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标题: 学中医，有捷径吗？ [打印本页]

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 13:19
标题: 学中医，有捷径吗？
我旗帜鲜明地表态：学习中医，没有捷径可走。

你就是再聪明的超天才，也不可能一年半载学好中医。因为中医是典型的经验科学，没有足够的临床经验，仅仅是学了些本草、汤头，记了几条单方验方，混日子可能凑合，但正规行医，肯定不行。
更何况，就算单纯学习本草，要记住几百味中药的性味归经主治、要记住几百张方子的主治、适应症，也非一年半载能够完成的。
难道你不用学习中医基础？不用学习内、难、伤寒？
起码还要学点基本的人体解剖、生理病理吧？
人类的知识是需要积累、沉淀的。所谓的“执简御繁”，是由博返约的体现，必须以扎实的基本功为基础，并非是走捷径。
学习中医，有捷径嘛？能偷懒嘛？
学了一点皮毛，自以为乖巧，于是就自以为找到了捷径，夜郎自大而已。
只能是笑料。
至于说，天下就那几个病、几张方、中医就那一点点秘密，这些纯粹是呓语，不足道也。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 13:21
其实何止是学习中医，学习西医也是如此。没有三年五载，西医也是不入门的。
如果说三个月学成了个西医，那准是蒙古大夫。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 17:18
如果说几分钟就破解了中医，那是梦话。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-2-10 18:01
梁院长可以说是态度鲜明，凡事都不可一概而论。那么请问，到您山东临忻又没有一条最近的路？

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 18:09

铁骨铮铮2002 发表于 2014-2-10 18:01
梁院长可以说是态度鲜明，凡事都不可一概而论。那么请问，到您山东临忻又没有一条最近的路？

刘兄来临沂市，最近的捷径也要千里之遥。如果谁说找到了一条捷径，从重庆到临沂市只需要五公里，刘兄以为如何？

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 18:10

梁常兵发表于 2014-2-10 18:09
刘兄来临沂市，最近的捷径也要千里之遥。如果谁说找到了一条捷径，从重庆到临沂市只需要五公里，刘兄以为 ...

那就不是捷径了，那是梦径•••

作者: 余晓辉 时间: 2014-2-10 18:21
要说捷径，唯有后人少走前人误走的弯路。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-2-10 18:27

梁常兵发表于 2014-2-10 10:09
刘兄来临沂市，最近的捷径也要千里之遥。如果谁说找到了一条捷径，从重庆到临沂市只需要五公里，刘兄以为 ...

不重复走前人走过的弯路，就是捷径。所谓捷径，就是最近的那一条，可以用最短的时间到达。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-10 18:28

余晓辉发表于 2014-2-10 14:21
要说捷径，唯有后人少走前人误走的弯路。

说得好！少走或不走前人、他人误走的弯路，就是最好的捷径。

作者: 余晓辉 时间: 2014-2-10 19:17
本帖最后由余晓辉于 2014-2-10 19:20 编辑

中医这东东，玄妙异常了。

不是学历很高或者某方面很有才能，就一定能学成一流的中医，据我看，跟性格有很大的关系。

中庸谦和、表里如一而勤于学习和思考，心纯无染、视野开阔而又有胆略的人，可能更容易学好中医。

作者: 杏园春 时间: 2014-2-10 20:37
支持梁院长的看法！

顺便向梁院长请安！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2014-2-10 20:40

杏园春发表于 2014-2-10 12:37
支持梁院长的看法！
顺便向梁院长请安！

当官有捷径吗，领导一句话，可以少奋斗数十年。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 21:11

铁骨铮铮2002 发表于 2014-2-10 18:27
不重复走前人走过的弯路，就是捷径。所谓捷径，就是最近的那一条，可以用最短的时间到达。

踏踏实实学基础，打好根基，尽量吸取前人的经验，这就是捷径。
凭空臆造捷径，那是＂截颈＂

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 21:12

杏园春发表于 2014-2-10 20:37
支持梁院长的看法！
顺便向梁院长请安！

嘿嘿，贤弟来了！过年好

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 21:14
不切实际的空头支票，会误导学子，尤其有害于初学者和自学者。

作者: 柳之心 时间: 2014-2-10 21:34

梁常兵发表于 2014-2-10 21:14
不切实际的空头支票，会误导学子，尤其有害于初学者和自学者。

比喻好打牛好吹,反正不用负责任!

梁兄此次发声,意义很大!

作者: 刘亦之 时间: 2014-2-10 22:19
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作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 22:40

柳之心发表于 2014-2-10 21:34
比喻好打牛好吹,反正不用负责任!

梁兄此次发声,意义很大!

嘿嘿，不得已啊。
近来吹牛的太多，且越来越不靠谱，如果让大仙、神汉＂独领风骚＂，咱这些人脸面何存？

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-10 22:43

梁常兵发表于 2014-2-10 22:40
嘿嘿，不得已啊。
近来吹牛的太多，且越来越不靠谱，如果让大仙、神汉＂独领风骚＂，咱这些人脸面何存？ ...

咱这些人，指的是中医人

作者: 柳之心 时间: 2014-2-10 23:26
本帖最后由柳之心于 2014-2-10 23:29 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2014-2-10 20:40
当官有捷径吗，领导一句话，可以少奋斗数十年。

哦，贪官就是这样炼成的.

对不起,铁骨铮铮老师,我这不小心顺杆爬也太......

