学在几千年来对于“脏腑”的定义，从未真正使用过解剖学和形态学的方法，“脏腑”，在中医学的理论体系当中始终是以“阴阳五行”、“八卦九宫”等进行分类和定义的。“脏腑”在中医学的诊断和治疗当中，始终是一种功能化的概念，而非实实在在的器官。王清任认为，我国古代医书中对人体脏腑的位置、大小和重量的描述并不确切，他曾在瘟疫流行的灾区观察未掩埋的儿童尸体300多例，逐一进行了解剖和观察，绘制了大量的脏腑图。他认为前世许多医书的讲法不正确，须改正，故书名便为《医林改错》；与现代解剖学相比，他的认识无疑有很多错误，但他的开拓精神和创新方向，未必是错误的。

另一主要内容主要表明了他对人体气血的一个特殊的认识。他认为气与血皆为人体生命的源泉，但同时也是致病因素。不论外感内伤，对于人体的损伤，皆伤于气血而非脏腑。气有虚实：实为邪实，虚为正虚；血有亏瘀，亏为失血，瘀为阻滞。他认为瘀血是由于正气虚，推动无力造成的，故血瘀证皆属虚中夹实。故而他倡导“补气活血”和“逐瘀活血”两大法则，这就是他的著名的“瘀血说”。

作者: gonmai 时间: 2014-5-31 19:54
本帖最后由 gonmai 于 2014-5-31 14:46 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 09:32
请千总说说，为什么曹东义说：《医林改错》改错了方向？

中医或中医理论是靠实体解剖起家吗？如果是，那，《医林改错》就改对了；如果不是靠实体解剖起家，那则，《医林改错》就改错了方向！
你认为，中医是靠实体解剖起家呢，还是不是呢？这就是看你学中医是学到了家与否了。

《医林改错》此书，对中医而言，本人认为是异端！是改错了方向！中医是不靠实体解剖起家！

作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-31 20:02

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 13:32
请千总说说，为什么曹东义说：《医林改错》改错了方向？

只要是用来治病救人的医学，最起码自始至终必须忠实于肉眼所见的人体解剖结构，否则，那肯定是错误的。当然用来装酷者除外。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-31 21:50

仁海中西医发表于 2014-5-31 12:02
只要是用来治病救人的医学，最起码自始至终必须忠实于肉眼所见的人体解剖结构，否则，那肯定是错误的。当 ...

为什么说医林改错改错了方向，因为王清任在曲解中医。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-5-31 21:52

千秋雪发表于 2014-5-31 11:18
俗话说：“如果走错了方向，止步就是前进。” 曹东义先生说：《医林改错》改错了方向？问题是曹东义先生 ...

千总居然说出这样的话，我有点怀疑您老的中医功底了。

作者: gl0101 时间: 2014-5-31 21:59

世事难料发表于 2014-5-31 18:57
刚才我特意跑到楼下去，问我妈妈，我想我妈妈一定知道。我对着我妈妈的耳朵大声的问：“妈妈，中 ...

呀，是位老先生啊？失敬。

其实中医是不是艺术那得看医学是不是艺术，所以您只要问医学是不是艺术就可以了，不行问问您身边的年青人、文化人吧。

作者: 千秋雪 时间: 2014-5-31 22:21

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 13:52
千总居然说出这样的话，我有点怀疑您老的中医功底了。

哈哈，老铁怀疑我我的中医功底，我感到受宠若惊。其实连我自己也怀疑我的中医功底，从医几十年，许多该读的书还没有读；许多该懂的理还没有懂；许多该做的事还没有做；许多该说的话还没有说，每日忙于临床，浑浑噩噩，虚度了许多光阴，不觉然已经垂垂老矣！王清任老先生是我很仰慕的前辈，他写的《医林改错》我很佩服，可惜领会甚少。每应用他的几个治疗瘀血的汤头都诚惶诚恐，充满敬畏。哪里还敢去怀疑他犯了方向性错误？

作者: gonmai 时间: 2014-5-31 23:04
清.陈修园曾狠批<医林改错>离经叛道.所以,陈修园是中医的正道者,也是中医的清醒者.

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 07:27

千秋雪发表于 2014-5-31 14:21
哈哈，老铁怀疑我我的中医功底，我感到受宠若惊。其实连我自己也怀疑我的中医功底，从医几十年，许多该读 ...

千总说得对，忙于临床，读书少，也许。崇拜王清任几个逐瘀汤，可能没有读过曹东义的《永远的大道国医》。王清任的几个逐瘀汤都是在中医理论指导下创立的，他的用解剖改错中医理论真是改错了，无可争辩。

作者: gonmai 时间: 2014-6-1 08:41

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 23:27
千总说得对，忙于临床，读书少，也许。崇拜王清任几个逐瘀汤，可能没有读过曹东义的《永远的大道国医》。 ...

