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标题: 浅谈“不能用西医标准评价中医” [打印本页]
作者: 王锡民 时间: 2014-4-30 16:54
标题: 浅谈“不能用西医标准评价中医”
本帖最后由 王锡民 于 2014-4-30 17:03 编辑
经常看到有中医人写文章或发贴振臂高呼，“不能用西医标准评价中医”，但却没有说清楚不能用西医的什么标准评价中医。所以，我虽然看了不少这样的口号，还是不明白这种口号的真正含义。所以，在此请教大家。
首先谈一下治病疗效吧。
西医治疗某种病的疗效，都有一定的诊断标准，如最常见的标准就是治愈、显疗、有效、无效四条标准。那么，这个标准不适用于中医吗？中医治疗同一疾病，是否就不应按着同一标准呢？不按同一标准，是否还要制定一个中医自己的疗效标准？
试问：这句话能站住脚吗？
1、从公正、中立的道理上讲，能说得过去吗？
2、西医学界手执我国医学的话语权，能同意吗？能承认中医自己制定的标准吗？比方说，在西医那里定为无效的，中医却自己承认有效，对人严对己宽的标准，这能说得过去吗？
3、老百姓会承认中医自己制定的标准吗？
4、不采用同一标准，怎么来比较谁的疗效高低啊？例如，中国武术对擂泰拳，要是用两个标准，怎么当裁判呢？还是不要比啦？
请大家畅所欲言。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-4-30 17:17
既然请大家畅所欲言，请先生不要犯病，别人给你解答了问题，不合先生的口味，先生就拿出大师的架势训斥别人，搞的不欢而散。
还是先生首先发表看法。
作者: 仁海中西医 时间: 2014-4-30 18:25
哈哈，您二位较上劲了。或许是好事，因为只有力大才能碰撞出灿烂的火花。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-4-30 18:38
看来，我们的分歧是代表了两种对立的“世界观”？这是无限上纲，还是不要用“世界观”这个词，一时想不起来更确切的词。対中医两种根本不同的看法，好像和谐一点。我们的争论是好事，不会影响晋升、晋级，相互也打不起了，发生不了肢体接触，不要紧。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-4-30 18:50
经常看到有中医人写文章或发贴振臂高呼，“不能用西医标准评价中医”，但却没有说清楚不能用西医的什么标准评价中医。所以，我虽然看了不少这样的口号，还是不明白这种口号的真正含义。所以，在此请教大家。
回复：
我早已说清楚了，只是先生不相信，或者说不愿意相信。再重复一遍：“不能用西医标准评价中医”，其真正含义是：中西医两大理论体系具有不可通约性。也就是说不能够使用西医的理论评价中医的理论，也不能够使用西医的诊断、治疗、治愈标准评价中医的临床实践。
（待续）
作者: 王锡民 时间: 2014-4-30 19:00
本帖最后由 王锡民 于 2014-4-30 19:09 编辑
注意：
请遵守论坛规矩，针对主贴内容，只讨论治病疗效的标准，不谈理论，不要跑题。
切忌犯“所答非所问”非所问的初级错误。
谢谢！
作者: 仁海中西医 时间: 2014-4-30 19:08
本帖最后由 仁海中西医 于 2014-4-30 15:12 编辑
您二位不是代表两种截然不同的世界观，而是代表了当前有关中医发展方向的两种思潮。因为您二位的共同点，在中西医最终要融合这个根本原则上没有分岐，都无疑是中医正确的发展方向。只是在中西医融合过程中，对待中医传统理论如何处理的支节问题上出现了不同意见。
两位先生肯定打不起来，但如果各自婉转一些，会更有利于学术的探讨。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-4-30 19:26
首先谈一下治病疗效吧。
西医治疗某种病的疗效，都有一定的诊断标准，如最常见的标准就是治愈、显疗、有效、无效四条标准。那么，这个标准不适用于中医吗？中医治疗同一疾病，是否就不应按着同一标准呢？不按同一标准，是否还要制定一个中医自己的疗效标准？
回复：
中医有没有诊断标准？有没有治愈标准？是什么？
回答是肯定的，之所以现在的中西医结合学派定不出来诊断标准是因为他们是僞中医，夹杂了许多西医的机械唯物论的内容。原中医不同意，而且在临床上没有办法操作。
赵金铎的《中医证侯鉴别诊断学》是当代比较规范的诊断标准。
认真学习伤寒论、金匮要略、温病学可以得出“证”的诊断标准，只是很少人去认真的作。
例如：热实结胸证，《伤寒论》中就有症状体征、前因后果、鉴别诊断等等 ，据此可以得出热实结胸证的诊断标准。需要引用过来吗？！请回答。
伤寒论、温病中的一百多个证，都有症状体征、鉴别诊断、前因后果等等，据此都可以得出诊断标准。需要一一介绍吗？请回答。
下来我们再讨论中西医诊断标准的不可通约性。
（待续）
作者: 中西医融合观 时间: 2014-4-30 19:27
犯病了吧！
你的帖子，我要一句一句的回答你！你没有看到（待续）吗！请先生看看你的标题是什么！先生没有限定治病疗效之类的限定呀！
请先生淡定。
作者: 王锡民 时间: 2014-4-30 21:04
本帖最后由 王锡民 于 2014-4-30 21:20 编辑
下来我们再讨论中西医诊断标准的不可通约性。
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空谈无意义。先谈一种具体病。
治疗脑出血的疗效，中医与西医是否各用一个标准？
作者: 梁常兵 时间: 2014-4-30 21:37
还有一种可能是两败俱伤啊
作者: 仁海中西医 时间: 2014-4-30 21:42
一般地不会。
作者: 王锡民 时间: 2014-4-30 21:48
疗效的评定标准，是中医、西医都必须面对的问题。
形成共识，至关重要。
作者: 仁海中西医 时间: 2014-4-30 22:19
疗效的评定标准，是对疗效的客观量化，它不以中西来区分正误，同时二者完全能找到适合双方的可以共同遵守的标准。
作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-1 06:12
本帖最后由 仁海中西医 于 2014-5-1 02:41 编辑
为了参与讨论，今转来我以前写的文章，从《妇女更年期综合征的成因与防治》谈中西医诊疗标准的差异。
妇女更年期综合征的成因与防治
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=27913&extra=
常见病防治系列讲座之五
青岛 仁海中西医 于殿生
一、成因
经常遇到中年丈夫陪妻子来诊病时，其妻子诉说自己身体如何不适，而埋怨用医疗仪器检查不出来，而丈夫或认为是无病呻吟。
其实，作为一名医生，从某种意义上讲，就象一名法官。法官要对诉讼当事人，做出是否有理的评判，而医生则要对病人的疾病做出合理的诊断，从而为进一步合理治疗提供理论根据。因此，医生对疾病的诊断，自然是非常慎重的。
为什么有时病人感觉到非常不舒服，而医疗仪器却检查不出来呢？这是因为，任何疾病的发生、发展和变化都是需要经过一个由量变到质变的过程。这时之所以检查不出来，是因为疾病的“量变”尚未发展到仪器能够识别出来的“质变”的程度。因此，当仪器检查不正常的时候，绝大多数疾病已较严重；当仪器检查为正常的时候，也不一定没有病。譬如说，阴雨连绵的中午，我们看不见太阳，这时天空中不是没有太阳，而是我们的视力穿不透这厚厚云层的缘故。