作者: 何九公 时间: 2014-2-11 11:26
以前土法养的猪，起码要一年左右才能出栏，鸡则半年左右，肉味才能鲜美，现在不同了，科学养猪法，三个月就可以速成两三百斤重的猪，而科学养鸡法，让鸡的生长周期也大大缩短，曾在网上看到报道，肯得基用的鸡，四十五天就可速成出栏，人们称工业鸡！

现代科学速成的猪肉鸡肉，其滋味与营养价值与土生土长的土生土养的猪肉鸡肉，谁高谁下，我想大家心中有数。

中医可能有些捷径，但绝对没没三个月或一年即可学成的秘笈秘笈，如果有，学出来的中医也可能会象45天的工业鸡那样，食之无味，对身体也害处。

作者: 溪流 时间: 2014-2-11 12:03
同意梁先生看法。
“宁涩毋滑，宁拙毋巧”，本是清初傅青主先生论书法的话，岳美中移用来作为自己读书、治病的座右铭。
同时我还有一个比较极端的看法，就是中医不是人人可学。某些悟性太低的就不适合学中医。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-11 12:54

溪流发表于 2014-2-11 12:03
同意梁先生看法。
“宁涩毋滑，宁拙毋巧”，本是清初傅青主先生论书法的话，岳美中移用来作为自己读书、 ...

没错，没有钻研基础理论，就否这个那个的，他们是不太适合学中医。

作者: xiao 时间: 2014-2-11 14:00
怎么学习啊!

作者: 王锡民 时间: 2014-2-11 16:12
学中医必须有扎实的理论基本功，多多临证，理论与实践相结合，才能慢慢积累自己经验，这都是靠时间积累的。中医是经验医学，光有理论没有临床经验疗效就无法保证。所以，严格说，学中医没有捷径。
我个人理解，聪明人学得相对快一些，或有些个人的经验积累，也就算是捷径了。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-11 17:45

溪流发表于 2014-2-11 12:03
同意梁先生看法。
“宁涩毋滑，宁拙毋巧”，本是清初傅青主先生论书法的话，岳美中移用来作为自己读书、 ...

先生所言极是

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-11 17:46

何九公发表于 2014-2-11 11:26
以前土法养的猪，起码要一年左右才能出栏，鸡则半年左右，肉味才能鲜美，现在不同了，科学养猪法，三个月就 ...

哈哈，九公说的形象。

作者: 悉尼张有和 时间: 2014-2-11 19:14
本帖最后由悉尼张有和于 2014-2-11 11:33 编辑

我学中医5年(1982/12)混到学位，18年后走出自己的路，撰写<中医学的自然科学属性与临床实践价值>，最近写新稿待发表。
中医真难学，很好用，很有用。承先启后的责任，就在我们这代人的肩上。
面对中医的危机，一定尽自己微薄之力。

作者: 刘亦之 时间: 2014-2-11 19:34
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 悉尼张有和 时间: 2014-2-11 19:47

刘亦之发表于 2014-2-11 11:34
难得又见张先生，向先生问好。学医和学开车一样，即使取得驾驶证其驾驶技术还有待在实践中提高，最重要的 ...

刘先生有思想。
要多临床，把经验上升到理论，与现代接轨。
最好不要用西医理论解释中医理论。

作者: 刘亦之 时间: 2014-2-11 20:00
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-11 20:02
谁说学中医没有捷径？
经历了若干代的中医世家照样是庸医，受明医指点的当辈就能成为高手，这不是捷径又是什么？请问，在错误的路上会越走越近？
有的人只是成为了书的奴隶，还要沾沾自喜。读书是好事，但一定要进得去，又能出得来，这才是真正的读书，否则，不如无书。这就是说，要做前人的学生，决不能做前人的奴隶。
因此，休说三个月能培养出中医来，即使用三个小时被正确开导的人，也不会认为中医是科学、也不是科学、科学的篮子装不下中医。
清代陈修圆先生《识一字便可为医说》，就是学习中医捷径的一种。不知各位以为如何。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-11 20:33
梁院长此帖是有感而发，作为教育学医的学生是正经道理。作为论坛里的话题，参与者都是医生，需要先讨论如何才算学好了中医。

我想起岳美中讲过的一段，书拿出来准备打字时，想起试着网上搜搜，果然有人发出来了，网络真厉害。省了许多打字功夫，谢谢哪位博主！

岳美中医话：医有五等(2013-03-24 14:43:27)

中医是一门艰深的科学，易学而难精。医生也绝不是泛泛地认得几味药，记得几个方就是方。《内经》有上工，中工，粗工之分，把医分三等。《周礼医师章》也依技术的高低，考核的优劣，而决定为工为徒，职位升迁。今天的中医，除了年长者尊为老中医以外，多没有什么区别，其实细细一究，可分为五等。

初等医生，叫开方医生。这种人只会汤头歌诀，药性歌括四百味，药性赋，于中医学术实际上还是门外汉。平时打听名医好开什么方药，依样葫芦，拿去应诊，看病抄方与抄方无异，冀其有效，自不可能。

二等医生，叫用药医生。这种人正式学过中医基本理论，懂得生理病理，理解方药，但是应用不好。一般的病可以治，病情稍一复杂就束手无策。因为所学尚在皮毛，辨证自然不清，全凭自己对症用药，纳呆则麦芽，山楂，头痛则白芷，川芎，头痛医头，脚痛医脚，胸无定量，幸中自少。

三等医生，叫辨证医生。这种人受过老师教训，学有师承，对于中医下过一番功夫，比较精通，能辨一点证，也能够综合分析，辨证论治。虽然学有渊源，但是经验不够，所以旁人能治的病，他能治，旁人治不好的病，他也治不好，现在所谓好医生大致属于这类。

四等医生，叫入细医生。这种人学验俱富，最为可贵。能够纯熟地运用中医理论辩证论治，独立地分析问题，解决问题。遇着复杂的病，不论头绪多么繁杂，病情多么凶险，一经他手，辨证如理乱丝，轻拢慢捻渐得丝头，用药如解死结，徐引缓导切中瘀结，别人治不好的病，他能治好许多，一方一药之投，看似平淡，而渐入佳境，在从容和缓之中，即愈大症。这种医生内里蕴藏了浓厚的学识和丰富的经验，堪称名医。

