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标题: 终于观察到一例表寒证 [打印本页]

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-16 13:14
标题: 终于观察到一例表寒证
虽然我从理论上总结了辛凉解表与辛温解表的相反意义。但一直困惑于病理研究，前几天终于从理论上解决了此问题。

恰巧我弟子这两天发给我一个病例，经我确认，为典型表寒证。

通常我们见到的以表热证居多，表寒证与之截然相反。

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-16 15:52
是不是表寒证，怎么证明呢？你看到了什么症状？怎么就能确定就是表寒证呢？请道其详！~

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-16 18:20

千秋雪发表于 2014-3-16 15:52
是不是表寒证，怎么证明呢？你看到了什么症状？怎么就能确定就是表寒证呢？请道其详！~

表寒和表热是相对而言的。

体表组织代谢增强谓之表热，常见有发热或不发热等等。

体表组织代谢降低谓之表寒，这病不常见。伤寒论也有论及，但作者显然没有意识到这两种疾病的差异，所以用方也是有问题的。葛根汤即此意，但此方有不妥之处。

我想学中医的人可能都不知道什么是表寒、什么是表热？

我研究医学是与众不同的，自然有病理学证据确诊而不是含糊推断。

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-16 19:00

余晓辉发表于 2014-3-16 10:20
表寒和表热是相对而言的。

体表组织代谢增强谓之表热，常见有发热或不发热等等。

我想学中医的人可能都不知道什么是表寒、什么是表热？

目无余子啊，无语。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-16 19:20

千秋雪发表于 2014-3-16 19:00
我想学中医的人可能都不知道什么是表寒、什么是表热？

目无余子啊，无语。

以我的造诣这样说是一点都不过份的！

作者: llyyjj 时间: 2014-3-16 19:21

余晓辉发表于 2014-3-16 18:20
表寒和表热是相对而言的。

体表组织代谢增强谓之表热，常见有发热或不发热等等。

我的感觉（没有统计），感冒病里，风寒表证占百分之八十。但典型的麻黄汤证极少。

余先生说有病理学证据，介绍出来大家学习。再提个问题:没有病理学的时代或现在不用病理学研究，能不能判断风寒表证？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-16 19:32

llyyjj 发表于 2014-3-16 19:21
我的感觉（没有统计），感冒病里，风寒表证占百分之八十。但典型的麻黄汤证极少。

余先生说有病理学 ...

我的看法其实是相反的，即用麻黄汤证的是极多的。

当然现在因为有点发热就马上去医院，所以实际上更适合医院回来后用，更妥帖的是用麻黄桂枝各半汤化裁一下，这样比较好。有些病人因为医院误治而伤及心功能，需要加附子等，这个也容易确诊。

很久以前，我也不怎么重视表证，但现在感觉要特别重视表证，这是因为在我见到的很多病例中，有表证的很多，并且表证不是某些人认为的只是暂时的，而是可以长期存在的。

外感风寒可以触发表热证和表寒证，这两个病证是不一样的。

我是很容易确诊的。本来想写成书稿发表的，奈何中医界不要。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-16 20:03

余晓辉发表于 2014-3-16 19:32
我的看法其实是相反的，即用麻黄汤证的是极多的。

当然现在因为有点发热就马上去医院，所以实际上更 ...

麻黄桂枝各半汤化裁倒是常用，我用治感冒的不多，其他表证用过。单纯的麻黄汤用的人很少。报道的也很少。

风寒表证和风热表证，我说的不是医生如何判断，医生可能各人有各人的判断方法。我想问的是，这两种表证，应该有病理上本质的不同。但在没有病理学的情况下，如何证明这是两种不同的疾病呢？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-16 20:22

llyyjj 发表于 2014-3-16 20:03
麻黄桂枝各半汤化裁倒是常用，我用治感冒的不多，其他表证用过。单纯的麻黄汤用的人很少。报道的也很少。 ...

有的人可能会说有风热感冒，风寒感冒之类的区分，我以前看到的中医书上就这样子的。

这种分法是非常不妥的。

从这些书上描述的病症来看，所谓风寒感冒和风热感冒其实都是表热之证，之不过病情发展有差异，在治法上是差不多的，表热严重者热象显著，但还是用麻黄加石膏之类可以治。

而表寒之证是不一样的。

表热之证，通常无汗而恶寒发热、小便不利——这是比较典型了，其实若无实证则也无发热的，但表热也一样存在的。

表寒之证，通常有容易出汗、局部肌肉组织僵直、小便不利等现象。葛根汤中用麻黄是不妥的。

——以上两点是从局部病症上判断了，当然这是简单之法。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 14:17
嘿嘿，我说学中医的可能都不知道什么是表寒，表热，是不会说错的。并不是我小看天下人，只是在论坛混这么久了，目前中医的水平当然是很清楚的。

作者: 梁常兵 时间: 2014-3-17 15:36

余晓辉发表于 2014-3-16 20:22
有的人可能会说有风热感冒，风寒感冒之类的区分，我以前看到的中医书上就这样子的。

这种分法是非常不 ...

热证无汗、寒症有汗.......

作者: gl0101 时间: 2014-3-17 16:28
把病例发上来。

作者: gl0101 时间: 2014-3-17 16:32
不要发诊断。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 16:41
似热有寒，似寒有热，真真假假，假假真真，阿弥陀佛，哈利路亚。

作者: 梁常兵 时间: 2014-3-17 16:44

余晓辉发表于 2014-3-16 19:32
我的看法其实是相反的，即用麻黄汤证的是极多的。

当然现在因为有点发热就马上去医院，所以实际上更 ...