你对王清任的<医林改错>与中医经典理论间的关系的认识定位是正确的.在此点上,你能清醒, 确出乎我意料.能你能说说,<医林改错>于中医经典理论,何以是错了方向的?

作者: gl0101 时间: 2014-6-1 09:04

gonmai 发表于 2014-5-31 23:04
清.陈修园曾狠批离经叛道.所以,陈修园是中医的正道者,也是中医的清醒者.

陈修园咋说的？

作者: gonmai 时间: 2014-6-1 09:12

gl0101 发表于 2014-6-1 01:04
陈修园咋说的？

似是在他的<医学三字经>里.

作者: 王锡民 时间: 2014-6-1 09:20
本帖最后由王锡民于 2014-6-1 09:38 编辑

      我一直认为，中医是一门科学，但应指出，中医是一门不完善的科学，是科学当然也是技术，科学与技术是不可分割的。技术应用要靠科学原理指导，科学原理的作用就是指导技术应用。
   我说中医科学，是因中医理论的主体核心部分是科学的，是经得起检验的，在整体方面具有先进性。我说中医不完善，是因为中医理论里面有一些牵强附会的东西，张冠李戴的东西，甚至还有错误的东西。那是因为古代科学技术水平不发达所造成的。所以我说，中医是一套尚不完善的科学理论。
         谈中医科学不科学，首先要清楚科学的概念。    科学是什么？科学就是“正确反映客观实际及其规律性的系统知识或知识体系”。对于客观实际及其规律性，能够正确反映的才是科学知识，不能正确反映甚至是歪曲的反映就不是科学知识。这是鉴别是否科学理论的鉴别点。

   中医研究的是人体生命规律和疾病防治的规律，所以它是科学。艺术是精神文化的创造行为，它不研究人体生命规律和疾病防治规律，所以，艺术不具有防病治病的功能。治病靠技术，要真刀真枪地干，还不是人人都能学会学透，靠艺术是治不了病的。由此可知，中医不是艺术，科学与艺术是截然不同的两类事物。

   在治病方法，除了治疗肉体疾病之外，还要治心理疾病，二者都要遵循一定的科学规律，所以，治疗心理疾病不是人文范畴，仍应归于自然科学范畴。凡是有规律可循者都是科学。许多人误将心理疏导、安慰当做人文关怀，实际上是两码事。

   借此进一步指出，中医揭示的是现象上的规律，没有揭示本质上的规律，所以是属于知其然，不知其所以然的学问，属于浅层面的认识。
   西医学也是不完善的科学体系，它的缺陷在于没有揭示中医理论这一部分内容的现象规律。西医学的长处是，对于局部和系统的结构与功能研究上，确是知其然，也知其所以然的学问。只不过是缺失了中医整体现象研究的规律而已。

作者: 世事难料 时间: 2014-6-1 11:09

gl0101 发表于 2014-5-31 21:59
呀，是位老先生啊？失敬。

其实中医是不是艺术那得看医学是不是艺术，所以您只要问医学是不 ...

   我想我也算半个搞艺术的人吧，我这个人比较感性，我一直对艺术的理解是抒发作者本人的情感的一种载体。不管是什么艺术，文学诗歌、音乐美术、建筑、行为等等艺术都在述说作者的心路历程。我想这样去想准没错。呵呵
   那么创作艺术是不是技术活呢？我想不是，为什么？大家想一下：为什么艺术前面加“创造”一词呢？什么叫“创造”？重复的机械的叫“创造”吗？我记得有个词叫“画匠”，什么叫“画匠”就不用解释了吧？呵呵
   为什么悲剧比喜剧更震撼人心呢？这和我回答中医是艺术和不是艺术是一个道理。

作者: 千秋雪 时间: 2014-6-1 13:55

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 23:27
千总说得对，忙于临床，读书少，也许。崇拜王清任几个逐瘀汤，可能没有读过曹东义的《永远的大道国医》。 ...

对不起，老铁。我不赞同意您的意见。你认为王清任“用解剖改错中医理论真是改错了”，而我也认为他没有错，现在的解剖学正是他的志向的延续和完善。如果世界上没有王清任这样不泥古守旧，而且勇于创新的热心志士，就不会有今天解剖学和生理学的成就，这也是无可争辩的！正如您所说：“王清任的几个逐瘀汤都是在中医理论指导下创立的。”而且至今在中医方剂学和治疗学上独树一帜，行之有效。这就是中国医药学为王清任树立的无论比的丰碑！
你说我读书少，但是我自认比您读书多；我忙于与临床，但并没有放弃学习。我没有读过曹东义的《永远的大道国医》，但我并不遗憾。因为浩如烟海的中医典籍里，并不缺乏更精彩的大义奥旨。

作者: 千秋雪 时间: 2014-6-1 14:05

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 13:50
为什么说医林改错改错了方向，因为王清任在曲解中医。

现在的人，给王清任扣上“曲解中医”的大帽子，可惜王清任老先生已经作古，不能来亲身领受，也不能来亲口辩解。悠悠万世，千古功罪，只好任人评说了吗？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 14:16

千秋雪发表于 2014-6-1 06:05
现在的人，给王清任扣上“曲解中医”的大帽子，可惜王清任老先生已经作古，不能来亲身领受，也不能来亲口 ...