最上等医生，旁人治不好的病一到他手，往往着手回春。辨证分析，准确细微；论治方药，贴切对病。可惜这种医林妙手，在今天所见甚少。

明了了医有五等，习医者学有方向，万不可浅尝辄止。一边投师访友，从人学；一边钻研典籍，从书学；一边勤于临证，从病学，日积月累，循序渐进，要敢于反躬自省，要臻于致美，终可成为四，五等医生。只有艺精，才能活人。愿天下为医者共勉之。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-11 20:50
中医学到了今天这种不堪的地步，肯定是中医学有缺陷。那么，那些自以为中医基础理论学得扎实者，却看不出中医学的不足，倒是让那些中医基础理论差的人们找出来了，请问，这是掌握中医基础理论差者不知天高地厚呢，还是掌握中医基础理论深厚者的耻辱？

作者: 杏园春 时间: 2014-2-11 21:45

仁海中西医发表于 2014-2-11 20:02
谁说学中医没有捷径？
经历了若干代的中医世家照样是庸医，受明医指点的当辈就能成为高手，这不是捷径又是 ...

“非黑即白”并非唯一选项，记得还有红黄蓝绿紫哦！
科学也是如此！

作者: 杏园春 时间: 2014-2-11 21:57
古人云：读书三年，便谓天下无病不治；及治病三年，方感天下无方可求。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-11 22:06
大家或可按岳美中五等医生分法一一说来。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-11 22:08
呵呵大家讨论的很热闹呀，我也来说几句。

我打个比方，抗生素的研究和发明，用了多久才研究出来了，但我想时间不会是三个月。研究出抗生素的人，需要掌握的东西和付出的努力，那也一定是很艰辛，可惜，现代的老百姓都能用抗生素，就是老百姓用的不好，但有效率，其实也是满高的。

中医一样，太阳表实证的认识和理解，以及麻黄汤的最终确定，是一个漫长的过程，可今天的中医或对中医有所了解的人，知道和懂得了方证对应，那学习起来，和发明麻黄汤的时间，那可是天地之差。

中医的整体把握，在没有认清和理解掌握前，要想都在三个月内明白，那是不可能的。可是，一旦有人建立了这样的认识，大家理解了，明白了，呵呵，是不是简单，大家去考虑。

我临床处方，基本不用成方，就是一个核心方，加点变化，就完了，疗效怎么样？？一般，还说的过去。什么叫说得过去，就是和一辈子搞中医的人比起来，一定在中等以上。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-11 22:54
本帖最后由梁常兵于 2014-2-11 22:57 编辑

杨金峰发表于 2014-2-11 22:08
呵呵大家讨论的很热闹呀，我也来说几句。

我打个比方，抗生素的研究和发明，用了多久才研究出来了，但 ...

杨先生还是很谦虚的哈。
不过，从中医理论的角度看，您把阴阳当成组成脏腑的基本物质，这是不懂阴阳；
从西医的角度看，您把肾积水和肾性水肿混为一谈，说明您不懂现代医学；
从中医临床看，您除去发了一个＂一方七天，效果不知道＂的医案以外，从未见您再有像样的治疗经验对外公布•••
如此看来，您真的比干了一辈子的中医还高明？高明在哪儿？
就高明在这个所谓的＂新中医＂文稿上？实话说，您那儿错误百出、漏洞连天•••那个不应该成为您的骄傲吧！

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-11 23:15
声明一点：我从不欲针对个人发难，但是，对于个别同仁的无底线狂吹，我，或者说我们论坛，或者说我们中医界，不能不发声，不能听之任之。因为那样一来，就会让世人感到我们中医界就是一帮四六不通、胡吹海耪、狂妄无知、夜郎自大的蠢货！
在另一个论坛，就有网友质问：若大的论坛，就没有人对这些大吹、神汉说一个不字吗？
我想，他问的有道理。我们应该给予正面回答。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 00:17

王锡民发表于 2014-2-11 16:12
学中医必须有扎实的理论基本功，多多临证，理论与实践相结合，才能慢慢积累自己经验，这都是靠时间积 ...

西医也算经验医学。
中医西医，学习基本功是没有什么捷径的。可是提高临床水平，就跟学习条件关系大了。比如，医学院毕业生，分配在北京协和医院和分配在县医院，一年以后，两人的距离就大了。到退休的时候，两人的成就可能就天壤之别。

我不用乡医院打比方。因为乡医院及以下的医疗单位，和县以上医院对临床医生的要求又不一样。把北京协和医院的医生抽到乡医院工作几天，可能有许多方面不如乡医院医生。

中医的基本功要求也和西医一样，临床水平的提高，更重要的是能不能跟上好老师。医院条件倒不太重要。

这些条件好，就可以算捷径。但这些是外部条件，决定性的因素还在自身。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 00:30

杨金峰发表于 2014-2-11 22:08
呵呵大家讨论的很热闹呀，我也来说几句。

我打个比方，抗生素的研究和发明，用了多久才研究出来了，但 ...

前面讲发明和应用的关系，道理不错。比如我是电脑盲，电脑的原理听也没听说过，可是不耽误我上网发帖。

但后面的结论却下的太过头了：我临床处方，基本不用成方，就是一个核心方，加点变化，就完了------------如果真是这样，那就有一个可能，就是您临床治疗的病种非常局限。假如您只治疗外感表证，（还得排除瘟疫），确实可以这样做。

一个有效解表的方剂，加上几种情况，寒重、发热、咳嗽咯痰、咽喉肿痛，有几组有效的中药就可以了。至于您以前提到的几个方、几个月学习中医，这样的说法实在冒失。

我学医的时候，一位学长到某地跟随一位当地名医实习，几月后发现，该名医几乎所有病人来了都是小柴胡汤加味，加的几组药也基本固定，疗效不错。这位实习生也是聪明人，很快发现了其中的奥秘。

这个奥秘我先不说，卖个关子吧。

作者: 悉尼张有和 时间: 2014-2-12 05:15

刘亦之发表于 2014-2-11 12:00
张先生说的对，我正是在针刺的过程中，通过针感，感觉经络的循行路线是错误的，其实针刺的是神经系统，结 ...