表证不是某些人认为的只是暂时的，而是可以长期存在的。
..........

余先生这句话很有见地。有的高血压患者就长期伴有表证。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 16:48
不发诊断发啥？病人肋痛，腰僵痛而不能直起。初用葛根柴胡麻黄等，其中麻黄仅用五克，一剂而汗出淋漓，去麻黄加大柴葛，则痛轻病缓。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 16:55
病理如同数理，可以演绎推理而实际验证。最近我演绎出表寒病理，恰巧遇此病例。我当然还有舌象确诊，绝无差错！我创立两情门中医，要求的就是有确切诊断证据。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-17 16:56
本帖最后由柳之心于 2014-3-17 16:58 编辑

筒子们阅读不仔细呀！仲景先生的文字，字里行间都有玄机，不能浮皮潦草的读，二仲景先生的文字也是如此。

比如，“表寒证”不一定是寒证，不一定是表证，更不一定是风寒表证，拿您原来的概念胡套，怎能读懂二仲景先生的话呢？

况且，概念是定义的，你可以定义一个“表寒证”，二仲景先生就不能吗？读二仲景先生的文章，必须用二仲景先生的定义，这么简单的道理大家怎么不明白呢？

还有不明白的吗？论坛上发几句话，只能是引子，要想弄明白，得看书！真传得靠那纸书，否则怎么能明白呢！

不明白怎么办？得全面学习！学习得有教材，教材得出版，但二仲景先生的书不能出版怎么办？大家得齐努力，有钱的帮个钱场，没钱的帮个人场！想弄明白二仲景先生“表寒证”的，大家凑个份子吧！别把余先生捧起来，只管杀不管埋可不好。

我没钱，只能来这里帮个人场，真心祝余先生的书早日出版。

作者: gl0101 时间: 2014-3-17 17:15

余晓辉发表于 2014-3-17 16:48
不发诊断发啥？病人肋痛，腰僵痛而不能直起。初用葛根柴胡麻黄等，其中麻黄仅用五克，一剂而汗出淋漓，去麻 ...

只发病例，不要发诊断和治疗，诊断和治疗交给大家。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 17:28
诊断和治疗交给大家？这个主意也不错了。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 17:39
病理是可以演绎的。譬如说，有体表发热之证，则必有体表寒之证。这两者的病理是相反，病症以及治疗都是相反，舌象都是相反的。

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-17 17:40
本帖最后由千秋雪于 2014-3-17 09:52 编辑

余晓辉发表于 2014-3-16 11:20
以我的造诣这样说是一点都不过份的！

“什么是表寒、什么是表热？”对于任何一个中医来讲，应该是很普通的入门常识。就像“什么是减法？什么是加法？”对于任何一个数学家一样，简单而又浅白。你的造诣只能证明这样一个事实：“无知者无畏”。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 17:40
很多人虽然学中医，但其实都没有真正懂表里之间的关系。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 17:44
中医有没有学到家，其实看个性了。柳之心说两句，就受不了。心态如何，自己想去吧。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 17:49
伤寒论这样的著作，有的人可能以为是完全的临床经验。但据我看，作者是在临床经验的基础上演绎病理与医理，通过简单的变方与变症演绎，难免有不当之处。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 18:12
以前曾经看到王全年先生这样说，风寒风热都应该用麻黄汤主治。王先生的看法是正确的，现在的所谓风寒风热其实都是表热之证，宜用辛温解表。真正的表寒证其实难得一见，至少我只见到这么一例。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-17 19:18

余晓辉发表于 2014-3-17 17:44
中医有没有学到家，其实看个性了。柳之心说两句，就受不了。心态如何，自己想去吧。

余先生此话太唯心了啊!看起来我说那两句似乎没人受不了，您更不在乎是吧,好像还挺受用一样呢。。

好的，我有了闲会常来说两句的。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-17 20:52
有空就喷喷。不要架子太大，要我三请四请的。爱说啥就说啥，这么多人都看着的。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-18 04:49
我看很多学中医的人并没有真正理解表里之意，所以就难以理解我说的表寒表热之证。

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-18 06:24
本帖最后由千秋雪于 2014-3-17 22:26 编辑

余晓辉发表于 2014-3-17 20:49
我看很多学中医的人并没有真正理解表里之意，所以就难以理解我说的表寒表热之证。

余晓辉先生睥睨天下，目中无人。不知道先生是不是真的懂表里寒热？先生自视甚高，何不有理有据的、详细的论述一下你心目中的“表寒表热之证”，让大家共同欣赏一下你的奇文，见识一下你的高明呢？只会讲一些不着边际的大话，不怕大家笑你是个只会吹牛的骗子吗？

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-18 06:38

余晓辉发表于 2014-3-16 12:22
有的人可能会说有风热感冒，风寒感冒之类的区分，我以前看到的中医书上就这样子的。

这种分法是非常不 ...