那么，什么叫“病”呢？病就是人体发生不健康的现象，也可以说是人体生理上或心理上发生不正常的状态。不懂医的人，可以认为“身体不舒服”就是病。做为现代医学疾病的诊断依据为：一、病人的不适感觉；二、通过物理诊断（望、触、叩、听）发现超出正常范围的特征；三、通过辅助检查(如化验、心电图、x线、B超等)具有不正常的特征改变。按照中医的理论，则只要“阴阳不协调”就是病。如仪器检查正常，病人也无不适感觉，中医也不一定认为无病。或许有人要问：虽然自己现在已经‘阴阳不协调’，但自我感觉良好，怎能说我有病呢？这是因为，此时身体上的疾病尚未发展到产生不舒服感觉的“质变”的程度而已。做为一名医生，理应善于去捕捉将要发病时出现的某些、甚或某个征兆，以便“防病于未然”，而尽量避免去治疗那些发病后出现必然症状之“既成事实”，以便最大限度地减轻或避免病人的病痛。这和商业上善于捕捉商机、在军事上捕捉战机是一致的。所谓“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法为不得已”就是这个道理。
至于妇女更年期综合征的病因，现代医学认为是妇女卵巢功能逐渐消退至完全消失对妇女生理和心理上造成的影响。妇女更年期综合征，中医称之为“绝经前后诸症”。年令在49岁左右，身体弱者可提前，身体较壮者可延后。其疾病的形成与个体素质、饮食习惯、环境变化、精神状态、性格特点均有十分重要的联系。不难看到，有些人虽到了更年期，出现更年期综合征的症状，或较少、或较轻、有的甚至不发病。因此，这就证明，妇女到了更年期，只是生殖系统的功能发生退化直至消失而已。换句话说，也就是将要或者已经没有生育能力罢了，不应该出现诸如潮热盗汗、心烦易激动、失眠健忘、好悲伤、好哭的症状，这些症状大都是肝郁日久、化热、伤阴所致，只要调养得当，更年期综合征的一系列症状是完全可以避免的。
毫无疑问，妇女更年期综合征的发生，是由于妇女成年之后承受社会、家庭的双重压力所致。家庭中上有公婆、下有子女、中有丈夫，或许还有叔姑妯娌，如果想把这些关系搞好，就要自己多受委屈。否则，如果自己我行我素的话，那么，这些关系就难于融洽（记得有一个故事：说的是有一个家庭发展到一百多口人，而没有分家，并且日子过得红红火火。有人问这个家庭的家长，保持这样一个家庭的秘诀是什么，这位家长连写了一百个“忍”字。可以认为，人与人在一起，必然要产生这样或那样的矛盾，不是大矛盾，就是小矛盾。做为家庭成员，都应该学会如何去化解矛盾，以使其他家庭成员心情舒畅、免生疾病。千万不要认为自己舒服就行了，要舍身处地地替其他成员想一想）。如此，长期身体劳累、精神压力、睡眠不足、甚至抑郁不舒，几十年后，岂有不发病的道理？这同时也说明了一个道理：人的承受能力也是有一定限度的。
一般地来说，性格偏急的人，易着急、生气，干活快而多汗，或居处过于干燥、或运动量较大，易致身体消瘦，甚则出现阴虚火旺，如头痛头晕、失眠健忘、心慌易惊、心烦易怒、潮热盗汗、腿躁动不安；或再加长期精神抑郁不乐，影响大脑功能而出现精神神经症状，如情绪不稳定、易激动、好吵架、好悲伤、好哭、自己不能控制。其实，一言以蔽之，这些症状大都为胆囊炎、肝胆结石等的伴发症状。只是有些时候用仪器检查尚不能证实罢了。
性格偏慢的病人，或居处潮湿，加之运动量偏小，以致新陈代谢减慢，除上述某些症状外，更加头身沉重、倦怠嗜睡、或头晕恶心等。其实，伴有这些症状的人，大都有肾病，只是其病变尚不能被化验、B超所识别而已。
二、 预防
病因既明，预防也就比较容易了。这就要因人而异，如身体偏瘦，倾向于潮热盗汗、失眠健忘、心跳心慌、心烦易怒、腿躁动不安、甚或易激动、好悲伤、好哭者，宜精神放松，体力活动时不要过急，避免出汗，禁食辣椒、葱蒜之类辛辣食物，忌饮茶，多食水果等酸性食物。身体偏胖，倾向于身重嗜睡、两腿虚浮、口中粘腻、甚或腹胀恶心者，可适当增加运动量，以促进新陈代谢，多饮茶水，多食瓜类蔬菜，以利水除湿，少食酸性及粘腻食物。
三、治疗
1、精神调节、 解除不必要的顾虑，保持劳逸结合与充分的睡眠，增强战胜疾病的信心。
2、西药治疗 、 a、失眠者，可用镇静剂如安定等以助睡眠。B、可用谷维素调节植物神经功能。C、应用雌激素替代疗法。
3、中医治疗 、 总以疏肝利胆解郁为主，阴虚者兼以养阴清热、滋补肝肾、重镇安神；偏胖湿胜者兼以利水湿、和肠胃、补肝肾。
由于本病经历了较慢长的发展过程，因此，治疗起来也有一定难度。也就是说，大多数患者需要较长的时间才能纠正过来，但大多数是完全可以治愈的。
作者: 千秋雪 时间: 2014-5-1 06:57
不能用西医标准评价中医，这句话有一定的道理，但是不能一概而论。因为中医和西医毕竟是两种不同的医学，各自具有各自的特点和运作规律，不能混为一谈。就比如男人和女人，虽然都是人，但是毕竟有所不同。有的地方可以统一要求，但有的地方却不能不加分别。评论这个问题的对与错，只能具体问题具体分析，不能一概而论。
比如治疗高血压，评判治疗标准可以统一使用血压计测量，但是治疗方法和思路就不能统一要求了。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-1 08:01
治疗脑出血的疗效，中医与西医是否各用一个标准？
回复：
又犯毛病了不是！
我一句一句的回答你的问题，你说是废话！请问先生，你说了一句学术语言了吗？
你先说说脑出血的疗效标准是什么？
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-1 08:48
下来我们再讨论中西医诊断标准的不可通约性。
西医的诊断、疗效标准，不适用于中医！中医有自己的标准。
含有两层意思：（不可通约性）
1 西医是以病为诊断、治疗单元，中医是以证为单元。病与证不在一个层次上（不可通约），例如结核病，结核杆菌侵入人体，在不同的器官引起不同器官的结核病灶，他的诊断、治愈标准是一整套指标！中医的证根本没有与之相应的匹配，更没有相应的标准。
2 中医的证，本质上是病理状态，与西医疾病过程中的某一个阶段上的病理状态相匹配，即便如此，中医的证与西医疾病过程中的病理状态也不可能具有相同的诊断、治愈标准。例如：白虎汤证与全身炎症反应综合征，就是如此。
（待续）
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-1 10:30
中医气分证中白虎汤证的特点是“四大”即身大热、汗大出、大烦渴、脉洪大。从在病程中的位置来看，白虎汤证已是气分热证，说明病邪比较强大，已经入里，还伴有许多里证的表现，这与太阳表证、卫分证发热有着本质区别。
西医SIRS（全身炎症反应综合征）诊断标准（符合其中二项或二项以上）
体温＞38℃或＜36℃
心率＞90次／分
呼吸＞20次／分或PaCO2＜4.3kPa(32mmHg)
血象：白细胞＞12×109／L或＜4×109／L，或不成熟白细胞＞10％
SIRS的前提是：重大打击、严重感染等之后72小时后发生的病理状态，所以，它与普通感冒的发热不同，应当鉴别。
这是两个完全不同的诊断标准。不能够使用西医的标准衡量中医的证！即白虎汤证与全身炎症反应综合征具有不可通约性。
治愈标准就是以上指标恢复正常。
作者: 王锡民 时间: 2014-5-1 11:35
本帖最后由 王锡民 于 2014-5-1 11:36 编辑
疗效的评定标准，是对疗效的客观量化，它不以中西来区分正误，同时二者完全能找到适合双方的可以共同遵守的标准。
_____________________________----------------
中西医的治法可以不同，但是，评定疗效时，必须用同一个标准。否则，毫无意义。
这个道理非常简单，用不着解释。如果说，要弄出两个标准。那一定是找借口。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-1 12:47