王清任虽然试图搞中西医结合，他的结合其实很失败。如果中医藏象学说理论靠解剖就能搞清楚，那么中医早就现代化了，中西医结合也就成功了。在我的印象中，王清任用解剖的发现硬套中医理论，就是不懂中医。千总不赞同，只能代表个人意见。王清任虽然作古，还有那么多盲目信徒，他应该含笑九泉。

作者: 千秋雪 时间: 2014-6-1 14:40

铁骨铮铮2002 发表于 2014-6-1 06:16
王清任虽然试图搞中西医结合，他的结合其实很失败。如果中医藏象学说理论靠解剖就能搞清楚，那么中医早就 ...

王清任的《医林改错》只是薄薄的几十页，在中医学的典籍里，可谓沧海一粟。王清任身体力行，在那样的环境下亲自探究解剖，并且敢于打破常规，发表创新意见，创制新的方剂，为中医学，为世界医学建立了不可磨灭的功绩。居然有人说他“不懂中医”，真是千古奇谭，令人齿冷！虽然有人误解他，曲解他，甚至诋毁他，但他尽心尽力地为中国医药学增光添彩了。尽管有人企图摸黑他，但是王清任先生确实可以于心无愧地“含笑九泉”！

作者: 刘亦之 时间: 2014-6-1 15:31
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作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 18:34

千秋雪发表于 2014-6-1 05:55
对不起，老铁。我不赞同意您的意见。你认为王清任“用解剖改错中医理论真是改错了”，而我也认为他没有错 ...

千总说：哈哈，老铁怀疑我我的中医功底，我感到受宠若惊。其实连我自己也怀疑我的中医功底，从医几十年，许多该读的书还没有读；许多该懂的理还没有懂；许多该做的事还没有做；许多该说的话还没有说，每日忙于临床，浑浑噩噩，虚度了许多光阴，不觉然已经垂垂老矣！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 18:36

千秋雪发表于 2014-6-1 06:40
王清任的《医林改错》只是薄薄的几十页，在中医学的典籍里，可谓沧海一粟。王清任身体力行，在那样的环境 ...

对于王清任的用解剖来证实中医脏腑理论，来纠错千总都很崇拜，真的是中医的悲哀。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-6-1 18:39
本帖最后由仁海中西医于 2014-6-1 14:47 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2014-5-31 17:50
为什么说医林改错改错了方向，因为王清任在曲解中医。

不是王清任曲解中医，而是您根本没学好中医。凡是用来治病救人的医学科学，最起码都必须忠实于解剖所见，不管有什么理由，也不管是中医科学，还是西医科学。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 18:40

刘亦之发表于 2014-6-1 07:31
呵呵，铁骨与曹教授走的是同一条路，是与中医的发展背道而驰的路。王清任先生的功绩铁骨评价不了，如果中 ...

亦之先生没有进过中医学府的门，也有资格用西医解剖来改造创新中医经络学说，照这样下去看来中医复兴之路可能遥遥无期了。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 18:45
心系中医命运
——读曹东义新作有感
□ 刘世峰　重庆市荣昌县人民医院　程力刚　山东省滕州市医药公司

　　中医步入近现代之后，在新文化运动的浪潮里，被颠来倒去地审视、怀疑、批判，几近覆灭而幸存于今；在举国学习西方先进科学技术的当代，中医学竟能早早地跨出国门，迎来五洲学子，走进世界各国寻常百姓家。这翻天覆地的变化，其背后蕴含着许多动人的故事，也反映着历史的必然，理应引起当代学者的深入研究和探索。

　　近读曹东义教授新作《中医近现代史话》、《永远的大道国医》，不仅心灵受到强烈震撼，而且被其中揭示的哲理所鼓舞，使我们看到中医学正处于伟大复兴的前夜，随着人们对待生命科学的世界观、技术观、价值观的转变，中医学对于人类的巨大贡献将更加充分地显现出来。