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读了先生的高论，不胜惶恐。不知道先生师从于何人？信奉的是何种经典？在何处供职？说出话来真是不同凡响啊！

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-18 06:42
怕什么，笑就笑吧，你可以尽情笑的。我读的经典是圣经，师从我自己。还有什么问题？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-18 06:43
我在地球上供职，有何指教？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-18 06:50
严畯忽曰：“孔明所言，皆强词夺理，均非正论，不必再言。且请问先生治何经典？”
孔明曰：“寻章摘句，世之腐儒也，何能兴邦立事？且古耕莘伊尹，钓渭子牙，张良、陈平之流，邓禹、耿yan之辈，皆有匡扶宇宙之才，未审其生平治何经典。岂亦效书生，区区于笔砚之间，数黑论黄，舞文弄墨而已乎？”

作者: 柳之心 时间: 2014-3-18 07:33

千秋雪发表于 2014-3-18 06:24
余晓辉先生睥睨天下，目中无人。不知道先生是不是真的懂表里寒热？先生自视甚高，何不有理有据的、详细的 ...

千版主以前没见过余晓辉先生吗？我都骂他“骗子”三个年头了，他确实是不怕的！不但不怕，还会反咬的，因为梁院长和刘主任给他撑着呢！

有诗为证：
2012年8月7号：
七律别余晓辉(新韵)

扯淡专家余晓辉，
德薄才小计谋新。
几篇虚论充神圣，
满口胡说蛊惑人。
马脚才忧一脚露，
醋瓶早见半瓶深。
忸怩作态别谁去？
病树无妨万木春！

2012年12月：
七律两情门述要

两情门里两无猜，
绝技天成更有才。
有己能吹自己异，
无师敢贬众师歪。
牛嘶只怪牛皮小，
马叫全凭马屁拍。
不见生姜入肺脏，
却听鱼粉缤纷来。

后来因为定性这是骂人的话，好像都被删了吧。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-18 07:37
你若不咬人，何谈他人反咬？处处搬弄是非，挑拨离间他人，还掩耳盗铃如此。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-18 10:15
余先生不要斗嘴了，继续讲表寒与表热的不同。关键是如何证明这两种证不同。

传统的证明是辨证论治里的论治。银翘散、桑菊饮治表热，麻黄、桂枝治表寒。您的证明方法是什么，慢慢讲来。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-18 10:52

llyyjj 发表于 2014-3-18 10:15
余先生不要斗嘴了，继续讲表寒与表热的不同。关键是如何证明这两种证不同。

传统的证明是辨证论治里的论 ...

要明确一种疾病，必须对该疾病的概念进行定义，这种定义来自于对此类疾病现象研究和总结。譬如说，甲状腺功能亢进就是一个疾病概念的定义。只有对疾病概念定义了才能讨论和研究病理医理，否则含糊其辞是没有任何可靠地结论的。

疾病的定义包括病理学定义和诊断学定义，上述的甲状腺功能亢进就是一个病理学定义。对此疾病的诊断就是诊断学层面的定义。

对于表寒和表热的认识，也是来自于疾病现象研究和总结，这两者的病理学定义我在前面已经给出了。

这两种疾病的定义是完全相反的，在病理上也是完全相反的，病症表现也是完全相反的——这个我已经说了，治疗方法也是完全相反的，表热应该以麻黄等辛温解表为主治疗，而表寒应该以葛根等辛凉解表为主治疗。至于李老师说的那些以银翘散之类治疗风热其实是对表热的误解，而应该以大青龙汤这样的方义治疗。

银翘散等治疗的其实已经属于内热了，并不能治疗表热，治疗表寒也差强人意。

表热是有可能转变为内热的。但一般情况下，还是以表热为主。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-18 20:31

余晓辉发表于 2014-3-18 10:52
要明确一种疾病，必须对该疾病的概念进行定义，这种定义来自于对此类疾病现象研究和总结。譬如说，甲状腺 ...

您说银翘散类（温病学家方）不是治表热，是治里热的，这和中医一般的说法不同，咱们后面再说。

这一段：
表热应该以麻黄等辛温解表为主治疗，而表寒应该以葛根等辛凉解表为主治疗。至于李老师说的那些以银翘散之类治疗风热其实是对表热的误解，而应该以大青龙汤这样的方义治疗。

按这一段，麻黄汤证是表热证，葛根汤证是表寒证，那大青龙汤证是表热还是表寒？

麻黄汤证、葛根汤证是客观存在的，银翘散证、大青龙汤证也是客观存在的。至于把这些证命名为表还是里热还是寒，随你。
随你的意思是说，这四种客观的疾病状态，用这四个方子有效。对这种疾病状态的命名，没有强求。西医没有寒热表里这些概念，还不是照样认病治病。所以，您要说表热用麻黄汤，您自己定义表热，完全可以。

问题的实质是，这四个方子，治疗的是四种疾病。这四种疾病各不相同，不管您怎样命名，不能把这四种疾病给混淆了。哪怕您把麻黄汤证命名作美尼尔氏也由您。您同意我的说法的话，应该接着阐述四个汤证的区别。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-18 21:41
李老师的意思，我要是不同意你的说法，就不能继续说了？是我混淆了这些疾病概念呢，还是你混淆了呢？西医的病名我不懂。我只知道，金银花和连翘在中医里归类为清热解毒类，而非解表类，该治什么病呢？麻黄归类为辛温解表类，葛根归类为辛凉解表类，石膏归类为清热泻火类，这些归类是我随意命名的吗？还是你李老师对中医理论理解有偏差？麻黄配石膏，辛温解表而清热是什么意思？这些是我臆造归类的吗？若只看见一个方名而不知其中药物配伍意义，怎么可能理解所对应治疗的病症？又怎么可能理解这些病症的分类意义与病理特征？又怎么可能不误治？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-3-18 21:52

余晓辉发表于 2014-3-18 13:41
李老师的意思，我要是不同意你的说法，就不能继续说了？是我混淆了这些疾病概念呢，还是你混淆了呢？西医的 ...