【 中西医的治法可以不同，但是，评定疗效时，必须用同一个标准。否则，毫无意义。】
回复：
白虎汤证与全身炎症反应综合症，请您给一个同一的标准！你拿不出来，你说的话有意义吗！你只会说一些毫无意义的话！你不找借口，你拿出一个标准来呀！
如果你拿不出来，就证明“不能用西医标准评价中医”是正确的！
请先生不要找借口，不要说些毫无意义的话！
作者: 千秋雪 时间: 2014-5-1 14:15
谢谢董先生的教诲。第一次听说“男女不是指物质性，而是指时间性”。请多多指教。
作者: 王锡民 时间: 2014-5-1 18:51
本帖最后由 王锡民 于 2014-5-1 18:54 编辑
不能用西医标准评价中医，这句话有一定的道理，但是不能一概而论。因为中医和西医毕竟是两种不同的医学，各自具有各自的特点和运作规律，不能混为一谈。就比如男人和女人，虽然都是人，但是毕竟有所不同。有的地方可以统一要求，但有的地方却不能不加分别。评论这个问题的对与错，只能具体问题具体分析，不能一概而论。
比如治疗高血压，评判治疗标准可以统一使用血压计测量，但是治疗方法和思路就不能统一要求了。
______________________________________________
千秋雪先生看问题客观求实，此话说得非常有理。这句话的确不能一概而论，要具体问题具体对待。赞！
在治病的疗效标准上，评判高血压治病标准，必须统一使用血压计。这么说，中医与西医在评判治病疗效时，还是要使用统一标准的。否则，就没法评判。
作者: 王锡民 时间: 2014-5-1 19:12
本帖最后由 王锡民 于 2014-5-1 19:21 编辑
中医气分证中白虎汤证的特点是“四大”即身大热、汗大出、大烦渴、脉洪大。从在病程中的位置来看，白虎汤证已是气分热证，说明病邪比较强大，已经入里，还伴有许多里证的表现，这与太阳表证、卫分证发热有着本质区别。
西医SIRS（全身炎症反应综合征）诊断标准（符合其中二项或二项以上）
体温＞38℃或＜36℃
心率＞90次／分
呼吸＞20次／分或PaCO2＜4.3kPa(32mmHg)
血象：白细胞＞12×109／L或＜4×109／L，或不成熟白细胞＞10％
SIRS的前提是：重大打击、严重感染等之后72小时后发生的病理状态，所以，它与普通感冒的发热不同，应当鉴别。
这是两个完全不同的诊断标准。不能够使用西医的标准衡量中医的证！即白虎汤证与全身炎症反应综合征具有不可通约性。
治愈标准就是以上指标恢复正常。
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你净瞎扯那些没用的。
我说治同一种病的疗效评定标准。比如高血压、脑出血，不要管中医辨什么证，怎么有药，也不要管西医用什么办法。我们只需要看治疗结果就可。
1、评定高血压，就要看高血压降下来的效果。不是看诊治方法。
2、评价脑出血，要看病人的疗效，例如，死亡率、留下的偏瘫程度，并发症情况等等，要制定一个评定标准。不要管中西医用什么方法。你扯哪去了？你的脑瓜子总是魂不守舍，嘴不把门，瞎叭叭一气，没说到正经地方。你自己都不知道自己说的是啥。
进一步说，西医治脑出血，除去出血少的之外，对于出血量大的患者，一律手术。只要及时送到医院的，都能求活。救活之后，再用康复方法。成功率很高。中医辨证治疗，对于出血量大的来说，无法止血，结果就是死亡。中西医对比，从疗效上比较，用同一个标准，很容易分出高下。难道，你还要认为，中医没救活，就不算数。
你的想法是不是太不贴边了？？
这么简单的问题你都想不明白，你还能研究明白中医？别浪费自己和别人的时间了。好好地休息吧！我这样说绝不贬低你，你真的不是那块料。抬个杠，你比谁都有能耐，一说到正题，你就跑肚拉稀，玩完了。哈哈！ 总上来扯啥？把有见解的朋友的发言都耽误了。
作者: 杨金峰 时间: 2014-5-1 19:33
我认为 应当是有些可以一致，有些不能一致。
作者: 杨金峰 时间: 2014-5-1 19:39
患者感觉难受，西医检查，没病。西医检查有病，中医检查没病。中西医检查都有病。
作者: 杨金峰 时间: 2014-5-1 19:41
中西医对病的定义 有时是一样的，有时是不一样的。
作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-1 21:31
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 王锡民 时间: 2014-5-1 21:47
谢谢参与！
没病的我们不去管，就说，已经定为病的。
西医诊为脑出血，中医总不能不承认脑出血。承认之后，就是治疗，治疗之后就是结果。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-2 07:20
又犯毛病了不是！
请先生把判定高血压、脑出血的治愈标准具体的写出来！不要单凭想象瞎嚷嚷！你懂多少！
你见过几个脑出血？你见过几个脑出血经过手术救过来的？你见过几个开颅手术？瞎嚷嚷！
作者: jyds123 时间: 2014-5-2 13:41
本帖最后由 jyds123 于 2014-5-2 13:53 编辑
看到王教授这个帖子，我想起何裕民教授博客里的一段话，原文复制如下：“我有个访问学者，从云南到我这来，脚背上，一个女同志，也是个教授，脚背上长了疙瘩，长了疙瘩以后到医院去看，到一个著名大医院，医院说你交一万五千块钱给你做个手术，学院不愿意承担，她哭了，我说这个试试中药吧，用外敷法试试看，39块钱，浸泡了3天，消了，然后再浸泡一段时间，好了。”
想借王教授的宝地提几个问题：1、对于中西医而言，这段话里的那位患者的脚是不是同一只脚？如果不是，请说明理由。2、如果在中西医生的眼里，这是同一只脚，那么对于这只患脚的诊断、治疗和预后，中西医学又应当有怎样的同一标准呢？
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-2 15:13
王锡民 我亲手送去了一位外伤脑出血并发脑疝的患者，都保住了生命。几年前，我科一伴家属半夜脑出血，非常重，术后半月才有意识，现今也能自己吃饭。成百上千的例子就在我身边。可惜你没见过，盲目瞎犟，早已被历史淘汰 发表于 6 小时前 IP:113.7.36.148
. 王锡民 你这段发言，证明你原来是个棒槌，啥也不知，闭门造车。我院脑外科病房病人住得满满的，一多半是脑出患者，凡及时做手术者，无一例死亡。我虽不是天天去，一年也去几趟。你竟然不知今天的手术水平。 发表
回复：
又犯毛病了不是！你看看你的水平，有几个字是学术语言！
1 请先生回去翻翻书，看看什么是脑出血，把脑出血的定义搞清楚再出来嚷嚷。
2 请说出高血压、脑出血的治愈标准。
不要走题，不要答非所问！
作者: 王锡民 时间: 2014-5-2 15:40
此话题已进行到40多个贴子，也只有千总版说到点子上。
试想，连疗效标准都没有，如果评价对比中西医的效果呢？
作者: 王锡民 时间: 2014-5-2 15:44
洪先生这个故事，丢了不少字吧？没讲完整啊。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-2 16:02
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-5-2 08:06 编辑
王锡民 我也不知道，你是从哪个精神病院里跑出来的？ 发表于 10 分钟前 IP:113.2.198.226
. 王锡民 肚子里没东西往外倒，就该找个东方歇一会。净瞎搅。 发表于 半小时前 IP:113.2.198.226 .