　　中医现状如何？出路在何方？曾经困扰了无数学子，也是中医界当前和今后都必须回答和解决的问题。笔者长期生活在基层，工作在中医临床一线，中医的现状着实令人堪忧。历代中医名家成长摇篮的农村，中医的身影已经变成了“稀有”，农民们想要看中医必须进城去寻找，中医的传承遇到了前所未有的阻碍。中医的学术特色逐渐淡化，它的生存因为“不能来大钱，而被当作无大用”，逐渐被边缘化了，甚至大有淡出中国主流医学舞台的危险。在很多人的心目中，中医已经是“补充医学”、“替补医学”的身份了，中医的生存危机是不言而喻的，只不过很多人不敢直说而已。科技部中医药发展战略课题组对当前中医现状的调查评估结果，“全国真正能用中医思维治病的纯中医已经不足3万人”，其结论则着实让人心寒。

　　为什么会发生这样巨大的变化？《近现代中医史话》提供了不少事实证据。“鲁迅当年隐姓埋名骂中医”、“梁启超、傅斯年等人瞧不起中医”，使我们看到一帮文化精英是怎样影响了大众对于中医的目光；“余云岫寿终正寝真幸运”、“毛泽东撤职两位副部长惊天下”，让我们了解当初党和政府为了扶助中医发展所采取的有力措施；“卫生部表彰中医研究成果”，说明中医政策的转变已经步入正确轨道；“结束‘文革’成立中医药管理局”，中医的复兴有了专门的组织领导；“中医的复兴与复杂性科学研究”，预示着未来科学与中医学的密切关系。

　　《永远的大道国医》实际是一部简明的中医历史，只是与以往的史书只写过去有所不同。这部书不仅有“回看中医历史辉煌”，使我们通过生动的历史场景、人物描叙，看到了中医标志性的历史成就；“冷眼再看中医初遇西医时”，让我们看到了中医前辈为了与时俱进、吸纳西医知识、与科学共舞，所主动与被动采取的一系列措施；“重视中医现实作用”，充分揭示了不仅在应对传染病挑战、抗震救灾等突发公共卫生事件里，中医药是不可或缺的重要力量，而且中医对于慢性病、复杂性疾病，对于养生保健、治未病，都有西医所不具备的方法论优势，这也是“遥望中医未来复兴”的出发点。中医的未来属于“未来学”的内容，世界的未来学里还没有关于中医的多少介绍，《永远的大道国医》通过系统论、自组织理论、新生物进化论、复杂性科学等未来科学的探索，认为中医在思想方法上，是超越还原论方法，走向未来科学最为成功的典范。所有这些对于过去、现在的认识和关于未来的畅想，都更加坚定了我们对中医的信心。

　　著名中医学家、国医大师邓铁涛先生、朱良春先生挥毫泼墨，为《永远的大道国医》题词推荐，中华中医药学会学术顾问温长路先生为该书作序进行评介，为读者阅读本书指点了门径。曹东义作为国医大师的弟子，他精研中医学术，近年来发表了大量的学术著作和论文，可见中医学术传承只要“技术路线对了头”，就可以大有作为。该书用生动的历史故事再现中医过去，用喜忧参半的事实展现中医现状，从客观、合作、发展的角度审视中西医方法的差异，在信心与期待中遥望中医的复兴。我们身在基层，也可以坚守阵地，为中医学的未来复兴，发挥桥头堡的作用。

　　笔者曾出版《传承中医》一书，不仅与曹东义教授所思所想有许多相同之处，而且得到国医大师郭子光先生的大力褒奖，认为中医界目前急需年轻一代，承接岐黄薪火，借新时代东风，燎原世界，大放异彩，迎来中医药最为辉煌的新时代。读着曹东义的新书，感觉中医学走出重重阻碍，迎来“待到平原天地阔，滚滚江河出山根”的新时期已经指日可待了！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 18:46

仁海中西医发表于 2014-6-1 10:39
不是王清任曲解中医，而是您根本没学好中医。

我真怀疑仁海读过《医林改错》没有？

作者: 仁海中西医 时间: 2014-6-1 18:50

铁骨铮铮2002 发表于 2014-6-1 14:46
我真怀疑仁海读过《医林改错》没有？

哈哈，没读过。但有关“改错”的内容，当代中医教科书中论及的不少。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 18:51

千秋雪发表于 2014-6-1 05:55
对不起，老铁。我不赞同意您的意见。你认为王清任“用解剖改错中医理论真是改错了”，而我也认为他没有错 ...

