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标题: [转贴]再来接着说“大师” [打印本页]

作者: 罗鸿声 时间: 2014-4-9 19:27
标题: [转贴]再来接着说“大师”
再来接着说“大师”
作者:再来

原来开了帖子，叫《曹XX，您算了吧，时代不需要更多的大师》，本来好好的，由于我评论大师要求比较高，说了某个大师的水平缺乏基徒侄本常识，触动了此大师的徒子徒孙的神经，搞得某大师的徒子徒孙徒侄在论坛上对着骂大街，论坛不爽给删了，删了就删了吧，没啥了不起的，咱另起炉灶，接着往下写。

不是不能有大师，中医的历史上也确实出过几位大师，再来的眼里，中医有如下几位大师

1 黄帝内经的作者：黄帝内经贵为两千多年，有人说五千年，也行，的中医经典，奠定了中医学的基础，
（1）在黄帝内经时代，中医还是正儿八经地研究人体的结构的，内经中明确记载了脏腑的位置，形状、大小、质地、重量、长度、功能，并且明确指出脏腑是实实在在的内在脏器，（中医进入20世纪后半段之后，中医的徒子徒孙们就不再承认脏腑是解剖结构了，认为这个认识档次太低了，太西化了）
（2）黄帝内经建立了天人合一的人体生理和疾病观，认为人与自然环境的相互作用在人的正常生活和疾病的发展过程中起到重要的作用，这一认识，在医学史上是超前的，

2 张仲景：再来认为，张仲景创立了六经辨证体系，一整套的理法方药、留下了两三百多个方子，是张仲景对中医学的第二大贡献。
张仲景对中医学的第一大贡献是《伤寒杂病论》标志着中医学从巫医中脱离出来，走向独立的学科张仲景痛恨巫术，在其序中说 ”“卒然遭邪风之气，婴非常之疾，患及祸至，而方震栗；降志屈节，钦望巫祝，告穷归天，束手受败。赍百年之寿命，持至贵之重器，委付凡医，恣其所措。咄嗟呜呼！厥身已毙，神明消灭，变为异物，幽潜重泉，徒为啼泣。痛夫！举世昏迷，莫能觉悟，不惜其命，若是轻生，彼何荣势之云哉？而进不能爱人知人，退不能爱身知己，遇灾值祸，身居厄地，蒙蒙昧昧，蠢若游魂。哀乎！趋世之士，驰竞浮华，不固根本，忘躯徇物，危若冰谷，至于是也！ ”
张仲景的遗愿过了两千多年了，还没有完全实现，大概张仲景也没想到吧！

3 张骞：张骞这个人，有人可能不同意他是中医，再来认为在中药史上是个很有开拓精神的人，张骞去了趟西域，带回来大量的西域物种，并且大胆引进，进入中药行列，据说有人专门做过统计，大约20%常用中药可以归功于张骞，再来不是说张骞前面的先贤的中药没用，再来在此着重强调张骞和张骞的那个时代是个开放的时代，对于积极引进、笑话、吸收外来文化和外来药材的这种包容、吸纳，是后世人无法与之相提并论的，近代张锡纯或许可以与之并论，但是当时的社会环境已经无法与张骞时代那么宽容，张锡纯的努力也只能无疾而终。
n百年没有啥牛人，都是些抄来抄去，写来写去，发挥来发挥去掉的些个写家、发挥家（欢迎批评指正!）

4 巢元方：明确指出沙虱疥虫致病，这是其最牛B的工作，其他的的工作都是陪衬。

5 陈言：明确指出瘵虫感染学说，其前瞻性与吴有性有一拼，和吴有性有一拼啊！不过没有多少人把他提高到大师的高度，再来很推崇。如果有人沿着陈言的工作做下去，中医药学可能不是现在这个样子，但是当时客观主观条件都不具备啊，说了白说，历史不能重来。

6 李时珍，李时珍大家都把他的本草纲目列为他的最大贡献，再来觉得本草纲目没有他的另外一项贡献更高瞻远瞩，更前无古人，那就是李时珍指出“脑主神明”，李时珍大胆指出，“脑为元神之府”，这是中医学对人体结构和功能认识的一大里程碑式的进步，李老敢于指出前人的错误，提出自己的看法，并且是正确的观点，可惜了，李老死了这么多年了，这事儿，李老的徒子徒孙们还在争呢。李老何以瞑目吧？