你那本书有人愿意合资了。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-18 22:48

余晓辉发表于 2014-3-18 21:41
李老师的意思，我要是不同意你的说法，就不能继续说了？是我混淆了这些疾病概念呢，还是你混淆了呢？西医的 ...

误会了。

没说您混淆概念，我也没有混淆概念。我还没有讲概念。您前面讲了，但还都谈不到混淆，只是想明确一下讨论方式与范围。

麻黄汤证、葛根汤证、大青龙汤证、银翘散证，应该是四个概念。我前面说“您同意的话”，就是指同意我分四个证来讨论。如果您不同意，可以不按四个证来分，这回我说明白了吗？

四个证，我们分析病机、讨论治法和配伍。至于证的命名，讨论结束后自然就出来了。如果咱们现在纠结在表寒、表热的命名上，恐怕会走题。

名词是表达概念内涵的，我们讨论的是内涵，至于用什么名词来表达，讨论结果是旧的好，就照旧用着。旧的不好，咱们用新的。

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-19 06:08
本帖最后由千秋雪于 2014-3-18 22:14 编辑

余晓辉发表于 2014-3-16 12:22
有的人可能会说有风热感冒，风寒感冒之类的区分，我以前看到的中医书上就这样子的。

这种分法是非常不 ...

余晓辉先生高论，本人不敢苟同。
而余先生学富八车，言之凿凿；弟子三千，贵为掌门，岂能是等闲之辈也。
且看余先生高论：
1，表热之证，通常无汗而恶寒发热、小便不利——这是比较典型了，其实若无实证则也无发热的，但表热也一样存在的。

2，表寒之证，通常有容易出汗、局部肌肉组织僵直、小便不利等现象。葛根汤中用麻黄是不妥的。

再看传统中医经典是怎样论述表寒表热证的：
表寒证
1，太阳病，或已发热，或未发热，必恶寒，体疼，呕逆，脉阴阳俱紧者，名曰伤寒。
2，太阳病，头痛，发热，身疼，腰痛，骨节疼痛，恶寒，无汗而喘者，麻黄汤主之。
表热证
风温初起。头痛身热自汗。不恶寒而渴。或不渴而咳。午后热甚。脉动数。右大于左。或两寸独大者。邪在上焦手太阴肺经气分也。辛凉平剂银翘散主之。

与余先生所说，大相径庭。可见于先生是别立门户，另有建树者罢了。俗话说：不怕不识货，就怕货比货。两相比较，是非清浊，大家心中自然有数，无需赘述！

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 07:15
非常感谢峰哥，我最近又浪迹江湖，上网都不方便，方便时再与峰哥联系。我现在发的都是手机操作。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 07:20
我前面说，很多人不知道表里之意，这是不会说错的。表热者，外热内寒，谓之表热，表寒者，外寒内热谓之表寒。由此可以演绎病理和诊断方法以及医理等等。无数的人其实真的不懂中医。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 07:23
表证是很复杂的病证，即使表热，还可以再细分。在诊断上都是有区别。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 07:44
对于一般的表热，若外热轻于内寒，麻黄汤为主治之，若外热重于内寒，麻黄加石膏治之。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 08:55
可以广义地定义，十一脏为里，三焦为表，而狭义地看，皮肤组织为表。有的人会提出腑与脏为表里，这也是一种看法了，但与医学意义不大。表里之间的关系是有生理学基础的。很多表热的发生与静脉状态变化有关。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-19 11:01

余晓辉发表于 2014-3-19 08:55
可以广义地定义，十一脏为里，三焦为表，而狭义地看，皮肤组织为表。有的人会提出腑与脏为表里，这也是一种 ...

也是，表里的概念不明白，表证里证也不好说。咱们先说说表里。

皮肤、肌肉、中间还夾着筋和脉，再往里是脏腑，怎么划分表里呢？大家谈谈。

首先得提出一个疑问，从皮毛到脏腑，中医能划分出来表里吗？如果能划出来，大家划划，如果划不出来，表证里证有如何落实呢？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 11:41

llyyjj 发表于 2014-3-19 11:01
也是，表里的概念不明白，表证里证也不好说。咱们先说说表里。

皮肤、肌肉、中间还夾着筋和脉，再往 ...

以李老师之见呢？

作者: llyyjj 时间: 2014-3-19 16:30

余晓辉发表于 2014-3-19 11:41
以李老师之见呢？

您不是明确说，皮肤组织为表吗？
如果皮肤组织为表，需要说明两个问题：1，中医传统理论里是如何认识到皮肤是表的？2，表证和皮肤病是不是一回事，或者，表证是不是局限于皮肤的病变？

前面您提到，表证和静脉系统有关，可能是您的独特认识，试试看您的这种认识能否解答这两个问题。

我对表、里的认识，和我对其他中医生理的认识，观点都一样，就是，中医的生理是从病理中反推出来的。也就是，没有表证，就没有“表”。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 17:15
李老师的表态真是稀奇古怪的。哪个人的认识不是从疾病现象去研究而加以归类？李老师究竟认为有没有表证呢？态度明确点，说错有啥？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 18:03
我写的书稿中就有解决表里病理学的理论。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-19 19:47

余晓辉发表于 2014-3-19 17:15
李老师的表态真是稀奇古怪的。哪个人的认识不是从疾病现象去研究而加以归类？李老师究竟认为有没有表证呢？ ...