神经系统只是针灸经络现象的一部分。

作者: 悉尼张有和 时间: 2014-2-12 05:20
本帖最后由悉尼张有和于 2014-2-11 21:30 编辑

从医40多年，做中医30年，走过太多弯路错路，在实践中找到新路，比那些中医教授更享受祖先的智慧和医术的神奇。
那些连中医的位置都没做正，妄言"捷径"者，只是自暴其丑。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-12 05:24

llyyjj 发表于 2014-2-11 20:33
梁院长此帖是有感而发，作为教育学医的学生是正经道理。作为论坛里的话题，参与者都是医生，需要先讨论如何 ...

赞！

作者: 悉尼张有和 时间: 2014-2-12 05:34

llyyjj 发表于 2014-2-11 16:30
前面讲发明和应用的关系，道理不错。比如我是电脑盲，电脑的原理听也没听说过，可是不耽误我上网发帖。
...

这个"名医"真没料！

作者: 大光明云 时间: 2014-2-12 06:23

梁常兵发表于 2014-2-11 23:15
声明一点：我从不欲针对个人发难，但是，对于个别同仁的无底线狂吹，我，或者说我们论坛，或者说我们中医界 ...

顶！

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 09:03

刘亦之发表于 2014-2-10 22:19
中医是经验医学，师傅领进门巧妙在个人，这要看个人的领悟，还要看个人的经验积累，尤其是经验积累要活 ...

经验积累要活到老学到老。如果有好的老师传授经验这个过程可能短一些...
...............

中肯

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 09:08

仁海中西医发表于 2014-2-11 20:02
谁说学中医没有捷径？
经历了若干代的中医世家照样是庸医，受明医指点的当辈就能成为高手，这不是捷径又是 ...

中医是科学、也不是科学、科学的篮子装不下中医。
..............

哈哈哈哈哈哈，于兄，这种满脑子糨糊的“铁杆”，不足道也。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 09:14

llyyjj 发表于 2014-2-12 00:30
前面讲发明和应用的关系，道理不错。比如我是电脑盲，电脑的原理听也没听说过，可是不耽误我上网发帖。
...

这个奥秘我先不说，卖个关子吧。
.........................

哈哈，李兄，这老先生是不是接诊的患者都是少阳病啊？

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 09:18

悉尼张有和发表于 2014-2-12 05:20
从医40多年，做中医30年，走过太多弯路错路，在实践中找到新路，比那些中医教授更享受祖先的智慧和医术的 ...

那些连中医的位置都没做正，妄言"捷径"者，只是自暴其丑。
...................

张先生说的是。
一个学富五车、临床丰富的中医，确实能够教给人们学习中医的捷径，但初识中医皮毛者，是无论如何也找不到捷径的。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 09:41

悉尼张有和发表于 2014-2-12 05:20
从医40多年，做中医30年，走过太多弯路错路，在实践中找到新路，比那些中医教授更享受祖先的智慧和医术的 ...

张先生说中医好用、中医有用、中医能够治好西医治不好的病痛，甚至是“绝症”，但中医是真的很难学。

这话说的实在，中医是很难学。

就以一个小小的“感冒”为例：

恶风寒、疲倦、脉缓不沉者，桂枝汤，一般是一副就好了；

失衣冷、覆衣又热，或者时冷时热，脉弦，小柴胡，一般是一至两副就好了；

恶寒、倦怠、昏昏欲睡，且能够睡得很安静者，脉沉弱或者沉微，麻黄附子细辛汤加人参；

恶寒、清涕常流、喷嚏连连、鼻子通气过度、咳嗽、连呼痛苦、难受者，麻黄附子细辛汤加杏仁。

这几种感冒，一般是一到两副就能够治好，但必须是辨证准确、用药精当，否则是无效的。

我真的很难理解，这几种感冒，能够不平脉、不辨证，仅仅根据饮水、血压、二便而予以处方？

三个处方，光治疗感冒尚且不够，何况千姿百态的奇难杂病？

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 09:58

悉尼张有和发表于 2014-2-12 05:34
这个"名医"真没料！

张先生在国外，我不知道国外的中医有没有“名医”一说。
在国内，自古名医很多。名是确实有名，您说的有料没料是另一回事，不影响“名”。

记不清是任应秋还是还是哪位医家专门写过一篇文章，讲名医与明医的含义和区别。
大家在这里聊聊“名医”如何成名，挺有意思，也有意义。对中医的发展有重要意义。

欢迎大家讨论“名医”话题。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 10:21
我先说几个成为名医的途径吧，拣我知道的说：

1，有关机构认定。这几年这种活动更多。有评选、有任命、有指派，有国家级、省级、市县级、医院级。大家肯定还收到过相关请帖，无缘无故的就请您当名医（这种一般要出钱）。
名医还有各种分类，青年名医、老中医专家、乡村名医等等。现在名头最响亮的应该算：“国医大师”，把国医、大师两个名头摞一块，真威风。

不过，我说明一下，这里面确实有名医，有“有料”的名医。

2，靠病人传名，整天患者盈门，应接不暇。

这里面也大部分是“有料”的名医。名是真的有名。中医学水平如何？分析起来就复杂了。

3，行业内名医。

在中医同行里面大家公认的名医，一般是名实相副的。不过，也有差别。中国太大、名医太多，普通中医不可能有机会直接接触许多名医。所以，同行认可的名医，大部分是通过学习他们的文章著作认可的，比如，我初学医就知道了许多全国名医，岳美中、任应秋、焦树德、刘渡舟、关幼波等等……有的后来接触过，大部分只能学习他们的著作。这一级的名医，是名符其实的，不过，各人的实际学问和各人的名声比起来，还是有差别的。
举个例子，有一年我到北京广安门中医院去，一大早挂号前去的，就为了看看那里的盛况。
挂号大厅牌子上有当天出诊专家名字，有一两位我很崇敬的名医，还有几位我不知道的，技术级别都是最高的一级。但挂号窗口前队伍最长的却是我以前没有听说的医生。

作者: 柳之心 时间: 2014-2-12 10:26
本帖最后由柳之心于 2014-2-12 11:01 编辑

梁常兵发表于 2014-2-12 09:18
那些连中医的位置都没做正，妄言"捷径"者，只是自暴其丑。
...................