7陈实功：在中国医学史上，很少有人把陈实功与李时珍摆在同样的位置，（单独讨论出明朝的除外）。陈实功是在是一位被埋没的人才，各位看好，我没把华佗摆在前面，因为华佗身世有点儿疑问，这事儿我不谈，谈不了，不敢谈，陈实功是一位实实在在的做手术的外科专家，中国古代有很多是不做手术的外科专家，其实，再来认为那不能算是外科专家，治个疮疡疖子，那叫外科？
现在有人说中医不做手术，做手术是西方的奇技淫巧，这完全是不数典，就忘祖啊，陈实功批判什么这不能吃那得忌口，认为，人是铁饭是钢，该吃吃，该喝喝，做手术该早做早做，别拖拖拉拉，反对内科闷着头瞎治，也反对没事儿拿着小刀乱割，详细描写了很多手术方法，比如气管缝合术，鼻息肉摘除，截肢等手术方法，很牛掰吧？此公也基本上是前无古人，后无来者，有来者也被划归为受西学影响的二鬼子了。
陈实功另外一个重要贡献是他对医德要求极其严格，不亚于孙思邈（孙思邈也很牛，但是也没上榜，再来觉得孙思邈没啥影响力，大医精诚，然后房中术？导尿术还是有点儿影响的，但是不足以上榜。）陈实功对那些溜须拍马，见了富人权贵点头哈腰的，见了穷人爱答不理的十分厌恶，很是瞧不起那些给病人治疗完了要病人赠送锦旗匾额，到处吹嘘的人。对于那些争着当院士，当大师的人，陈老肯定是不屑的。
陈实功是一位前面有几个稀稀拉拉的古人，但是绝对是后无来者的大牛级人物，可惜了，既没有多少人记得他，也没有多少人在他的道路上走下去，他老人家没准儿也在九泉之下纳闷呢！

8 吴有性：吴有性是我再来最推崇的前辈之一，说了好多人也不认同，不解释了，吴有性的高远是中医发展史上极其少有的（陈言也是一样地高远），在客观条件不成熟的情况下，他不能做很多工作，但是他的思想在一个小小的角落里熠熠发光，照得21世纪的徒子徒孙都脸红，也许他们已经丧失了脸红的功能了，也或许他们根本看不见黑暗里的那闪耀着光辉思想的小火苗。

9 王清任：王清任是继黄帝内经作者之后的最重要的认真研究人体结构的医学家，白搭啊，社会容不下他这么搞研究，至少他大胆地尝试了，并且他进一步肯定了李时珍的对脑子的认识，一脉相承，到此为止了。

10 还没出生，或者已经死了！

对照看看当今这些“大师”，实在看不出师在哪里，哪位能够值得被呼唤为大师？哪位敢自荐，申请，国家批准做大师？
有人（不点名了，省的又被“大师”的徒子徒孙上来捣乱，谁干的谁知道）居然建议大师评审制度化，常规化，那还不把整个中医给搞湿了？那得灌多少水啊？！

作者: llyyjj 时间: 2014-4-9 20:03
关于大师，我也说几句。
学术界说的大师，和发明家应该不一样。发明家的伟大在发明项目的用途上。大师之“大”是其次，重要的“师”，就是对学术发展的影响。张仲景的辨证论治体系和具体方法，一直用到今天，自然是最大的大师。

巢元方的沙虱疥虫，陈无择的瘵虫，吴有性的戾气，王清任的改错，算发明，可是对中医学的发展没有起作用。作为研究考古，可研究一番，作为宣传中医历史，可以炫耀一下。对发展中医来说，没有任何意义。

再来先生如果对这些发明感兴趣，不如探讨这样一个问题：为什么古代中医有如此伟大的发明，但没有对中医学产生促进作用？
我觉得探讨这个问题，对当今的中医有许多启示，这是有意义的。

作者: 刘亦之 时间: 2014-4-9 20:37
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作者: 川耗子 时间: 2014-4-10 09:49

llyyjj 发表于 2014-4-9 12:03
关于大师，我也说几句。
学术界说的大师，和发明家应该不一样。发明家的伟大在发明项目的用途上。大师之“ ...