41楼
王锡民 我亲手送去了一位外伤脑出血并发脑疝的患者，都保住了生命。几年前，我科一伴家属半夜脑出血，非常重，术后半月才有意识，现今也能自己吃饭。成百上千的例子就在我身边。可惜你没见过，盲目瞎犟，早已被历史淘汰 发表于 6 小时前 IP:113.7.36.148
. 王锡民 你这段发言，证明你原来是个棒槌，啥也不知，闭门造车。我院脑外科病房病人住得满满的，一多半是脑出患者，凡及时做手术者，无一例死亡。我虽不是天天去，一年也去几趟。你竟然不知今天的手术水平。 发表
回复：
又犯毛病了不是！你看看你的水平，有几个字是学术语言！
1 请先生回去翻翻书，看看什么是脑出血，把脑出血的定义搞清楚再出来嚷嚷。
2 请说出高血压、脑出血的治愈标准。
不要走题，不要答非所问！
作者: 王锡民 时间: 2014-5-2 18:06
本帖最后由 王锡民 于 2014-5-2 18:13 编辑
请看垃圾大王中西医融合观李同宪先生在本贴制造的垃圾：
本话题主贴：
首先谈一下治病疗效吧。
西医治疗某种病的疗效，都有一定的诊断标准，如最常见的标准就是治愈、显疗、有效、无效四条标准。那么，这个标准不适用于中医吗？中医治疗同一疾病，是否就不应按着同一标准呢？不按同一标准，是否还要制定一个中医自己的疗效标准？
下面是李同宪先生发的垃圾贴，全是驴唇不对马嘴的废话，没有一句贴边的：
第一页制造了五堆垃圾
李垃圾之一（见2楼）：
既然请大家畅所欲言，请先生不要犯病，别人给你解答了问题，不合先生的口味，先生就拿出大师的架势训斥别人，搞的不欢而散。
还是先生首先发表看法。
李垃圾之二（见4楼）：
看来，我们的分歧是代表了两种对立的“世界观”？这是无限上纲，还是不要用“世界观”这个词，一时想不起来更确切的词。対中医两种根本不同的看法，好像和谐一点。我们的争论是好事，不会影响晋升、晋级，相互也打不起了，发生不了肢体接触，不要紧。
李垃圾之三（见5楼）：
我早已说清楚了，只是先生不相信，或者说不愿意相信。再重复一遍：“不能用西医标准评价中医”，其真正含义是：中西医两大理论体系具有不可通约性。也就是说不能够使用西医的理论评价中医的理论，也不能够使用西医的诊断、治疗、治愈标准评价中医的临床实践。
（待续）
李垃圾之四（见8楼）：
中医有没有诊断标准？有没有治愈标准？是什么？
回答是肯定的，之所以现在的中西医结合学派定不出来诊断标准是因为他们是僞中医，夹杂了许多西医的机械唯物论的内容。原中医不同意，而且在临床上没有办法操作。
赵金铎的《中医证侯鉴别诊断学》是当代比较规范的诊断标准。
认真学习伤寒论、金匮要略、温病学可以得出“证”的诊断标准，只是很少人去认真的作。
例如：热实结胸证，《伤寒论》中就有症状体征、前因后果、鉴别诊断等等 ，据此可以得出热实结胸证的诊断标准。需要引用过来吗？！请回答。
伤寒论、温病中的一百多个证，都有症状体征、鉴别诊断、前因后果等等，据此都可以得出诊断标准。需要一一介绍吗？请回答。
下来我们再讨论中西医诊断标准的不可通约性。
（待续）
李垃圾之五（见9楼）：
犯病了吧！
你的帖子，我要一句一句的回答你！你没有看到（待续）吗！请先生看看你的标题是什么！先生没有限定治病疗效之类的限定呀！
请先生淡定。
第三页也是制造了四堆垃圾：
李垃圾之六（见21楼）：：
又犯毛病了不是！
我一句一句的回答你的问题，你说是废话！请问先生，你说了一句学术语言了吗？
你先说说脑出血的疗效标准是什么？
李垃圾之七（见22楼）：：
下来我们再讨论中西医诊断标准的不可通约性。
西医的诊断、疗效标准，不适用于中医！中医有自己的标准。
含有两层意思：（不可通约性）
1 西医是以病为诊断、治疗单元，中医是以证为单元。病与证不在一个层次上（不可通约），例如结核病，结核杆菌侵入人体，在不同的器官引起不同器官的结核病灶，他的诊断、治愈标准是一整套指标！中医的证根本没有与之相应的匹配，更没有相应的标准。
2 中医的证，本质上是病理状态，与西医疾病过程中的某一个阶段上的病理状态相匹配，即便如此，中医的证与西医疾病过程中的病理状态也不可能具有相同的诊断、治愈标准。例如：白虎汤证与全身炎症反应综合征，就是如此。
（待续）
李垃圾之八（见23楼）：：
中医气分证中白虎汤证的特点是“四大”即身大热、汗大出、大烦渴、脉洪大。从在病程中的位置来看，白虎汤证已是气分热证，说明病邪比较强大，已经入里，还伴有许多里证的表现，这与太阳表证、卫分证发热有着本质区别。
西医SIRS（全身炎症反应综合征）诊断标准（符合其中二项或二项以上）
体温＞38℃或＜36℃
心率＞90次／分
呼吸＞20次／分或PaCO2＜4.3kPa(32mmHg)
血象：白细胞＞12×109／L或＜4×109／L，或不成熟白细胞＞10％
SIRS的前提是：重大打击、严重感染等之后72小时后发生的病理状态，所以，它与普通感冒的发热不同，应当鉴别。
这是两个完全不同的诊断标准。不能够使用西医的标准衡量中医的证！即白虎汤证与全身炎症反应综合征具有不可通约性。
治愈标准就是以上指标恢复正常。
李垃圾之九（见25楼）：
白虎汤证与全身炎症反应综合症，请您给一个同一的标准！你拿不出来，你说的话有意义吗！你只会说一些毫无意义的话！你不找借口，你拿出一个标准来呀！
如果你拿不出来，就证明“不能用西医标准评价中医”是正确的！
请先生不要找借口，不要说些毫无意义的话！
第四页制造了一堆垃圾：
李垃圾之十（见37楼）：
又犯毛病了不是！
请先生把判定高血压、脑出血的治愈标准具体的写出来！不要单凭想象瞎嚷嚷！你懂多少！
你见过几个脑出血？你见过几个脑出血经过手术救过来的？你见过几个开颅手术？瞎嚷嚷！
第五页制造了两堆垃圾：
李垃圾之十一（见41楼）：
又犯毛病了不是！你看看你的水平，有几个字是学术语言！
1 请先生回去翻翻书，看看什么是脑出血，把脑出血的定义搞清楚再出来嚷嚷。
2 请说出高血压、脑出血的治愈标准。
不要走题，不要答非所问！
李垃圾之十二（见44楼）：
又犯毛病了不是！你看看你的水平，有几个字是学术语言！
1 请先生回去翻翻书，看看什么是脑出血，把脑出血的定义搞清楚再出来嚷嚷。
2 请说出高血压、脑出血的治愈标准。
不要走题，不要答非所问！
总结：
本话题是让大家谈一下中西医治疗的疗效标准，李同宪先生看到后，第一个冲上来抢先发贴，到他发的最后一个贴为止，在47小时内竟然发了12个贴子。
让我惊讶的是，这12个贴子竟然都是驴唇不对马嘴的废话，没有说出一句有价值的语言。好好一个话题，也是大家疑惑的话题，竟然让他给遭践了，太可惜了。
让我不解的是，李先生上来办这样的坏事，是为了什么？是在家没事干吃饱撑的？是不是没法打发退休的时光啊？看来，你不是中医，要是会看病的话，早出去挣两吊子去了。不会看病，还叫中医吗？该叫伪中医吧?