梁院长所批判的捷径，应该是带引号的“捷径”，是胡吹的“捷径”，不是真正的捷径。

以真正的路径作比喻，梁院长批的是，好比有人说发现了从重庆到临沂可以有五公里的捷径，而不是铁骨铮铮老师所说的真正的最近的路，不太绕的路，或者坐飞机直达的路。

这些假捷径，代表性的就是“三个月”。如果有人认为“三个月”一类的捷径是真的，那就是只看到了最后一张饼。

就算杨金峰先生已经成功了，那像他自己所说的，“中医的整体把握，在没有认清和理解掌握前，要想都在三个月内明白，那是不可能的。可是，一旦有人建立了这样的认识，大家理解了，明白了，呵呵，是不是简单”这句话就很矛盾，是说的什么意思？难道是“认清和理解掌握（***）”后，三个月内就能整体把握中医了？那这个“认清和理解掌握”需要多久？“建立了这样的认识”需要什么过程？

呵呵，我就觉得杨先生的意思好像是，在认清和理解掌握后，三个月内就能明白中医的整体把握。哈哈，已经认清和理解掌握了，干嘛还需要再等三个月才明白呢？！立刻不就就明白了吗？

唉，真的不好理解！

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 10:46

柳之心发表于 2014-2-12 10:26
梁院长所批判的捷径，应该是带引号的“捷径”，是胡吹的“捷径”，不是真正的捷径。

以真正的路径作比 ...

哈哈，还是柳兄说的明白

作者: 逸湘 时间: 2014-2-12 12:18
西醫也沒捷徑啊!

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 12:32

柳之心发表于 2014-2-12 10:26
梁院长所批判的捷径，应该是带引号的“捷径”，是胡吹的“捷径”，不是真正的捷径。

以真正的路径作 ...

自相矛盾的东西是没有办法理解的。
不要说以杨先生的位置和能力，就算时下颇负盛名的朱良春、邓铁涛老先生，也不敢出此大言哪。
唉，纳闷啊，时下人们的胆儿咋这么大呢？

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 12:38

逸湘发表于 2014-2-12 12:18
西醫也沒捷徑啊!

是的，每门真正的科学都没有捷径可走。
算命有捷径，三天培训，即可上岗。
不过，那些爻辞、卦语也要记啊。

作者: 逸湘 时间: 2014-2-12 14:51

梁常兵发表于 2014-2-12 04:38
是的，每门真正的科学都没有捷径可走。
算命有捷径，三天培训，即可上岗。
不过，那些爻辞、卦语也要记 ...

算命，現在買個軟件就行。

作者: 王锡民 时间: 2014-2-12 16:09

梁常兵发表于 2014-2-12 09:41
张先生说中医好用、中医有用、中医能够治好西医治不好的病痛，甚至是“绝症”，但中医是真的很难学。

...

张先生说中医好用、中医有用、中医能够治好西医治不好的病痛，甚至是“绝症”，但中医是真的很难学。

这话说的实在，中医是很难学。

就以一个小小的“感冒”为例：

恶风寒、疲倦、脉缓不沉者，桂枝汤，一般是一副就好了；

失衣冷、覆衣又热，或者时冷时热，脉弦，小柴胡，一般是一至两副就好了；

恶寒、倦怠、昏昏欲睡，且能够睡得很安静者，脉沉弱或者沉微，麻黄附子细辛汤加人参；

恶寒、清涕常流、喷嚏连连、鼻子通气过度、咳嗽、连呼痛苦、难受者，麻黄附子细辛汤加杏仁。

我真的很难理解，这几种感冒，能够不平脉、不辨证，仅仅根据饮水、血压、二便而予以处方？

三个处方，光治疗感冒尚且不够，何况千姿百态的奇难杂病？
————————————————————————
梁院长说的对。我也不信这么简单。若这么简单肯定是治不好疑难病的。

作者: 王锡民 时间: 2014-2-12 17:22
本帖最后由王锡民于 2014-2-12 17:27 编辑

杨金峰发表于 2014-2-11 22:08
呵呵大家讨论的很热闹呀，我也来说几句。

我打个比方，抗生素的研究和发明，用了多久才研究出来了，但 ...

   杨先生如此说，我也是不信。
   中医基础理论、诊断学、中药学、方剂学，临床辨证施治等多门课程，少说也得二年时间，否则背不下来。再加上临床实习、治病经验的积累，没有几年时间，是很难行医的。脑子里没有这些东西，怎么开方啊？
   如果只用一个核心方，见病证往上套用，加减，不可能什么病都治，即使是扶阳、滋阴的药都用上，治病效果也不会太高。撒大网，一般性见效而已。
   有位薛老中医花了几十年功夫，试图简化中医方剂，写了一本书，创了一个方叫全息汤，共有18味药，不论什么病，什么阴虚、阳虚、气虚、血虚、血瘀、痰饮等等，一概用此方，顶多加上一两味对症的药即可。他的书中说，对什么病都有很好的疗效。我试验过一段时间，感到没有针对性，疗效一般，有的有效果，有的没效果。
   你说过效果很好，我早就想见识见识，可你一直顾虑重重，想介绍，又不想介绍。但不想介绍也可，你又弄出来一些新中医理论，这些理论是代替不了你治病方的疗效的。你原来说用三个方，现在又变成一个方了，越说越简单，越玄。这一个方究竟能治什么病，你却没说过。
   你把疗效说的那么高，又没有病例做为支撑。这就难免让大家生疑，认为你信口开河，吹牛。因为你没拿出事实根据，就空喊自己高明，是缺乏证据啊！
   所以，我还是主张，你先介绍一下情况，让大家看看事实，再谈理论不迟。皮之不存，毛将焉附？