西医来到中国，不仅逐渐被国人所了解，而且不断发展，培养出大量的“国产西医”，成为了现代医疗体系的主要力量，占据了医疗领域的大部分阵地。与此相反，一向独占中国医疗舞台的中医，逐渐被边缘化，成了西医的补充，或者叫“替补队员”。这是不争的现实，是一个历史阶段里逐渐形成的现象。人们似乎已经听不懂中医的解释了，人们对于中医的理法方药逐渐陌生起来，甚至怀疑中医是科学的吗?值得信任吗?中医学是一些零散的经验、秘方，还是一个完整的学术体系?它的安全性、有效性，应该如何评价?
                  面对这些疑问，我们不得不翻开中医的近代史，看看这个变化的过程。说到中医受西医的影响，按西医的标准改造中医，首先应该从王清任说起。

      王清任，清朝乾隆三十三年(公元l768年)生于河北省玉田县鸦鸿桥河东村，清道光十一年(公元l831年)在北京去世。他曾在北京设立医馆，名叫“知一堂”。他是当时京师一带的著名医生。
         王清任经过长达四十二个冬春坚持不懈的努力，在道光十年(公元l830年)把自己的研究心得写成《医林改错》一书，并且绘制了二十五幅人体脏腑图。
               很多介绍王清任的文章，都说他“对中国古代医学和解剖学的发展做出了重要贡献。一百多年来，《医林改错》仍然在国内广泛流传，一些西方人士还把它节译成外文，人们尊称王清任为近代解剖学家。这说明王清任和他的《医林改错》不仅对中国，而且对世界医学的发展也有一定影响。他还把自己所获得的解剖知识运用于临床实践，在临床医学上提出了不少新的创见。为了供临床参考，王清任根据自己多年的临床经验，认真总结出气虚症状六十种(包括半身不遂门四十种，小儿抽风门二十种)和血瘀症状五十种。这些经验都弥补了前人理论不完备的地方。在立方用药方面，王清任把补气和逐瘀结合起来，自创方剂三十一个，更改古人妇产方剂两个。目前，中国医界仍然用他的某些方剂来治疗脑膜炎后遗症、小儿麻痹后遗症、小儿伤寒瘟疫、痘疹吐泻等疾病，都有良好效果。”
      这种评价见于网络，也见于各种学术著作。笔者认为，这种评价是需要重新认识的，因为解剖学是西医学取得进展的重要原因，却不是发展中医的方法。
毫无疑问，中医的脏象学说建立在解剖基础之上，如果古代中医没有对于器官解剖的基本认识，就不可能有脏与腑的划分，也不会提出“五脏”“六腑”的概念，更不可推测脏腑在功能上有何异同，或者大体上把脏腑的具体功能作用说出来。但是，由于技术手段的限制，中医的解剖只能停留在肉眼可见的水平，不可能发展到组织、细胞、分子水平。那么，脏腑之间的复杂功能怎样连贯起来，人与自然界的关系如何建立，人体怎样进行新陈代谢，人体怎样维持健康，如何战胜疾病，等等，都要另找依据。气一元论的构成论，阴阳学说的矛盾论思想，五行学说的广泛联系、平衡制约、稳态和谐精神，都给了寻找理论解释的原始中医学以有力的理论支撑。也就是说，中医学建立之后的发展，主要依据了广泛联系的“关系论”，而不是脏器解剖的“实体论”。
根据邓铁涛教授主编的《中医近代史》记载，西医学传人中国的历史虽然不是很长，但是，也可以分为两个时期，一是明末清初的早期传人，一是1805年牛痘传人中国之后的“第二次西方医学传人期”。
         利玛窦(1552～1610年)1582年来华之后，在中国传教三十年，上入宫禁，下接寒士，虽然不是专门介绍西方医学，但是已经把“记含之室在脑”的新学说传到了中国，引起了人们的震动。
         瑞士传教士邓玉函(1576～1630年)在中国译述了《泰西人身说概》，于1635年印行，是传人中国的第一本解剖学著作。
         罗雅谷(1593～1638年)译述的《人身图说》，也有抄本存世。但是，这两本解剖学著作虽然反应的都是盖伦时代的解剖水平，但是已经比中医古籍的《人体存真图》的“大写意”的描写，精细逼真了许多。
         1612年熊三拔《泰西水法》介绍了西医药露的制作方法，也引起国人的重视。
         进入清朝之后，1693年康熙患疟疾，传教士烘若翰等献金鸡纳霜，将其治愈，西药名声大震。另外，身为传教士的医师罗德先(1645～1715年)曾经为康熙皇帝治愈了上唇的肿瘤和心悸证，深得信任。所以，康熙时期有传教士西医充任御医。康熙皇帝还命人将西医的著作译成满文。
  由此可见，二西医在中国的传播，在康熙时期已经达到了一个传人的“史实期”，有了一定的规模，已经不是谣传，或者属于远在天边的事情了。
         1704年罗马教廷传令，禁止中国信奉上帝的教民尊孔祭祖，干涉中国内政，康熙帝立即以禁止传教相对抗。后来，更由于传教士卷入康熙晚年立嗣的斗争，雍正即位之后下令禁教，开始了“百年教难”时期，为了传教活动的医学传人，也就随之而停顿下来。
      在百年教难时期，曾经有反教人士，把教士西医的解剖学和死后开膛破肚的病理解剖活动，添油加醋地进行渲染，成了传教士戕害人命的“所谓罪状”。有些民众对传教士的解剖术才有如下之想象：“有病不得如常医药，必须教中人来施针炙，妇人亦裸体受治。如不愈，死后剖其脏腑头颅，考验病之所在，著书示后。”
         种种历史线索说明，身居北京四十年的王清任，在1830年写成《医林改错》的时候，应当对于西医的解剖学知识，有所了解，或者有所耳闻。不是他突发奇想，心血来潮要搞尸体观察，要和古人过意不去，一定要改错。
         中医的脏腑理论流传了两千年，此前的医学家一直没有人出来“纠错”，甚至像明代末年的名医张景岳那样称赞《内经》“字字珠玑”，并不是他们麻木不仁或者痴人说梦一般，未曾见得真实，而是再精细的解剖知识，与使用辨证论治的中药治疗之间，并没有直接的联系。而西医以手术为主，要割除病灶，不解剖就无法开展手术。对于解剖的重视与轻视，完全是出于现实需要，根本不是因为科学不科学的问题。
      王清任所发明的逐瘀活血方药，都是根源于中医学的气血理论，完全不需要解剖知识。也就是说，没有解剖知识的发现，不会影响活血化瘀理论的创立。因为，死尸之中根本见不到气，也不可能推求出气能行血，“补阳还五汤”再怎么说，也是中医理论体系里的花朵，按不到解剖学的头上。。
         尽管道理如此，当时的人们却无法这样看问题。因此，王清任的改错行动，震撼了中医人的心灵，他的卓越的方剂疗效，更增加了他貌似创新学说的影响力，中医界由此信心大失，几乎一蹶不振：脏腑不明，脏象可靠吗?
         直到解放初期，某著名中医学家还撰文说：“五脏六腑之分，全无意义，予以废除，无碍于中医之发展。”
   果真是这样吗?不讲脏腑的中医学，没有了脏象的中医学，还是中医学吗?
                     录自：曹东义•《永远的大道国医》