要是会看病，咋没有人找你求医呢？不至于撑这样吧。
花了我半个多小时，整理你这垃圾贴，你是不是感觉很好啊？
称你为本论坛的垃圾大王，没亏着你吧？
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-2 18:26
回复：
1 请先生回去翻翻书，看看什么是脑出血，把脑出血的定义搞清楚再出来嚷嚷。
2 请说出高血压、脑出血的治愈标准。
你的题目是：浅谈“ 不能用西医标准评价中医”，你的观点是：疗效判定必须使用西医的标准。你应该向大家交代高血压、脑出血的治愈标准，才能够证明西医的标准能不能适合中医。你现在拿不出西医标准，你怎么判定中医的疗效呢？
跟我学，你长本事了！
作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-2 21:00
二位先生能干起架来，实在是不应该，不应该。
作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-2 21:02
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作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-2 21:21
我没有干架，没有说出格的话，心平气和的要他拿出西医标准，如果他不拿出来，下来我就说了。到时候不要说没有理解他的意思等等，又是一大堆废话。
我的意见非常清楚，“不能用西医标准评价中医”！他的意思是：“必须用西医标准评价中医”。我的理解没有错误吧。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-2 21:30
【请大家畅所欲言。】
回复：
请大家畅所欲言。算数不算？
发表点不同意见就是“垃圾”，同意你的意见就谢谢、欢迎、鞠躬、多谢！
作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-2 21:31
其实，您二位的观点都正确：医学的标准只有一个。但因为单纯西医的，或是单纯中医的，都有所偏颇，所以只有将中西医两者的疗效标准集中起来考虑，才能制定出合适的标准。
不管怎样，争鸣归争鸣，但不要伤了和气。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-3 06:23
谢谢先生关注，中西医的标准都有偏颇，需要制定一个新标准涵盖中西医，在新标准没要制定出来之前，不能用西医标准判定中医，也不能用中医标准衡量西医。
这才是正确态度。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-3 06:53
第一个问题：
脑出血是指原发性非外伤性脑实质内出血。
颅内血肿是颅脑外伤中最常见最严重的继发性病变。当颅脑损伤后颅内出血聚集在颅腔的一定部位而且达到相当的体积后，造成颅内压增高，脑组织受压而引起相应的临床症状，称为颅内血肿。
这是两个概念，不可混淆。
第二个问题
不能使用西医的标准判断中医治疗高血压的疗效。
西医治疗高血压的标准是：血压恢复到正常。
1 西医高血压的标准已经反复修改了多次，这说明西医的标准是“不标准的”。是人为的设定，并非疾病的本质。
2 现在的标准是140/90MMhg。
中医理论与临床实践中没有高血压这个病、证，现在有了血压计，量血压只是一个参考，中医辨证论治治疗的是机体的全身综合状态，只要全身综合状态得到平衡就可以了，血压的高低只是参考，血压也可能略高于正常值也未尝不可。所以，西医的标准血压正常值不能评价中医的疗效。
明白不明白？需要举例子说明吗？
也不能用西医治愈脑出血的标准衡量中医的疗效，因为西医治疗脑出血的标准是：CT证实脑出血停止了，出血止住了，治疗有效；而中医辨证论治不仅出血停止了，而且全身的综合状态要恢复到新的稳态，如果机体新的稳态没有建立起来，还要继续治疗，不能认为治愈。
西医的疗效标准是局部器官组织病变的改善或者消除；而中医的疗效标准是机体全身综合状态的恢复。所以 ，不能使用西医的标准判定中医治疗的疗效。
疾病中的全身综合反应状态，即证，即病理状态。
请大家讨论，畅所欲言。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-3 07:26
中西医的碰撞、斗争、争论的目的是找到二者的共同之处，取长补短，而不是一个消灭、取代、战胜、打倒、抛弃另外一个，不能以一方的标准去判定另外一方的错误与正确。
和世界上的一切斗争一样，诸如：经济、政治、军事、利益集团之间的斗争一样，能够找到共识，问题就解决了，找不到共识，继续斗争。共识就是评定标准取得一致，斗争就是评定标准不一样，都是要求以自己的评定标准取代对方的评定标准，互不相让。
懂得这个道理很重要。通过对比中西医的共性与个性，以共性为参考系，建立新的涵盖中西医的新标准，就能够统一中西医为一个新的中国医学。这就是中国人的中国医学梦。
作者: gl0101 时间: 2014-5-3 08:46
本帖最后由 gl0101 于 2014-5-3 09:02 编辑
我一个中医爱好者说几句哈，欢迎批评：
1.中医本来就有标准，没有标准那不成胡闹了嘛。
2.中西医交流需要有个标准，没有标准没有办法交流。
3.中西医交流既可以采用中医标准，也可以采用西医标准，还可以采用中医标准+西医标准。
4.中西医交流究竟采用哪个标准，一是要看谁与谁交流，谁是主谁是客，谁说了算；二是要看双方能不能平等协商，平等交流。
5.现阶段西医当道，所以中西医交流采用西医标准比较容易办到，中医要想得到西医承认目前也只有这个办法了。
6.中西医交流究竟采用哪个标准并不影响中医标准的独立性，中医标准丢不了。
作者: gl0101 时间: 2014-5-3 09:07
说中西医各有自己的标准，这怎么会是垃圾呢？
作者: gl0101 时间: 2014-5-3 09:15
中西医交流，双方完全可以采用西医标准，但是需要说明的是：中西医各有自己的标准，西医标准不可以也不可能取代中医标准，反之亦然。
王锡民教授说话杠杠的，很强大。
作者: 王锡民 时间: 2014-5-3 09:39
本帖最后由 王锡民 于 2014-5-3 10:13 编辑
感谢于先生参与，但于先生好像也没理解主题中的疗效评定标准。先不要和稀泥，李先生到现在也没谈出看法。无法调和。
一个很简单的问题是：中西医治疗方法是可以不同的，但是，疗效评定也要两个标准吗？这是说不过去的。
比如说，治疗高血压，能降下来，并能稳定住，无论中医西医，都要围绕这一目标，怎么可能制定出两个标准呢？这个问题，千秋雪先生看得就委清楚。总不能要求西医降到正常，要求中医可以降不到正常吧。这个道理如此简单，都讨论不清，那么，就说明中医界缺乏人才，没有讨论问题的能力。
作者: 王锡民 时间: 2014-5-3 09:58
本帖最后由 王锡民 于 2014-5-3 10:02 编辑
我一个中医爱好者说几句哈，欢迎批评：
1.中医本来就有标准，没有标准那不成胡闹了嘛。
2.中西医交流需要有个标准，没有标准没有办法交流。
3.中西医交流既可以采用中医标准，也可以采用西医标准，还可以采用中医标准+西医标准。
4.中西医交流究竟采用哪个标准，一是要看谁与谁交流，谁是主谁是客，谁说了算；二是要看双方能不能平等协商，平等交流。
5.现阶段西医当道，所以中西医交流采用西医标准比较容易办到，中医要想得到西医承认目前也只有这个办法了。
6.中西医交流究竟采用哪个标准并不影响中医标准的独立性，中医标准丢不了。