作者: 萧铁 时间: 2014-2-12 17:26
大家知道，我还不算是中医人，但正所谓“当局者迷，旁观者清”，也许反而能从另一个视角给大家一些思考的材料。

中医难学不难学？这个问题提得太虚，前面李老师已引岳老五等中医说，所以至少应该问得准确一些：如“最初等的中医难不难学？”但是学生呢？难道小学生/中学生/大学生考过考不过都一样吗？所以如果按这个思路把问题拆解成多个教与学双方面的具体问题来探讨，可能更有意义些。

但难学不难学我认为也不是中医界最大的问题。想想电脑手机和上网，十年二十年前在中国还是少数人的玩意，现在连上至七老八十下至十岁不到的小学生也会了。但说他们“会”是“会用”，而不是说他们真懂电脑手机的原理。由此观之，中医真正需要面对的问题不是难学，是难用！所以，中医难用的征结一天不解，中医就很难有大发展。

作者: 柴胡汤 时间: 2014-2-12 20:35
本帖最后由柴胡汤于 2014-2-12 20:37 编辑

我认为走对路子就是捷径。作为一个中医，不论你学过多少中医药书，必学必用之书是《神农本草经》、《黄帝内经》和《伤寒杂病论》。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 20:46
我再提一个问题问问大家，在哪里当中医最容易当？
1，北京（因为北京有的医院是部属的）、省级中医院、市县级中医院、各级综合医院、乡医院。
2，个体开业的话，省会城市、市县级城市、乡、村。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-12 20:53

梁常兵发表于 2014-2-12 05:08
中医是科学、也不是科学、科学的篮子装不下中医。
..............

先生说得是。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 20:58

萧铁发表于 2014-2-12 17:26
大家知道，我还不算是中医人，但正所谓“当局者迷，旁观者清”，也许反而能从另一个视角给大家一些思考的材 ...

这个问题还要结合岳美中的五等分法来讲。

先说第一等，开方医生。当开方医生，对学的要求不高，对用的要求高点。只要掌握了老师教给的几个方子的用法，只治这几种病。一般情况就能应付。就和我现在上网发帖一样，只要电脑不死机，宽带连接没断开，我的帖子就能发出去。
大部分疾病，遵循共同发展规律的多，轻的多，发生变证的、意外的、逐级加重的整体上来说占的比例是小的。所以，掌握了老师教给的几个常用方，遇到这种病人给开出去，一般都见效了。
这就是最初等水平中医的做法，当然，这样当医生，一辈子也提高不了，可是许多医生（中医和西医都有）就这样一辈子下来了。

杨先生说的几个方、几个月学成中医，大概就是这种情况。

何祚庥在攻击中医的时候，还记得小时候用鸦胆子治好了脸上的瘊子（寻常疣）。多掌握这么几个有效方法，就可以混几十年。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 20:59

柴胡汤发表于 2014-2-12 20:35
我认为走对路子就是捷径。作为一个中医，不论你学过多少中医药书，必学必用之书是《神农本草经》、《黄帝内 ...

柴胡先生，您真的学《神农本草经》了吗？怎么学的，介绍一下好吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-12 21:09

llyyjj 发表于 2014-2-12 06:21
我先说几个成为名医的途径吧，拣我知道的说：

1，有关机构认定。这几年这种活动更多。有评选、有任命、 ...

那么明医、庸医与名医的区别在何处？

一般地来说，精通医理的，叫明医；反之，就是庸医；因某种原因而有名气的，叫名医。一般地说，明医大多可以成为名医，但名医不代表其精通医学理论，凭机遇、凭一定的造势也可以成为名医，而庸医能成为名医的机会就要小得多。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 21:20

仁海中西医发表于 2014-2-12 21:09
那么明医、庸医与名医的区别在何处？

一般地来说，精通医理的，叫明医；反之，就是庸医；因某种原因 ...

名医，说起来还很复杂，比你我提到的情况复杂，所以我请大家多聊聊。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-12 21:21

柴胡汤发表于 2014-2-12 16:35
我认为走对路子就是捷径。作为一个中医，不论你学过多少中医药书，必学必用之书是《神农本草经》、《黄帝内 ...

有这个思想为前提，先生以后一般地就错不了。所谓“知其要者，一言而终。不知其要者，流散无穷”。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 21:22

llyyjj 发表于 2014-2-12 20:58
这个问题还要结合岳美中的五等分法来讲。

先说第一等，开方医生。当开方医生，对学的要求不高，对用 ...

杨先生说的几个方、几个月学成中医，大概就是这种情况。
••••••••••••••••••••••••
哈哈，杨先生说的可不是这种情况，人家说的是比干了一辈子的老中医还要强，而且要在中上等水平。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-12 21:23

llyyjj 发表于 2014-2-12 16:46
我再提一个问题问问大家，在哪里当中医最容易当？
1，北京（因为北京有的医院是部属的）、省级中医院、市 ...

西医没进入中国之前，中医最好当。因为没有比较啊。所谓山中无老虎，猴子坐大王嘛。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 21:29
本帖最后由 llyyjj 于 2014-2-12 21:31 编辑

名医有时候和娱乐界的明星一样。以前，说起赵丹，大家就想起林则徐，说起李默然，大家就想起邓大人。说起李谷一，耳边就响起《难忘今宵》。
现在的明星，孩子们提起一大串，我说我老了，不知道新明星。你们说说他们有什么作品。孩子们却大部分时候一个也说不上来。

以前说起关幼波，就想起他的一系列肝病方剂。说起任应秋，就想起丹鸡黄芪汤、驱寇饮。赵炳南，就想起黑布药膏……

今天的名医不知道有没有这样的？

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-12 21:50

llyyjj 发表于 2014-2-12 17:29
名医有时候和娱乐界的明星一样。以前，说起赵丹，大家就想起林则徐，说起李默然，大家就想起邓大人。说起李 ...