或许是我没说清楚。您觉得稀奇古怪。我没有说没有表证，要是我认为没有表证，咱们就不是没话了吗？
我倒是认为没有什么表里。

表证，咱们这里提到的有四个，就分析这四个就可以。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 20:33
李老师这样说，我就觉得更不可思议了。既然你认为没有表里，那怎么又认为有表证？表证这个词是不是跟表里无关而随意命名的？李老师是这样认为的吗？

作者: llyyjj 时间: 2014-3-19 21:51

余晓辉发表于 2014-3-19 20:33
李老师这样说，我就觉得更不可思议了。既然你认为没有表里，那怎么又认为有表证？表证这个词是不是跟表里无 ...

表证是一种疾病状态，命名为表证，是因为中医要对这种病态做一个描述或者解释。因此，中医就有了表里的分法。

也就是说，为了把这种病态和其他（里证）病态做个分别，中医创立出来表里的理论。表里不管存在与否，表里理论不管正确与否，表证和里证者两大类的分法却是合理的。因为能够被临床验证，也能够指导临床。

中医学里，类似的理论多了，比如咱们讨论过风，不管那些病是不是因为吹风引起的，但中医把一类疾病都归为风病（证），自然界的风有没有吹到这个人身上，没关系。因为风，本来就是论述一种病态的，不是论述病因的。

先有对疾病的认识，后有对生理的认识。这是中医理论形成的特点。或者，咱们换换，咱们把表里二字换成龙虎二字，看是否会影响咱们论述病理与辨证论治。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-19 21:53

llyyjj 发表于 2014-3-19 21:51
表证是一种疾病状态，命名为表证，是因为中医要对这种病态做一个描述或者解释。因此，中医就有了表里的分 ...

再找个例子，一些伤寒学家，他不按六经论述，也不按表里寒热论述，直接用某某汤证来论述。这也可以说明我前面的看法。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-19 22:18
李老师，我是真的糊涂了，实在是看不懂你什么意思？一会儿说不认同表里之分，一会儿又说表证里证之分是合理，一会儿还说龙证虎证也可以，一会儿再说，记住几个方证也行。李老师究竟想表达什么呢？

作者: 柳之心 时间: 2014-3-19 22:35

llyyjj 发表于 2014-3-19 21:51
表证是一种疾病状态，命名为表证，是因为中医要对这种病态做一个描述或者解释。因此，中医就有了表里的分 ...

李先生这种认识，就落到实处了。学习经典,蜻蜓点水,即谓经言不实,博而不精,易起增上慢。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-20 00:34

余晓辉发表于 2014-3-19 22:18
李老师，我是真的糊涂了，实在是看不懂你什么意思？一会儿说不认同表里之分，一会儿又说表证里证之分是合理 ...

简单说，一般认为表证是“表”有病了，里证是“里”有病了。既然能有病，就有表和里这么两个东西（生理或组织结构）。
说起来，这个推理过程应该算“西医思维”。
西医讲，心脏推动血液循环的力量不足了，就出现心力衰竭这么一种病变。所以，有心力衰竭，就肯定有心脏推动血液循环这么一个生理功能。
中医的思维过程和这个有点不一样。

发现了许多疾病，把这些疾病分成两大类。一类被后人命名为表证，一类被命名为里证。因为这个命名，后人认为存在着叫“表”和“里”的东西。
是这么个推理过程吧？这个推理法对不对？古代的医家张仲景、温病学家并没有这样明确说过。张仲景讲过太阳病，后人说这叫表证。后人把太阳病叫做表证，起这么个名字到也没什么不可以，但如果因为自己给太阳病起了个新名字，就一定要找出“表”这个东西来，对吗？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 03:39
李老师之意，张仲景没说，温病学家没说，所以就不应该有表证这个概念，表证只是把太阳病重新命名，所以没必要，你是这逻辑吧？我希望李老师不要和面糊，能直接表达自己的原意。表证只是表有病，李老师是这样认为的吧？那我前面真的都白说了。如果认为太阳病只是表有病，那伤寒论也是白看的了。更不要说去理解针灸经络等理论。太阳病能代表全部的表证吗？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 03:51
我看李老师根本就没有任何表里的概念，而表里其实是中医的核心概念之一。你如果把表和里孤立地看待，那就是不知表里的真正内涵。

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-20 06:15
余先生，早晨好。你说：[attach]8997[/attach]
请先生详细介绍一下这个病例，让我们见识一下先生确认的“典型表寒证”，好吗？

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 07:38

llyyjj 发表于 2014-3-20 00:34
简单说，一般认为表证是“表”有病了，里证是“里”有病了。既然能有病，就有表和里这么两个东西（生理或 ...