————————————————————————————————
谢谢参与。但你的此说不敢苟同。没说到要害，说明没理解主贴的意思。
不是讨论中西医诊断和治疗方法的差异，而是讨论治疗效果的评定。
看来，我们这个论坛上的朋友，很少看中医杂志临床治疗方面的论文，说的大多是外行话。
很简单，治疗一种病，不用管中医、西医，怎么可能用两个标准，只能用一个标准。这个标准无非是由症状、体征、理化检查结果来决定，制定出治愈、显效、有效和无效标准。中医、西医都要使用这一标准，才是唯一正确的。
作者: 王锡民 时间: 2014-5-3 10:02
注意：
中医和西医，在判定疗效时，谁也逃不出这个圈子：就是症状、体征、理化检查结果，以此制定出治愈、显效、有效和无效标准。舍此，便无标准。
我说这么清楚、这么简单明了，如果还是理解不了，我真是无语了。还能当医生吗？还讨论啥，一边玩去吧！
作者: gl0101 时间: 2014-5-3 12:41
想统一标准是吧？好啊，您先整一个吧！
作者: gl0101 时间: 2014-5-3 12:55
中西医各有自己的圈子，是中医逃不出西医的圈子，还是西医逃不出中医的圈子？
中医跟西医玩玩可以，回头把自己玩丢了可不行。
王锡民教授说话直，这个性格好！
作者: 阜新汪海升 时间: 2014-5-3 13:19
中国武术对擂泰拳。如果把人打伤了，是中国武术认为没有伤，还是泰拳认为没有伤。
作者: gl0101 时间: 2014-5-3 13:29
这个嘛，要不就谁厉害谁说了算，要不就谁有权有势有后台谁说了算，现在不法治社会嘛，实在摆不平了就医院法院说了算。中西医对擂也罢交流切磋也罢，可以参考。
作者: 阜新汪海升 时间: 2014-5-3 13:40
这的确是中国的现状，但是这种现状是不利于科学发展的。学术争鸣是以理服人，而不是以力服人。但是目前中国的现状，我只能用一个影视剧的名字《一声叹息》
作者: gl0101 时间: 2014-5-3 13:45
那我们就一起叹息吧！
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-3 17:07
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-5-3 09:10 编辑
【中医和西医，在判定疗效时，谁也逃不出这个圈子：就是症状、体征、理化检查结果，以此制定出治愈、显效、有效和无效标准。舍此，便无标准。】
回复：
讨论到现在，茶过三遍，酒过三巡，有味道了。
中医有自己的诊断标准、治愈标准，这个标准在《伤寒论》中就有了，而且延续到现在，这个指标就是：症状体征、脉象、舌象。机体稳态失衡，就是疾病，就会出现异常的脉象、舌象以及症状体征，中医诊断为“证”，经过治疗，以上异常恢复到正常状态，疾病痊愈了。
西医也有自己的标准：就是症状、体征、理化检查结果，以此制定出治愈、显效、有效和无效标准。
各有各的标准，各自在自己的圈子中运转。出了圈子就玩不转了。
如果我说：无论中医、西医都必须按照中医的标准判定疗效，西医对于疾病的疗效判定必须是：症状体征消失，脉象、舌象恢复正常，舍此就没有标准！没有脉象、舌象恢复正常，怎么能够说疾病治愈了呢！
我这样说为什么不行呢！中西医相比较，中医有舌象、脉象，没有理化检查；西医有理化检查而没有脉象、舌象。各有所长，各有所短，为什么一定要以西医为标准呀！？
请不要以为我在有意抬杠，《中西医融合观》就是在这个基础上产生的。
请大家畅所欲言。
作者: 王锡民 时间: 2014-5-3 19:26
本帖最后由 王锡民 于 2014-5-3 19:41 编辑
中医和西医，在判定疗效时，谁也逃不出这个圈子：就是症状、体征、理化检查结果，以此制定出治愈、显效、有效和无效标准。舍此，便无标准。
症状和体征，是中医、西医共同观察的内容。
理化检查是患者治疗后体内发生的真实变化，是治病疗效的客观证据，也是中医治疗是否有效的证据，更是获取患者信任的证据。
中医治病后，若视理化检查于不顾，那是自欺欺人，是欺骗患者。患者是不会答应的。
所以，你那种以脉象、舌诊为依据，否定理化检查结果的做法不仅是愚蠢的，在现实中也是站不住脚的。因为脉象没有统一的标准，十个中医能摸出十个脉象，舌诊也是难定标准的。所以，以舌象、脉诊做为判定疗效，是异想天开。
你这种想法，充分暴露出你不是医生，对诊治疾病一无所知，闭门造车，不懂装懂。很难想象，一个外行，上来发言有何意义？
作者: 杨金峰 时间: 2014-5-3 20:33
生理学，是从研究物质入手好，还是从研究功能现象入手好？是物质决定功能？还是功能决定物质？功能和物质谁更重要？其实二者同样重要，缺一不可。没了功能，生理物质的存在，也就没了生理意义。没了生理物质，也不可能有生理的功能和现象。
作者: 杨金峰 时间: 2014-5-3 20:36
以构成物质观为基础的研究方法，去认识事物，认识功能和现象，虽然会越走越精微，越细致，越准确，可是，他却会让科学变得越来越复杂，这样的就会出现，科学越进步，就会变得越来越艰难。因为，他需要洞察每个物质最小的差异，他不能放过每个微小的差异，否则，他就会出问题。研究和划分物质越详细，我们看到的物质构成就会越多。这样的研究和认识方法，会让人类不堪重负，也更是难以最终完全实现。而现象物质认识，追求的目标是，越简单，越直观越好，认识他不够精细，不够准确。因为，现象物质观，是建立在人的感知基础上的，他需要的是，肉眼就可以分辨和识别。让人类不依靠外来的手段，就凭借本能的感觉、嗅觉、听觉就可以认识生理，这是多么简单而美妙的事情。所以
作者: gl0101 时间: 2014-5-3 21:02
中医诊断，可以参考西医诊断，但是西医诊断绝对不可以代替中医诊断，中医疗效亦然，这应该是中医临床的常识，否则那还是中医吗？王锡民教授不知道？
作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-3 21:18
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作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-4 07:28
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-5-4 00:11 编辑
以下是中国工程院副院长、原第四军医大学校长、美国医学科学院外籍院士、世界消化病学会会长樊代明院士的文章，看看他对于西医现行的西医标准的抨击。
一 患者成了器官
由于临床分科越来越细，医生的整体观念在逐渐消失。老一点的医生还好，新进专科的青年医生得不到整合医学的培训，只知道四级学科的专门知识，只知道人体的一个局部。来了一个活生生的病人，在他们眼里是来了一个器官，或者不自觉地把病人看成了一个器官。亲友陪病人来看病，好像是亲友带了一个生病的器官（而不是病人）来就诊。比如说，来了一个肝癌病人，本来应该是一个得了肝癌的人。但在他们心目中，总想着是一个人肝上患了癌，着重点在肝这个脏器上，特别是在肝这个脏器的癌上。临床上有的病人腹腔里发现了癌细胞，医生便使劲去找癌从哪里来，可就是找不到癌细胞的来源之处，甚至病人死亡了，尸体解剖也找不到癌的原发器官。对“癌症病人”应该理解为“得了癌症的人”，而不是“人得了个癌症”。着重点应放在人这个个体的整体上，医生护士在提供治疗和护理时，应将服务对象看作一个具有生理及社会心理需要的整体，而不是只重视其生理或病理变化的局部。因为得了同样一个癌，但人不一样，结局是不一样的。有的把癌切除了，甚至把患癌的器官都全切了，更甚者把周围的淋巴结无论有否转移都全扫光了，最后病人却死了；但有的病人癌未根治，甚至原封不动，人却活着，这叫带瘤生存。又比如，有的病人患了癌，由于不知道病情，直至晚期，还在照常工作，甚至还在运动会上竞跑；有的病人病期还很早，一旦知道，几天不吃不喝，惶惶不可终日，不几天就被吓死了。因此，由于分科太细，医生们各自注重“自管”的器官，各自注重“自管”的病变，最后各自都把“自管”的器官或“自管”器官上“自管”的病变治好了，但由于缺乏整体观念，自己的知识面不足，每每顾此失彼，因而在治疗“自管”器官或病变的同时，影响、损伤甚至摧毁了别的器官，甚至是致命的器官。一边做“好事”一边做“坏事”，最后是各自都把“自管”的器官治好了，病人却死了。有的医生不知道器官局部的病变是全身疾病的局部表现，或受全身状态的影响，一味地抓住局部病变治疗，最后结果更惨，局部没治好，病人还死亡了。