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 18:54

仁海中西医发表于 2014-6-1 10:50
哈哈，没读过。但有关“改错”的内容，当代中医教科书中论及的不少。

仁海还算诚实。如果作学问也像这样，不知为不知就好了。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-6-1 18:59

铁骨铮铮2002 发表于 2014-6-1 14:45
心系中医命运
——读曹东义新作有感
□ 刘世峰　重庆市荣昌县人民医院　程力刚　山东省滕州市医药公司

晕！当年的总书记陈独秀还反对中医了呢。一个国医大师的言论又有多大份量？

作者: 仁海中西医 时间: 2014-6-1 19:01

铁骨铮铮2002 发表于 2014-6-1 14:54
仁海还算诚实。如果作学问也像这样，不知为不知就好了。

可惜，老铁跟我一样——不知装知、不懂装懂。

作者: gonmai 时间: 2014-6-1 19:59

千秋雪发表于 2014-6-1 06:05
现在的人，给王清任扣上“曲解中医”的大帽子，可惜王清任老先生已经作古，不能来亲身领受，也不能来亲口 ...

你这是强辞夺理!
请问,你认为中医经典理论,是不是起源于人体解剖,即对人体解剖直视下的产物?

作者: 千秋雪 时间: 2014-6-1 21:00

gonmai 发表于 2014-6-1 11:59
你这是强辞夺理!
请问,你认为中医经典理论,是不是起源于人体解剖,即对人体解剖直视下的产物?

请你不要出言不逊！
我说王清任已经作古，不能够回答现代人说对他的任何评论了，难道不是事实？怎么就是“强辞夺理'了呢？至于”中医经典理论,是不是起源于人体解剖,“请先谈谈你自己的观点好吗？否则，你没有权力也没有资格气势汹汹的质问别人！

作者: 刘亦之 时间: 2014-6-1 21:27
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作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 21:46

刘亦之发表于 2014-6-1 13:27
呵呵，曲黎敏、张其成、数码中医、曹东义、铁骨都是受过高等教育的人，有的还是博导、硕导、大学教授，看 ...

不会吧，没有人比你行？行不行由谁确认，还得老百姓相信、政府部门审定吧。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 21:54

刘亦之发表于 2014-6-1 13:27
呵呵，曲黎敏、张其成、数码中医、曹东义、铁骨都是受过高等教育的人，有的还是博导、硕导、大学教授，看 ...

曹东义认为，拯救中医的方法尽管有千万条，最根本的道路只有在科学观、技术观、价值观方面，为中医找到合理性和说理工具的时候，中医才能够走出“末法时期”，奔向伟大复兴（见《永远的大道国医》）。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-1 21:56

刘亦之发表于 2014-6-1 13:27
呵呵，曲黎敏、张其成、数码中医、曹东义、铁骨都是受过高等教育的人，有的还是博导、硕导、大学教授，看 ...