我与李先生的这个理解在现在这个层次上基本相同，中医现代化描述，不能直接去找这个“表”、“里”或“半表半里”、或五行的的“木火土金水”到底对应人体结构的什么组织。找明确了，就西化了，但仅在这个层面，会流于方证相应的经验层次。

必须有一套新理论新概念，但这个理论中的名词不能再和传统中医的术语重合，否则永远讲不清，正确的得不到承认，错误的也难以分辨。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 07:44
本帖最后由柳之心于 2014-3-20 08:23 编辑

余先生的“表寒”虽与千版所说的传统理论中的“表寒”是同样的两个字，意义根本上就不同，只有很少的交集，更不是传统的“风寒表证”的简称，把二者对等，怎么能罗罗清楚呢？

余先生活在他自己创造的概念和逻辑中，所以，余先生的说中医人不知表寒表热之意和翟鉴的断定中医人中医基础理论不合格是一个道理的。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 08:36
这个病例我在十六楼等作了介绍，只不过一般人不知病症背后的病理原理，所以是难以理解的。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 08:39
表里是中医的核心概念之一，这不是一个表证和里证的命名这么简单，而是体现在生理，病理的表里之间的关系上。譬如说，经络位于表，刺表而能治里，这是通过神经控制而实现的。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 08:48
人体的局部组织存在感受器，传入神经，传出神经等构成一个负反馈控制环，从而稳定局部组织功能。若体表组织代谢增强，则传入神经作用增强而抑制传出神经作用，从而使得发汗困难，因为发汗是由交感神经支配的。这就是表热的意义。而反之就是表寒，会因为体表传入神经作用减弱而增强传出神经作用，引起容易出汗，肌肉组织强直等现象。与之类似的生理病理现象很多，譬如说，消化道受冷会引起蠕动加快而容易腹泻，腿脚受冷可能会引起抽筋等等。实际的病理当然更复杂，我只是简单说说。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 08:51
不同时代的概念定义是可能不同的，因为受历史局限，以前的概念定义未必是合理的。尤其是在医学上，一个概念的定义要体现在病理学和诊断学上，而不是仅仅简单的命名。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 08:54
伤寒论只是一本诊断学为主的医学著作，事实上没有对太阳病之类的给出病理学定义，而只是给出了诊断学层面的概念，而诊断学存在很多变化，不是绝对地精确的。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 08:57
在伤寒论中，一个太阳病就有很多变化，其实是一个复合病证。而科学技术的进步要体现在对细节操控上，如果以什么汤证对应去理解，那么实在是太粗糙了。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 09:10

余晓辉发表于 2014-3-20 08:51
不同时代的概念定义是可能不同的，因为受历史局限，以前的概念定义未必是合理的。尤其是在医学上，一个概念 ...

“因为受历史局限，以前的概念定义未必是合理的。”这是完全可能的。

但你要想再定义一个合理的概念，必须另取一个名字，哪怕在原先的名字上加个“新”、缀个“二”，别人都无话可说，就像杨金峰后来自己取名“新中医”，就是已经声明与原先不一样，不要拿原先的概念来套他的理论。信就学学，不信也容易抛弃。

“不同时代的概念定义是可能不同的”这是个似是而非的说法，如果严谨的说，概念定义不同了，表示这个概念的名词也要不同，身份证重号是不应该发生的。

如果一字不改地直接用原先的词而修改了定义，就别怪别人不认账。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 09:13
在中医领域其实根本没有对任何医学概念有过精确定义，我想柳先生还是不了解中医。不信，请你给出一个你认为的中医概念定义。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 09:35
本帖最后由柳之心于 2014-3-20 09:39 编辑

余晓辉发表于 2014-3-20 09:13
在中医领域其实根本没有对任何医学概念有过精确定义，我想柳先生还是不了解中医。不信，请你给出一个你认为 ...

“太阳之为病，脉浮，头项强痛而恶寒”，这就是对“太阳病”的精确定义！

关于表证，手头没有中基的书，怕背错了留口实，就从百度抄一段，错也是百度的责任（哈哈）：“表证中医名词。外感病邪一般先侵袭体表的呼吸道，其出现的证候，称为“表证”。表证有表寒．表热之分：表寒常见恶寒发热．头痛身疼．鼻塞流涕．咳嗽痰白．关节酸痛．苔白口不渴．脉浮紧等；表热则见身热不恶寒．咽痛口渴．咳嗽痰黄．脉浮数等。”

这基本是用症状来定义的，这，也是相对精确的定义，而且人家已经占用了“表寒”“表热”这两个名字，符合表寒症状的就是“表寒”，不管实际的致病因子是在皮肤还是在肺脏。

或许你认为这不合理，要重新用人体组织所处的位置或细胞形组织态来定义，那就应该换个名词，比如说，“余氏表寒”什么的，别人再纠缠你就没有道理了！

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 09:47
看来我真的没有说错，柳先生对中医还是不了解。你所说的不是病理学概念的定义，而只是诊断学层面的理解。前面千秋雪先生说的表寒表热也只是他理解的诊断学意义。诊断学不是一个医学概念的准确定义的方法，这是因为诊断学罗列的内容是有限而不能包容病理学，并且诊断是不确定的。太阳病的内容远不止你列举的这些。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 09:53
“我想柳先生还是不了解中医”，我当然还不敢说自己已经十分了解中医，但还敢说有了一定程度的了解，而且对现代科学的某些领域也有相当程度的了解，否则也看不出你的问题。

只是你的书稿不像以前那几位，你的书稿中涉猎的范围太广，错处四散在大量已有的正确的现代理论中，要对梁院长等大家说明就得连基础知识一块讲，我没有那个精力。现在只是在几个容易说明的地方说说。

不过看你的东西能让自己对传统中医的方方面面有更深的思考和审视，这真的要感谢你。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 09:57
本帖最后由柳之心于 2014-3-20 10:09 编辑

余晓辉发表于 2014-3-20 09:47
看来我真的没有说错，柳先生对中医还是不了解。你所说的不是病理学概念的定义，而只是诊断学层面的理解。前 ...