个人认为，中医的很多发明和发现是建立的实践基层上的，缺乏理论上的突破和支撑，所以难以向层次发展。比如吴又可的“疬气”，仅仅感觉“天地间别有一种疬气”，然后把它记录下来，尝试着进行一些治疗。而理论基本上还是停留在传统中医的“六淫”“疫气”的水平上。

作者: llyyjj 时间: 2014-4-10 10:10

刘亦之发表于 2014-4-9 20:37
巢元方的沙虱疥虫，陈无择的瘵虫，吴有性的戾气，王清任的改错，算发明，可是对中医学的发展没有起作用 ...

这些人绝对值得我们尊重。他们才是真正的默默无闻的英雄真正的中医人。难道他们的价值仅仅是炫耀一下？没有任何意义？
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他们是英雄，是应该尊敬。对他们个人的评价和对他们理论的评价是两回事。
有没有意义，要从两方面说。一方面，他们这种探索精神值得尊敬和学习，这是意义之一。另一方面，他们的探索的结果，没有对中医理论产生影响。这是现实。

作者: llyyjj 时间: 2014-4-10 10:14

川耗子发表于 2014-4-10 09:49
个人认为，中医的很多发明和发现是建立的实践基层上的，缺乏理论上的突破和支撑，所以难以向层次发展。比 ...

有人说，吴又可手里要有显微镜，微生物学就会在中国诞生。可惜没有，假设的事，只能闲聊。

中医历史上不乏新思想、新发现、新发明。但为什么理论一直没有突破？

大家讨论这个问题的时候，一般是从批判的角度找原因。再来先生见识高，我认为，还应该从中医理论的合理性和必然性的角度谈讨。

作者: 中和极致 时间: 2014-4-10 10:33

川耗子发表于 2014-4-10 09:49
个人认为，中医的很多发明和发现是建立的实践基层上的，缺乏理论上的突破和支撑，所以难以向层次发展。比 ...

川耗子，有眼光，看问题有深度。

作者: 萧铁 时间: 2014-4-10 15:24
吴又可确是中医史上一个重要人物。之前与朋友也讨论过他，翻出来请大家指教。

吴又可的戾气说相对于前人的六淫外感到病因说是一个突破/创新。但是，吴又可这个创新，可说是结果的创新，而不是方法学上的创新。他意识或猜想到这是六淫以外的某种东西在起作用，于是要用一个新的概念去表达。但是他所运用的思辨方式，却是很典型的传统思维方法，就是用‘气’这个万用概念再加上一个‘戾’字以与其他已知的‘气’区别开来。这种思辨方式在西方科学的早期阶段也是很普遍的。譬如在机械力学时代对所有尚不明白的东西都加个力（如“智力”)，到发现元素周期表时的化学时代则改称素（如“燃素”)，但现代科学已经远离那个时代了。

这样讲并不是要否定吴的历史贡献，但如果说吴也有历史局限，这就是最大的局限。而这个局限的根源就在于传统的“重道轻器”思想。我老师曾经指出，戾气说所论述的特点几乎已涵盖后来所发现的细菌的各种特性，但细菌的发现正正是显微镜这个“器”所起的关键作用。试想象一下，如果中医不受西方/现代化的冲击，而是按现在那帮倒骑驴所谓“中医自己的特有发展规律”的轨迹前进，中医我想到今天仍不会发现细菌/病毒等东西。如果从著作/学说流传来衡量，比起张景岳，甚至吴鞠通，吴又可似乎说不上“成功”，而其“不成功之道”，我认为就是没有突破传统的思维方法。

现在时兴讲创新，手段渐渐成了目的。我不大肯定吴又可有创新意识，但我敢肯定他有挑战困难，解决问题的决心。创新不创新，应该服从于解决问题的需要/实效，譬如相对于达菲，金花清感方可能算不上创新，但只需十分一价钱，有何不好？况且创新也不一定好，眼前就有个例子：雷曼兄弟倒闭引发全球金融危机怎么发生的？不就是金融“创新”的恶果？