作者: gl0101 时间: 2014-5-4 07:51
请王锡民教授谈谈癌症的诊断和疗效评价标准吧，我觉得这个话题很有意思。这回不会又说我跑题了吧？
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-4 08:05
疾病是一个生物过程。它发生在人的体内，病理形态可能局限于某个器官，但是，由于所有器官互相关联，组成了生物整体，因此，受影响的始终是整个生物体。患者不仅在身体上、而且在精神上经历疾病。
西医制定的痊愈标准是片面而且是机械的，不正确的。理化指标只能作为判定疗效的参考中西医都是如此。脉象与舌象也应该是判定西医疗效的参考指标。
在临床上扁桃体、胆囊切除了，临床表现依然存在，这样的病例不在少数，按照西医制定的标准是痊愈了，而实际上全身整体状态没有有利于患者的证据。高血压的血压降到正常了，患者的全身综合表现诸如失眠、头昏依然存在甚至于更严重了，等等。以肿瘤化疗而论，有许多专家认为化疗对于病人的摧残比肿瘤本身还要残酷，这一直是个争论的问题。对于肿瘤局部的过度治疗对于病人的摧残已经引起了广泛的注意，在全身状况与局部治疗的全面衡量方面西医存在着巨大的争议。
所以，西医的指标是不全面的、机械的、不合理的、与临床有巨大的差距！这就是为什么西医的标准不断修改的原因。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-4 08:45
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-5-4 00:47 编辑
药品是治疗疾病的重要手段，自古“医药不分家”，而今“医药是一家”。可是市场上药品的种类越来越多，光是抗生素如头孢菌素，有的医院就有20多种。同一种药，化学名不一样，商品名不一样，甚至剂量还不一样，药效更是参差不齐，不良反应又视品种而异，搞得医生用药时一头雾水。多数医生采用对症下药，这个“症”指的不是疾病，而是症状。哪个症状最先出现就治哪个，哪个症状最严重就先治哪个。一个药治一个症状，不行就改用一个或加用一个甚至改加数个轮番进行，群起攻之，并一次又一次请药师帮忙。有时越治越重，有时压住这个症状又出现另一个症状，此起彼伏；有时把全部症状都治好了，病人因药物不良反应死了。医生遇到困难时不是反复思考“病呀病”，而是不停琢磨“药呀药”。一个病人到来，不是医生指导药师发药，而是药师“教导”医师用药，由此引起很大混乱。一次有个发烧病人，临床开了红霉素，药房没药，结果发了柔红霉素。护士询问是否发错了，对方则说是新一代红霉素。其实柔红霉素是抗癌药，一字之差、谬之万里。再举一个例子，一个病人因心脏放支架后出现肝功能障碍，我去会诊时他正在吃药。我一数他一共吃16种药片，还没加外用伤湿止痛膏。为什么吃那么多药呢？因为他是该校领导，为关心或重视起见，每个学科的主任教授去看他，都从自己专业出发开了“好心”药，即预防用药。这样一来，药就多得不得了。从各个专业来讲都没有错，不过“是药三分毒”，加起来就出现药物不良反应，严重伤肝，病人差点死亡了。除了阿斯匹林用于抗凝外，我停用了其他全部药物，最后病人好了。用药要合理，中医还讲辩证施治。中药分成君臣佐使，合理搭配，要不“一三五”，要不“一五七”，一是主药或称君药，解决主要矛盾；臣药和佐使药要随症加减，配合主药治病。如果主药用了两个且相互矛盾，那不是治病人，那是折腾病人，说不定病没治好却要了病人的命。
点评：
【每个学科的主任教授去看他，都从自己专业出发开了“好心”药，即预防用药。这样一来，药就多得不得了。从各个专业来讲都没有错，】
科主任们都是专家，他们按照西医的标准用药，判定疗效，他们都是行家，不会错误的，但是，总体上却错误了！西医的标准该不该接受中医的整体观呢！
作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-4 20:37
本帖最后由 仁海中西医 于 2014-5-4 16:45 编辑
中医和西医，在判定疗效时，谁也逃不出这个圈子：就是症状、体征、理化检查结果，以此制定出治愈、显效、有效和无效标准。舍此，便无标准。
——————————————————————
这些标准，不论西医，还是中医，都是必须遵守的。随着时间的推移，中医要想发展，或说要想跟上时代的步伐，就必须承认并且认真地参照执行。
作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-4 20:38
学术探讨，不要为了辩论而辩论，那样对谁都没有好处。
作者: gl0101 时间: 2014-5-4 21:07
唉！要是没有阴阳五行就好了。
作者: 千秋雪 时间: 2014-5-4 21:24
对于人体生理病理的状况，现代理化检查的结果，大多是比较客观的、量化的和形象的，西医加以利用，对西医的帮助很大。理化技术是人类共同的财产，西医能加以利用，为什么中医就不能加以利用呢？中医完全可以通过现代的理化检查，深化和延伸中医的四诊。同样的结果，西医可以用西医的理念和眼光进行分析，中医也可以利用中医的理念和眼光进行分析的。
作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-4 21:27
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作者: gl0101 时间: 2014-5-4 21:46
这个话题到这里，有点意思了。
作者: 千秋雪 时间: 2014-5-4 21:54
西医的检查和评定，比较客观和精确，这是有目共睹的，毋庸置疑的，但是也并不是完美无缺的。比如对阴血不足，五心烦热的病人，西医就缺乏准确和客观的诊查标准和表述。中医的治愈也并不是“全凭医生和患者的主观猜测”，比如一个发烧的病人，经过治疗退烧了；一个生疮的病人，经过治疗消退了；一个瘫痪的病人，经过治疗能行走如常了，难道这都是全凭主观猜测吗？评价中西医，一定要尽量客观、公正，避免夸张和偏颇。
作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-4 22:23
阴阳学说也不是万能的，在宏观上行，但在微观上就有些欠缺了。
作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-4 22:27
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-4 22:45
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-4 22:51