名医与名医也不相同。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-12 21:56

王锡民发表于 2014-2-12 17:22
杨先生如此说，我也是不信。
中医基础理论、诊断学、中药学、方剂学，临床辨证施治等多门 ...

嘿嘿，我这么一再针对杨先生发表看法，有点不礼貌，向杨先生表示歉意。
其实我针对的是杨先生过头的自信，而对于杨先生的有些观点我还是赞赏的。譬如，杨先生认为中医不是神秘的，是可以彻底认识的；譬如，杨先生认为中医必须进行现代化研究，否则则无法长足进步。
同意王锡民教授的看法：杨先生很聪明，善于独立思考

作者: llyyjj 时间: 2014-2-12 22:21

梁常兵发表于 2014-2-12 09:14
这个奥秘我先不说，卖个关子吧。
.........................

哈哈，李兄，这老先生是不是接诊的患者都是少阳病啊？
仁海中西医：中医接诊的肝胃不和者非常多。
----------------------------------------------------

呵呵，到底是搞临床的大夫，一下就猜个八九不离十。
我这位学长仔细分析了一下那位名医的病人，基本是妇科经带病和杂病，名医是妇科名医。大家知道这些病，大部分是肝气不舒引起的。小柴胡汤在外感是治少阳，治杂病，稍一变化，就是疏肝理郁的方子，妇科经、带、杂，十有八九肝气不舒，气血不畅，各人情况不同，当然要加减应用。几十年的老中医，自然有几十年的用药经验。这些经验慢慢固定下来了，实习医生初看见，是很神奇，怎么一天就开着几个方子？

实际是，来的病人就是适应这几个方子的病人。其他病人人家也不来。

就比如梁兄，你的医院办得好，可大街上汽车撞了人，大家也不会先抬到你那儿来，除非在你医院附近发生的车祸。

这事说穿了，好像中医没有什么神秘。可是这里面有几个问题要思考：

1，只会治某一种或几种病的医生算不算好医生？
2，为什么来的病人凑巧是医生擅长治疗的？
3，这种医生对中医事业的发展如何评价？
4，要不要鼓励学中医者想这个方向发展？
5，病人会选择医生，对中医发展是好事还是坏事？

这几个问题，我心里没有个准主意，提出来请大家聊聊。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-13 05:14

梁常兵发表于 2014-2-12 21:56
嘿嘿，我这么一再针对杨先生发表看法，有点不礼貌，向杨先生表示歉意。
其实我针对的是杨先生过头的自信 ...

呵呵，你这几句就不怕他接着“过度自信”？

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-13 09:07

大光明云发表于 2014-2-13 05:14
呵呵，你这几句就不怕他接着“过度自信”？

嘿嘿，无妨无妨，杨先生是有水平的

作者: 柴胡汤 时间: 2014-2-13 09:09

llyyjj 发表于 2014-2-12 20:59
柴胡先生，您真的学《神农本草经》了吗？怎么学的，介绍一下好吗？

李先生似认为我在说假话？《神农本草经》是我国也是人类最早的药书，您认为我能不学不用吗？您未读到《赞神农本草经》吗？这一问题提得奇怪又可笑！

作者: 柴胡汤 时间: 2014-2-13 09:20

铁骨铮铮2002 发表于 2014-2-10 18:01
梁院长可以说是态度鲜明，凡事都不可一概而论。那么请问，到您山东临忻又没有一条最近的路？

赞同。
学中医如到达目的地一样，客观上存在捷径：祖传、师承、自学皆为捷径，进当今官办的中医学校，则是弯路（学习内容与模式不切实际）。

作者: 柴胡汤 时间: 2014-2-13 09:27

余晓辉发表于 2014-2-10 18:21
要说捷径，唯有后人少走前人误走的弯路。

赞成。有师引最好，自学则要善于学习。我提示一本叫《名方广用》之书，有兴趣的同仁可找一找。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-13 10:03

柴胡汤发表于 2014-2-13 09:09
李先生似认为我在说假话？《神农本草经》是我国也是人类最早的药书，您认为我能不学不用吗？您未读到《赞 ...

   没说您说假话。是有点好奇。我们网上认识有段时间了，知道您是临床医生。好奇的是，学习《神农本草经》是否能指导今天的中医临床？如果您是研究古医籍的，这就没有要问的了。

   《神农本草经赞》，好像听说过，大概是类似《医学三字经》的启蒙读物。

   您学过本经我相信，您前面把本经列为必读书，要说用本经的内容指导您用药，或者学了本经再不学其他中药学著作的话，我真的不敢相信。因为，大约一千多年前，中医就不把本经当必读书了。

作者: 王锡民 时间: 2014-2-13 10:06
本帖最后由王锡民于 2014-2-13 10:07 编辑

llyyjj 发表于 2014-2-12 22:21
哈哈，李兄，这老先生是不是接诊的患者都是少阳病啊？
仁海中西医：中医接诊的肝胃不和者非常多。
---- ...

   李老师思考的很对。
   中医是个人医术，一个中医擅长治什么病，就来什么病，是因为患者相传的结果。如果来了一些病人没治好，那么，那些患没治好的病种的病人就来的少，但也有撞大运来的。有病乱投医。
   治一个病或几种病，属于一技之长，不能算名医之内。岳美中老先生划分的第四类，才是真正的名医，但不会太多。第五类，历史上也不会有。中医治病的原理虽是辨证察机，但是，没见的病，就没有经验，没经验就难保疗效，要根据用药情况，不断地调方，以适应病情的治疗才行。
   经验是摸索来的，如果没有名医指点，只能靠摸索。师父领进门，修仙在个人，就是这个意思。师父水平再，不可能把治疗所有病的方法都完全教给你。
   就是中医名家，华佗、张仲景在内，不会治的病依然很多。古人的寿命平均30多岁，这除了生活条件差之外，最主要的就是有很多病不会治。
   以上看法，未必正确。

作者: 王锡民 时间: 2014-2-13 10:27
本帖最后由王锡民于 2014-2-13 10:29 编辑

杨金峰发表于 2014-2-11 22:08
呵呵大家讨论的很热闹呀，我也来说几句。

我打个比方，抗生素的研究和发明，用了多久才研究出来了，但 ...