上面提到吴的“不成功之道”在于没有突破传统的思维方法。再想想觉得这个讲法太简单了些，但这里提出一个吴的“不成功之道”的命题，值得再说两句一不是要贬低其成就，而是感觉值得检视一下，有没有可从别人的经验中吸取教训、以便做得更好的机会。

第一, “不成功之道”应该说主要在于他的理论似乎在当时并没有带来疗效的突破。我特别把老师在《热病学史》里讲吴那一节重新再读了一遍，确认老师没有提到吴在方剂上有什么突出的贡献，对他的创新治则也是语有保留。吴创设了"三消饮"，但此方剂似乎没有在历史上发生很大影响。我对中医自认是初入门，所以可能有错，但我相信中国人的民族性格就是重实效，如果他的方剂疗效大大超越同辈，我想他的影响至少应超越张景岳。

其次，就思维方法而论，也不是说要突破传统的思维方法才可创新，才可成功。事实上，在化学元素搞清楚以前，人们只能用已有的语言/概念去形容新的东西，我们今天仍用旧语彙去表达新概念。但这中间有很多不同的选择，而不同的选择对解决方案的寻找会有不同的效果，譬如在吴的这个例子中，他感觉到存在着某种与前人所论的致病因子不同的东西在起作用，他以“戾气”来代表它，我想提出一个问题：即使同样运用传统思维，会不会有其他的“model"比“戾气”好？

在中医的语彙中，也有邪、毒的概念，同时已知虫、蚤等可致病，如果吴用蚤寄人体，喻象/推理某些未知虫毒寄蚤体，进而致人生病，我想吴就真正是在医学上预言了细菌的存在，成就应当超越现在这个戾气说。戾气和虫毒有什么不同？最大的分别是气是无形的，虫则明指有形的独立生命体，虽然两者在当时同样不可验证, 但后者在显微/放大技术到来时，以现今的技术用语来说，就成了一个“可证伪”的理论，而且也许会对中医走向科学起到真正的推动作用。所以，我想也许我们可把它作为爱恩斯坦所谓“提出一个问题...需要有创造性的想象力”的一个中医史注解或思维练习。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-4-13 18:33
好帖，不得不顶！

作者: llyyjj 时间: 2014-4-13 23:08

萧铁发表于 2014-4-10 15:24
吴又可确是中医史上一个重要人物。之前与朋友也讨论过他，翻出来请大家指教。

吴又可的戾气说相对于前人 ...

吴又可想到六淫之外的致病因素，但没有发现微生物，原因可能也不只是没有显微镜。或许是历史就这么个发展规律，不到那个时代，就没办法出现那个发现。
显微镜的出现和微生物的发现，迟于吴又可大约一百年，至此后，现代科学的发现越来越多，人类进入了现代。历史有许多让人不解的地方，西方许多学者，最后都信奉上帝，也许就是因为困惑太多。我这都是瞎猜，随便聊聊。

有一个不随便聊的内容，就是虫毒。
虫毒和虫，还不一样。虫毒是泛指各种虫伤人中毒，蜂、蛇、蝎伤等等，这个内容记叙很多，中医还发明了许多治法，这是一回事。另一个是把虫作为病因，有名的有痨虫。古医书有详细介绍痨虫如何传染、得病以后如何表现、预后如何等等，痨虫传染的病，表现和肺结核基本一样，现代的中医大夫就认为，古人可能是认识到了结核杆菌。非常可笑的认识。更可笑的是中医竟然把这个认识堂而皇之地写在教科书等重要著作里。

要分析这个错误，本来很容易。古人讲虫，肯定是看见了虫子，医书里还详细描述了痨虫的样子，结核杆菌是看不见的，古人看见的虫子肯定不是结核杆菌，这就完了嘛。
至于古人说的痨虫是什么，再研究去，不要往结核杆菌上去瞎拉扯。

我觉得，古人写医术，说错话的事常有的，但不说假话，他说痨虫，就是他看见了虫子。不像现代人写书，什么也敢写。

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