亦之连中医经络针灸是非物质文化遗产都不承认，针灸技术能好到哪里去。

作者: 饿马摇铃 时间: 2014-6-1 22:23

南京陈斌发表于 2014-5-30 05:37
西医也是技艺。西医医生的技术达到一定境界后，也是一种艺术。

正人君子医生罔谈医学是技艺，无意义。医学是老老实实的东西，岂容胡扯八道呢？

作者: 刘亦之 时间: 2014-6-1 23:01
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作者: 饿马摇铃 时间: 2014-6-1 23:27
哈哈！因为技术是科学，所以中医若划分为技术的话就是科学；又因为中医有些理论和治疗技巧只能意会不能言传，称为文化艺术就有点不科学，故又称中医不科学。铮友的表达是这样的了，对吧？

作者: gonmai 时间: 2014-6-2 00:56

千秋雪发表于 2014-6-1 13:00
请你不要出言不逊！
我说王清任已经作古，不能够回答现代人说对他的任何评论了，难道不是事实？怎么就是 ...

逝者于中医正原的胡涂,生者也承此,境界不至,同病相怜者也!

作者: 千秋雪 时间: 2014-6-2 07:28
本帖最后由千秋雪于 2014-6-1 23:36 编辑

gonmai 发表于 2014-6-1 16:56
逝者于中医正原的胡涂,生者也承此,境界不至,同病相怜者也!

王清任老先生追求真理，勇于实践和创新，实地考察了人体结构，进一步厘清了脏腑真容，限于当时条件虽有谬误，但毕竟是一种尝试，是一种开拓！其精神可贵，当彪炳青史。中国医药学的传统理论固然博大精深，但也并不是登峰造极完全不需要再发展和进步了。目前中医的尴尬处境已经充分显示出中医的劣势，难道还不值得现代中医界清醒和反思吗？泥古不化，坐享其成，是中医人的耻辱；发扬传统，改革创新，才是中医的正确的前进方向！天下热爱中医和从事中医的人们，不要只做可怜的中医的啃老族，更应该要做中医事业的坚强勇敢的创业人！

作者: 刘亦之 时间: 2014-6-2 08:30
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作者: 红莎草 时间: 2014-6-2 10:30

千秋雪发表于 2014-6-1 23:28
王清任老先生追求真理，勇于实践和创新，实地考察了人体结构，进一步厘清了脏腑真容，限于当时条件虽有谬 ...

支持！不管王清任的认识有多少错误，但做为一个医者，他去尝试了，去做了！我们没有资格去指责他，只有资格去做的更好，去超越他！

作者: gonmai 时间: 2014-6-2 12:59

千秋雪发表于 2014-6-1 23:28
王清任老先生追求真理，勇于实践和创新，实地考察了人体结构，进一步厘清了脏腑真容，限于当时条件虽有谬 ...

说到底,先生还是不能省悟到,中医,即经典中医,与目光直视下的实体解剖,直至微观解剖,都在根本上的没有本质上的关联.无疑,在经典中医理论中,存有人体脏腑名字,对此,那都在借体说事而已.中医的脏腑是藏象学说的脏腑.中医是从四诊的藏象以认识人体脏腑而确立起人体脏腑的;而西医是从直观解剖下认识人体脏腑.这就是中医理论与西医理论在发生原点上的差别,王清任没有认识到;你同样没有能认识到.同时有相当多的人与你一样确也没能认识到.王清任没有能认识到,所以持直视解剖人体脏腑以改错中医经典的脏腑;你没能认识到,所以挺王在瞎咋乎!
中西医理论何以总是难以相容,并总是"同床异梦"与"离心离德"?是因在发生原点上的不同.在许多时候的许多人,往往在自觉与不自觉中忽视了中西医的这种在发生原点上的差异.总在以为,都是医,似没差别.总在做中西医间的和事佬 ,并总是在和而不成.

王清任的解剖人体,对中国的人体解剖学,对西医在中国的传行,无疑是开拓性贡献.但如果是拿来改错中医,即中医经典,,肯定是对中医来说,是灾难性的.

,想想吧,千秋先生,忠言逆耳,好自为之!

作者: 刘亦之 时间: 2014-6-2 13:59
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作者: 梁常兵 时间: 2014-6-2 15:20

刘亦之发表于 2014-6-2 13:59
中医注重对生理现象的经验总结，忽视了对生理结构的研究。这是阻碍中医发展的根本原因，例如对经络的研 ...

刘先生说：“中医注重对生理现象的经验总结，忽视了对生理结构的研究。这是阻碍中医发展的根本原因.....”