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-4 22:56
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-4 22:58
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作者: 千秋雪 时间: 2014-5-4 23:11
本帖最后由 千秋雪 于 2014-5-5 00:05 编辑
真是无中生有，胡言乱语，说什么“例如急腹症，患者疼痛感觉时重时轻，患者感到疼痛减轻时，你就说患者已治愈，这是绝对不行的。” 你以为天下人都会像你这样愚昧和无知吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2014-5-5 05:41
如果没有“症状、体征、理化检查结果”作为具体体现，那么阴阳学说在医学上还有什么意义？
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-5 07:10
理化指标、病理切片是近1~2百年的事情，之前的中、西医评价治愈都是有标准的，症状与体征消失，全身综合状态恢复就是标准。这个标准一直延续到现在和将来！这才是铁标准！
作者: 千秋雪 时间: 2014-5-5 08:11
先生您真是晕菜了，太迷信西医了。千百年来没有西医，中国人就不知道疾病有没有治愈了吗？如果不知道小麦牛肉的化学成分，难道中国人就不知道吃饭了吗？
作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-5 09:18
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作者: 千秋雪 时间: 2014-5-5 11:25
非也。五心烦热，吃药可以引起，但是并不一定都是由乱吃药引起。
1.阴虚五心烦热:五心烦热，午后热甚，常欲手握冷物，卧时手脚喜伸被外，盗汗、遗精，颧红，腰膝酸软，口燥咽干，舌质殷红，光剥少苔，脉沉细数。
2.血虚五心烦热:午后自觉两手两足心热，小有烦劳则加重，神疲身怠，食少懒言,心悸，头目眩晕，舌质淡，脉细弱或细涩。
3.邪伏阴分五心烦热:手足心热，心烦，眠差。有低热，暮热早凉，热退无评，能食形瘦，舌质红少苔，脉弦细略数。
4.火郁五心烦热:五心烦热，胸闷，情志不舒，急躁易怒，头胀，口苦，尿赤，妇女则经行不畅，舌红，苔黄，脉沉数。
治宜滋阴降火，清热养阴，清肝理脾等法，可选用清骨散、升麻散、《千金》竹叶汤、逍遥散、茯苓补心汤等方。火郁而宜升发者，用火郁汤加减。亦可选用知柏地黄丸，清骨散、升麻散、《千金》竹叶汤、逍遥散、茯苓补心汤等加减治疗。
作者: 千秋雪 时间: 2014-5-5 11:49
本帖最后由 千秋雪 于 2014-5-5 05:01 编辑
许多疾病，在初起阶段或潜伏期，许多患者没有不适的感觉，这是事实。比如乙肝，许多患者就是因为查体才发现自己患了乙肝，才引起注意。但是现代理化检查并不是西医的专利，也不应被西医所垄断。这些理化检查检查的结果，中医一样也可以采用，但是和西医无关。
现代科技的应用，大大造福了人类，但是hljjxxliqing先生也不要忘记：转基因食品，以及三聚氰胺牛奶也是现代科技所赐！
作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-5 11:50
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作者: hljjxxliqing 时间: 2014-5-5 11:57
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作者: 杨金峰 时间: 2014-5-5 15:15
说的好 非常的支持
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-5 15:18
我的观点：不能用西医的标准评价中医。也不能够使用西医的理化指标判定中医疾病的疗效。
请问：肾阴虚、肝阳上亢、肝火旺盛、白虎汤证、脾失健运、元气大虚等等，其诊断标准、疗效判定的理化指标是什么？
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-5 17:05
本帖最后由 中西医融合观 于 2014-5-5 10:17 编辑
中医治疗是辨证论治，治疗的是机体阴阳失衡之后表现出来的：寒热虚实，即机体的综合整体状态，而不是特别注重机体某个局部的病理变化或者某个理化指标。而恰恰是机体的整体综合状态西医没有量化指标及病理形态学的显示。但是，中医以其独特的方式能够判定机体的整体综合状态，例如：
1.观舌象
阴虚者，舌质红、舌形瘦，苔少、苔薄；阳虚者，舌质淡嫩，舌形胖，舌苔白，舌苔厚。
2.观精神
阴虚者，燥热不安，易发火；阳虚者，畏寒肢冷，气短懒语，抑郁不欢，疲惫，爱哭泣。
3.观寒热
阴虚者，怕热，出热汗，手心烦热；阳虚者，怕冷，出凉汗，手脚发凉。
4.观病痛
阴虚者，腰酸绵绵；阳虚者，腰部冷痛，遇寒加剧。
5.观面色
阴虚者，两颧红赤，眼脸呈绛色；阳虚者，面色青白无光。
如果一个肾阳虚的病人，服用金匮肾气丸之后，舌象、脉象、临床表现恢复正常了，就是痊愈了，就是有疗效。理化指标、病理切片只是在现代社会里的一个参考，如果没有达到西医的治疗标准，可以继续辨证论治，以其他的“证”继续治疗。西医的一个疾病在不同的阶段属于不同的证，是完全正常的现象。与西医一样，一些疾病永远也不能够痊愈。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-5 17:19
中医有自己的诊断标准、疗效判定标准，这是几千年的客观事实！
西医可以不知道，现在的中国人也可以不明白，但是自称为中医的医生却声嘶力竭的不承认、不明白，真是可笑、悲哀！
也难怪，他连脑出血的概念都不知道，把颅脑外伤颅内血肿误认为是脑出血，还大言不惭教训别人！
连自己引以为荣的元气，他自己也拿不出理化指标！
究竟能不能用西医标准评价中医，应该有结论了。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-6 06:30
能不能建立一个涵盖中西医的评价体系？他既能够评价中医，又能够评价西医。
作者: 川耗子 时间: 2014-5-6 08:56
你还知道"畅所欲言"呀?!没文化真可怕，装文化更可怕。
作者: 川耗子 时间: 2014-5-6 09:03
一个连“鸟语”的文学含义都搞不懂的砖家，在这里大谈学术问题，简直让人笑尿了。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-6 15:07
鸟人说鸟语，鸟眼看文学。
作者: 川耗子 时间: 2014-5-6 16:03
顶起来。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-7 07:29
我认为能够建立一个涵盖中西医的评价体系，这就是中西医融合观的“证态概念体系”。
作者: 中西医融合观 时间: 2014-5-7 07:37
只有你自己懂鸟语文化，就自己说鸟语吧！你还可以一边唱鸟语，一边跳舞!大家看着呐！
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