呵呵，你这么说就更明白的证明，你根本就不是中医了。所以你的书稿叫《中医分析》是拉大旗作虎皮，应该改名字才确切。

不过你的书稿就要出版了，恐怕无力回天了，只能无奈祝贺！呵呵。

作者: 刘亦之 时间: 2014-3-20 10:20
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 10:31

柳之心发表于 2014-3-20 09:53
“我想柳先生还是不了解中医”，我当然还不敢说自己已经十分了解中医，但还敢说有了一定程度的了解，而且对 ...

柳先生，你又急了，你急什么呢？

你有自己的看法是很正常，但未必就是判断正确与否的标准。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 10:32

刘亦之发表于 2014-3-20 10:20
柳先生说的有道理，按照老百姓的说法受凉感冒就是表寒证，哪里还会出汗？一看余先生就是弄反了。

刘先生也是和老百姓一样啊。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 10:51
本帖最后由柳之心于 2014-3-20 10:59 编辑

刘亦之发表于 2014-3-20 10:20
柳先生说的有道理，按照老百姓的说法受凉感冒就是表寒证，哪里还会出汗？一看余先生就是弄反了。

谢谢！
余先生刚刚自己定义了一个“表寒”，然后看到前人说的“表寒”与他的不一样，于是就说前人搞错了，别人不懂“表寒”。

余先生以前还说，别人可以叫“中医”，他就也可以叫“中医”，谁规定他不可以叫“中医”。

余先生看到“表寒”、“表热”，就认为这个“表”和“表面”的表是一样的，于是自己就从人体表面的皮肤去找“表”。

难道余先生名讳叫做“晓辉”，身上就一定有“早上的阳光吗”？

唉，这就是余先生的逻辑。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 10:59

柳之心发表于 2014-3-20 10:51
谢谢！
余先生刚刚自己定义了一个“表寒”，然后看到前人说的“表寒”与他的不一样，于是就说前人搞错了 ...

柳先生又在臆想了。你怎么知道我是自己定义一个表寒后再看到前人说的表寒？

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 11:01

余晓辉发表于 2014-3-20 10:59
柳先生又在臆想了。你怎么知道我是自己定义一个表寒后再看到前人说的表寒？

呵呵，五十步与百步的区别。没弄明白和没看到实质是一样的。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 11:09

柳之心发表于 2014-3-20 11:01
呵呵，五十步与百步的区别。没弄明白和没看到实质是一样的。

说话不负责任的人怎么可能有弄明白的责任心？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 11:26
你有什么正题呢？是你在扯与医学无关的内容！

作者: gl0101 时间: 2014-3-20 11:57
把病例发上来一看便知，费那么多口舌做什么？

作者: llyyjj 时间: 2014-3-20 12:56

余晓辉发表于 2014-3-20 03:39
李老师之意，张仲景没说，温病学家没说，所以就不应该有表证这个概念，表证只是把太阳病重新命名，所以没必 ...

没有否认表里证，是不能确定“表里”是否成立，我前面一直是这样说的。

太阳病、卫分证、表证、感冒，都是实实在在存在的疾病状态。是张仲景、温病学家及后世、现代的中医学家对一些病态的命名。也就是各自的认识。
这几个概念所涵盖的范围，有许多是重叠的，但都不能完全等同。

就好像男学生和高中生这两个概念一样，有许多地方重叠，但不完全相同。

这是我对这几个概念关系的看法。

太阳病，张仲景论述的内容最多。可是张仲景没有说“太阳”是个什么东东。也没有说有太阳病，就一定有太阳这个东西。
卫分证，吴鞠通说的。他也没说“卫分”是个什么东西。不过，中医历来有“卫”这个概念。
表证，我不知道是谁提出的这个词，反正是在张仲景以后，或许就在明清温病学说兴起之际。

表证有，确实有。“表”是不是有？我不知道。所以大家在这里讨论。------------------这是我的观点。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-20 13:02

柳之心发表于 2014-3-20 09:35
“太阳之为病，脉浮，头项强痛而恶寒”，这就是对“太阳病”的精确定义！

关于表证，手头没有中基的 ...

这不能算定义，可以是太阳病的表现，或者诊断（辨证）标准。但不是定义。
定义要把这个概念的内涵讲出来，明确其范围才行。表证的定义就明确，（不一定正确）：邪在肌表引起的以发热、恶寒……为主要表现的疾病。

先生可以参阅感冒定义，黄疸的定义等等。

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 13:22

llyyjj 发表于 2014-3-20 12:56
没有否认表里证，是不能确定“表里”是否成立，我前面一直是这样说的。

太阳病、卫分证、表证、感冒 ...