我觉得刘先生说的很有道理。
这个很可能和中国人价值观有关吧？所谓的“身体发肤受之父母”，不可毁坏之，故而拒绝在人身动刀，反对解剖，这么一来，就只能在身体的表象上下功夫观察，所以，所以.....
历史上的王阳明格竹子，就有这么个意思

作者: gonmai 时间: 2014-6-2 17:04
本帖最后由 gonmai 于 2014-6-2 11:30 编辑

刘亦之发表于 2014-6-2 05:59
中医注重对生理现象的经验总结，忽视了对生理结构的研究。这是阻碍中医发展的根本原因，例如对经络的研 ...

我想跟先生说明的是,中医理论是中医四诊形式的产物;不是解剖直视下的产物.四诊,主要的是接受人体外释生命信息的撞碰.是在这样的人体外信息撞碰而产生的认识.也就先生所说的,是从人体生理表达的上认识人体的.有人把中医归结为"不打开人体黑相以认识人体黑相"的理论,也就是在说,中医学不是在解剖人体上的认识产物.

王清任是斧正不了中医的.中医不是解剖学上的东西.

作者: 刘亦之 时间: 2014-6-2 17:31
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作者: 刘亦之 时间: 2014-6-2 17:36
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作者: 千秋雪 时间: 2014-6-2 17:59
本帖最后由千秋雪于 2014-6-2 10:01 编辑

gonmai 发表于 2014-6-2 04:59
说到底,先生还是不能省悟到,中医,即经典中医,与目光直视下的实体解剖,直至微观解剖,都在根本上的没有本 ...

和世界上任何理论一样，中医学的理论也是来源于实践又高于实践的。那种把中医医学理论和人体结构分开，把中医学理论搞的虚无缥缈的人们，才是一群有意无意的骗子，才是搞垮中医的罪魁祸首，而你就是其中之一！中医学所说的五脏六腑和四肢百骸，从一开始就是有实际根据的，有物质基础的。当然，过去的解剖学和生理学不可能有现代这样的细致和深入，但是古人通过不断的实践和分析，通过不断的推导和总结，逐渐建立系统而缜密的中医理论。万丈高楼平地起，无论怎么说，否认中医的解剖学基础，否认古人对人体结构和生理的考究，都是唯心主义的自欺欺人！
想想吧,GO先生,忠言逆耳,好自为之!

作者: 仁海中西医 时间: 2014-6-2 20:28

千秋雪发表于 2014-6-2 03:28
王清任老先生追求真理，勇于实践和创新，实地考察了人体结构，进一步厘清了脏腑真容，限于当时条件虽有谬 ...

热爱中医和从事中医的人们，不要只做可怜的中医的啃老族，更应该要做中医事业的坚强勇敢的创业人！

作者: 仁海中西医 时间: 2014-6-2 20:32

千秋雪发表于 2014-6-2 13:59
和世界上任何理论一样，中医学的理论也是来源于实践又高于实践的。那种把中医医学理论和人体结构分开，把 ...

和世界上任何理论一样，中医学的理论也是来源于实践又高于实践的。那种把中医医学理论和人体结构分开，把中医学理论搞的虚无缥缈的人们，才是一群有意无意的骗子，才是搞垮中医的罪魁祸首。
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说得好啊！

作者: 饿马摇铃 时间: 2014-6-2 21:07

刘亦之发表于 2014-6-2 13:59
中医注重对生理现象的经验总结，忽视了对生理结构的研究。这是阻碍中医发展的根本原因，例如对经络的研 ...

亦之君：中医忽视对肌体生理结构的研究是对的，只因为中医几千年来都是从症状表现的方向来研究医学。王清任想从组织解剖的角度研究当然有勃传统，可以看成是另辟蹊径。但是如果有人支持他，接他的班的话，所谓现代医学的始祖也许只在东方了。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-6-2 21:09

千秋雪发表于 2014-6-1 23:28
王清任老先生追求真理，勇于实践和创新，实地考察了人体结构，进一步厘清了脏腑真容，限于当时条件虽有谬 ...

请问千总，追求真理就一定是对的吗？当今有些人口口声声谈创新，胡乱否定中医也当是创新也是对的？我认为对与不对看结果。就像治病看疗效一样。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-6-2 21:20

铁骨铮铮2002 发表于 2014-6-2 17:09
请问千总，追求真理就一定是对的吗？当今有些人口口声声谈创新，胡乱否定中医也当是创新也是对的？我认为 ...

RE: 全球中医药论坛总版主任命公告(20130923) [修改]
萧铁发表于 2013-10-11 04:58
刘主任的发言基本上是套话，没什么学术内涵；不过，从好的方面看，在品德修养上有很大的进步空间。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... page%3D1&page=5——————————————————————————————
萧铁先生评论得真可谓一针见血。
老铁在中医学术论坛当版主，无疑是对中医们的侮辱。

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