   我再补充几句。都是老朋友，提个建议。
   1、先介绍几个病例，越多越有说服力，都是些什么病，治疗前后的症状体征舌脉比较，最后达到什么效果，可分有治愈、显效、有效和无效四种。
   2、有了这些病案做为依据，证明了疗效好的基础上。然后，就可以得出初步结论了。证明采用汗、渴、尿、血压进行诊断，并据此开方，取得了很好的效果。
   3、第三步，在治病方法和结论的基础上，就可以阐述与你的治疗方法原理相关的新中医理论了。这时，大家自然可以接受。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-13 10:51
想请大家就“名医”话题聊聊。“名医”聊清楚了，也能从侧面说明学中医有没有捷径。
百度百科有这么一条：（人名字隐去）

XXX,著名中医文化专家，健管家。1987年毕业于xx师范大学中文系。后攻读于xx中医药大学研究生，现为xx中医药大学医学副教授、硕士生导师，xx天人医易中医药研究院院长。先后获得师范大学文学学士、中医药大学医学硕士，具有深厚的国学素养，精通文字学、传统医学等。

-------------------------------------------
大家聊聊，这个“健管家”、中医文化专家和名医是怎么个关系？

作者: 柴胡汤 时间: 2014-2-13 11:26

llyyjj 发表于 2014-2-13 10:03
没说您说假话。是有点好奇。我们网上认识有段时间了，知道您是临床医生。好奇的是，学习《神农本草 ...

李先生的理解有偏差：我说必读书，不是说只学必读书而不读其他中医药书，不读第一本草书，怎能了解我国从《神农本草经》到《全国中草药汇编》、《中大辞典药》的中药发展史。我学中医药经典的目的是在实践中运用，而不是理论研究。

作者: 柴胡汤 时间: 2014-2-13 11:34
“知其要者，一言而终。不知其要者，流散无穷”。
先生出示《内经》原文，我很赞赏。我重视《黄帝内经》对中医临症的指导作用，并坚持认为：不知《内经》、《伤寒》者，不能称中医。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-13 14:10

王锡民发表于 2014-2-13 10:27
我再补充几句。都是老朋友，提个建议。
1、先介绍几个病例，越多越有说服力，都是些什么病 ...

谢谢王先生的建议，这也是我最终一定要表达出了的，没有事实，理论再多也只能是猜想，但是，前题如果谈不清，直接出结论，可能王先生能看明白，而很多人在不明白的情况下，就会出现更多的问题。所以，我现在走的路子，就是先局部，后整体，最终用事实来结束。

作者: 梁常兵 时间: 2014-2-13 14:50
我基本无语了，诸君继续

作者: llyyjj 时间: 2014-2-13 17:07

柴胡汤发表于 2014-2-13 11:26
李先生的理解有偏差：我说必读书，不是说只学必读书而不读其他中医药书，不读第一本草书，怎能了解我国从 ...

抱歉，是我理解的有点偏差。
柴胡先生幸勿误会。

从本经起了解中药学的发展史，是学医必需，现在中医教学中一般是开设《中国医学史》课程。论坛里许多提倡读经典的意见，提倡者自己并不了解经典，却口口声声读经，有误人之嫌，故有此问。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-13 17:08

llyyjj 发表于 2014-2-13 10:51
想请大家就“名医”话题聊聊。“名医”聊清楚了，也能从侧面说明学中医有没有捷径。
百度百科有这么一条： ...

“健管家”、中医文化专家，是这两年新出来的名词，大家知道的话，聊聊。

作者: xychen 时间: 2014-2-13 21:04
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作者: xychen 时间: 2014-2-13 21:07
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作者: xychen 时间: 2014-2-13 21:16
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作者: 梁常兵 时间: 2014-2-13 21:26

xychen 发表于 2014-2-13 21:16
你说过效果很好，我早就想见识见识，可你一直顾虑重重，想介绍，又不想介绍。但不想介绍也可，你又弄出来 ...

这是一个硕果仅存的经典案例，看来杨先生是不打算再奉献成果了，遗憾

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-13 21:29
我所知道的“三个月培训中医”的情况

我自学考试之后，即到乡镇医院工作。到医院后，我的第一位西医老师和时任院长，就是经过“三个月中医培训”出来的。
据我这位西医老师讲，大约70年前后（具体时间忘记了），我县举办了四期“三个月的中医培训班”，其中有一位刻了四次试卷（当时用蜡纸刻版，然后用油印机印刷）的人员，在后来的全省中医招聘考试中成绩合格了。自然，经过培训班学习者，有被淘汰的，有成功的，但绝大多数成功者（全省统一中医招聘考试被录用者），都是那次经过培训的。因为经过培训者总必不经过培训者强啊。这些中医人士后来的成就肯定参差不齐，但可以肯定地说，如果没有那次“三个月培训中医学习”的基础，也就没有这些中医学子。
因此说，对中医的教育，首先是入门，然后，才是随着各人的造化，或许可能成为一代明中医、、、

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-13 21:32

xychen 发表于 2014-2-13 17:04
看看杨金峰大师怎么说:

老陈啊，有理说理，不要动辄搞儿童式的动作。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-2-13 21:33

xychen 发表于 2014-2-13 17:07
是不是骗子，????

这把年纪，不要只成为一种笑料。

作者: 刘亦之 时间: 2014-2-13 21:54
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