真是很不可思议。

表证有？表有没有？没有表，为啥取名表证呢？

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 13:45
本帖最后由柳之心于 2014-3-20 13:47 编辑

llyyjj 发表于 2014-3-20 13:02
这不能算定义，可以是太阳病的表现，或者诊断（辨证）标准。但不是定义。
定义要把这个概念的内涵讲出来 ...

哦，有用内涵定义的，有用外延定义的。

哈哈，这是要流散无穷的节奏啊！！

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 14:16

柳之心发表于 2014-3-20 13:45
哦，有用内涵定义的，有用外延定义的。

哈哈，这是要流散无穷的节奏啊！！

你又兴奋什么呢？表证是什么定义呢？内涵呢，外延呢？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 14:23

llyyjj 发表于 2014-3-20 13:02
这不能算定义，可以是太阳病的表现，或者诊断（辨证）标准。但不是定义。
定义要把这个概念的内涵讲出来 ...

李老师对表证的定义是这样的：表证的定义就明确，（不一定正确）：邪在肌表引起的以发热、恶寒……为主要表现的疾病。

请问李老师，什么是表寒，什么是表热呢，邪是什么，怎么会发热，怎么会恶寒？发热恶寒能定义吗？邪在肌表会一定这样吗？肌表是什么？

李老师应该看看甲亢甲减是什么概念？

作者: 余晓辉 时间: 2014-3-20 14:31
李老师，你一会儿说有表证，一会儿说没有表，一会儿又定义表证为肌表什么的。

我是很难理解你的思想，医学不是抬杠，更不是文字游戏。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 15:02

llyyjj 发表于 2014-3-20 13:02
这不能算定义，可以是太阳病的表现，或者诊断（辨证）标准。但不是定义。
定义要把这个概念的内涵讲出来 ...

表证的定义就明确，（不一定正确）：邪在肌表引起的以发热、恶寒……为主要表现的疾病。
==============
上面是李先生自己的认识呢，还是只是拿别人的例子说明什么是定义呀？这个可好像与你在60楼的认识不一致。

作者: 梁常兵 时间: 2014-3-20 15:15

余晓辉发表于 2014-3-16 18:20
表寒和表热是相对而言的。

体表组织代谢增强谓之表热，常见有发热或不发热等等。

余兄，伤寒论的表寒症，依照刘绍武老先生的观点，应该是当归四逆汤证.....

作者: 梁常兵 时间: 2014-3-20 15:19

余晓辉发表于 2014-3-16 20:22
有的人可能会说有风热感冒，风寒感冒之类的区分，我以前看到的中医书上就这样子的。

这种分法是非常不 ...

余先生这个看法是比较客观的。

刘老先生的三部六病即持如此观点。

嘿嘿，余先生是不是偷偷的学了刘老的东西啊？（偷偷学，雅称私淑耳）

作者: llyyjj 时间: 2014-3-20 15:31

余晓辉发表于 2014-3-20 13:22
真是很不可思议。

表证有？表有没有？没有表，为啥取名表证呢？

表证有？表有没有？没有表，为啥取名表证呢？
---------------------------------------------

这下说明白了，说到关键处了。取“表证”这个名字的医家，当然认为有“表”，中医讲“表”也讲了多少年了。

现在是咱们俩要探讨有没有这个“表"。要有的话，如何划分这个表？

人是皮包骨头的肉东西。从皮到骨头，表是从哪里划分？

作者: 萧铁 时间: 2014-3-20 15:46

梁常兵发表于 2014-3-20 15:15
余兄，伤寒论的表寒症，依照刘绍武老先生的观点，应该是当归四逆汤证.....

是吗？可不可以引原文让大家学学？

作者: llyyjj 时间: 2014-3-20 15:46

柳之心发表于 2014-3-20 15:02
表证的定义就明确，（不一定正确）：邪在肌表引起的以发热、恶寒……为主要表现的疾病。
============== ...

太阳之为病，脉浮、头项强痛而恶寒。
讲的是一种病，有特殊表现。表现是脉浮、头项强痛而恶寒。

这句话用来指导对太阳病的判断（诊断）、辨证（六经辨证，不是其他辨证），但不是太阳病的定义。某某病的定义，一般要包括从病因、主要病机、主要症状，张仲景的表述方法，和现代人的方法不一定相同。

比如《中医内科学》里：中风病是由于正气亏虚，饮食、情志、劳倦内伤等引起气血逆乱，产生风、火、痰、瘀，导致脑脉痹阻或血溢脑脉之外为基本病机，以突然昏仆、半身不遂、口舌歪斜、言语謇涩或不语、偏身麻木为主要临床表现的病证。

现代人的这种表述方式，古人一般不用。古人对中医概念的表述，各人有各人的说法，但仔细看了，还是符合“定义”的要求的。

作者: 柳之心 时间: 2014-3-20 15:50
本帖最后由柳之心于 2014-3-20 15:51 编辑

梁常兵发表于 2014-3-20 15:15
余兄，伤寒论的表寒症，依照刘绍武老先生的观点，应该是当归四逆汤证.....

梁院长好，请教梁院长一个问题。

我没有全面看过三部六病的书，只在中医药那边看过那个简介。好像用的是“表部热证”和“表部寒证”，我记得梁院长是仔细研究过三部六病的，在正文里边，刘老是叫“表热证”还是“表部热证”啊？

这也是我关心的一个问题，如果觉得前人的某个概念定义的不合适，是直接用原来的词语称呼，内容重新定义呢，还是该另起一个词语称呼？

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