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标题: 中医的肺和西医的肺是不是一个肺？ [打印本页]

作者: gl0101 时间: 2014-1-14 10:35
标题: 中医的肺和西医的肺是不是一个肺？
中医也是有解剖的，没有解剖中医不可能成为医学。

中医解剖会不会把神经系统的呼吸中枢当成了肺的一部分呢？古时候没有显微镜也没有眼镜，但是古人不至于就那么瞎吧？难道今人有了显微镜也有了眼镜反而那么瞎了吗？

不明白，想不通，求点拨。

作者: gl0101 时间: 2014-1-14 10:46
有人认为中医的肺不是西医的肺，而我呢认为中医的肺就是西医的肺，所以发这个帖子讨论一下。

作者: 杨金峰 时间: 2014-1-14 15:09

gl0101 发表于 2014-1-14 10:46
有人认为中医的肺不是西医的肺，而我呢认为中医的肺就是西医的肺，所以发这个帖子讨论一下。

值得讨论。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-14 16:03
   肺的大体解剖学是相同的，位置、形态、大小、重量等等肉眼可见者中西医的认识完全一致。
   肺的功能，大部分是相同的，但是，也有许多区别。
   中医的肺，其功能主气，司呼吸，是指呼吸运动与气体交换的整个过程及其调控。
   西医的肺，只是完成呼吸运动、气体交换整个过程中的一个环节。除此而外肺还有内分泌功能、免疫功能、防卫功能、协调循环的功能、调节水电解质平衡的功能等等。肺不单单是一个呼吸器官，肺的结构与功能并不完全对称。
   二者应当仔细的比较对照，西方近代医学对于肺功能的传统认识：肺仅仅是一个呼吸器官，无论现代医学还是古代中医都持反对态度，在这一点上是肯定的。

作者: gl0101 时间: 2014-1-14 16:08

中西医融合观发表于 2014-1-14 16:03
肺的大体解剖学是相同的，位置、形态、大小、重量等等肉眼可见者中西医的认识完全一致。
肺的 ...

只说解剖第一句话就够了，生理病理另论。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-14 16:31
      中医的肺和西医的肺是不是一个肺？
   看来，中医脏腑与西医器官的关系还是没有搞清楚。要搞清楚这个问题，首先要建立起几个观点：1  结构与功能不对称；2  古代中医、近代西医、现代医学的区别；3  不可通约性与可融合性的辩证关系；4  概念的变迁；5 牛顿力学的单因果关系与复杂科学的多因素、多环节的区别。
   首先，解剖学与生理学具有不可通约性，结构与功能不对称，这是牛顿力学与复杂性科学（例如相对论）的不同所决定的。

作者: gl0101 时间: 2014-1-14 16:39

中西医融合观发表于 2014-1-14 16:31
中医的肺和西医的肺是不是一个肺？
看来，中医脏腑与西医器官的关系还是没有搞清楚。要搞 ...

一个问题一个问题来，先说解剖，生理病理另论。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-14 16:43

gl0101 发表于 2014-1-14 08:08
只说解剖第一句话就够了，生理病理另论。

解剖学不是医学的专利，最早研究解剖学的不是医学，而是艺术、绘画。在医学领域内，离开生理学解剖学就失去了存在的意义。但是，解剖学永远不能够完全、精确解释生理学（功能），只能够大致、比较准确的解释生理现象（功能）。这就是不可通约性与可融合性的辩证关系。
譬如：蒙娜丽莎的微笑是怎么样产生的？解剖学、生理学、心理学各自有自己的正确回答，但是，都不可能是完全正确的。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-14 16:54

gl0101 发表于 2014-1-14 08:39
一个问题一个问题来，先说解剖，生理病理另论。

我认为是一个肺，先生以为呢？大家以为呢？

作者: gl0101 时间: 2014-1-14 16:54

中西医融合观发表于 2014-1-14 16:43
解剖学不是医学的专利，最早研究解剖学的不是医学，而是艺术、绘画。在医学领域内，离开生理学解剖 ...

我们讨论的是医学解剖，解剖学与生理学、病理学的关系另论。

作者: gl0101 时间: 2014-1-14 16:57

中西医融合观发表于 2014-1-14 16:54
我认为是一个肺，先生以为呢？大家以为呢？

2楼我已经说了，我也认为是一个肺。

作者: 柳之心 时间: 2014-1-14 21:49

杨金峰发表于 2014-1-14 15:09
值得讨论。

呵呵，是值得讨论。
值得讨论的事真多，比如“不等于”等于“不是”吗？（哈哈，似绕口令）

作者: 柳之心 时间: 2014-1-14 23:04
一个讨论题：曰本人的曰本和俄国人的曰本是不是一个曰本？

你若说不是一个，但二者的曰本都有东京，都有富士山。你若说是一个曰本，但俄国人的曰本显然不包括北方四岛，而曰本人的曰本是包括的。

那么，我提出这个讨论题说明什么呢................................

作者: llyyjj 时间: 2014-1-14 23:56
楼主反复强调，讨论的是解剖学的肺。

中医没有解剖学，要和西医解剖学的肺脏比较，是无本之谈。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-15 07:44

柳之心发表于 2014-1-14 15:04
一个讨论题：曰本人的曰本和俄国人的曰本是不是一个曰本？

你若说不是一个，但二者的曰本都有东京，都有 ...

曰本与俄罗斯采用的参考系不一样，结论也不一样，这是不可通约性，不能够精确相互解释；但是，曰本与俄罗斯都不能够否认同一个曰本的存在，这是可融合性，即共性，共同参照物。
北方四岛是不可通约性的基础；曰本本土是同一个曰本的基础。

中医的肺与西医的肺是一个东西，在认识上、描述上有差别，是认识问题，而不是肺的本体不同。

作者: gl0101 时间: 2014-1-15 08:08

llyyjj 发表于 2014-1-14 23:56
楼主反复强调，讨论的是解剖学的肺。

中医没有解剖学，要和西医解剖学的肺脏比较，是无本之谈。

中医没有解剖学吗？讲讲。

作者: gl0101 时间: 2014-1-15 08:17

柳之心发表于 2014-1-14 23:04
一个讨论题：曰本人的曰本和俄国人的曰本是不是一个曰本？

你若说不是一个，但二者的曰本都有东京，都有 ...

这个问题吧，我觉得应该这样问：曰本人说的“北方四岛”和俄国人说的“北方四岛”以及在全世界人眼中曰本人说的“北方四岛”和俄国人说的“北方四岛”是不是一个“北方四岛”？

作者: gl0101 时间: 2014-1-15 08:19

柳之心发表于 2014-1-14 23:04
一个讨论题：曰本人的曰本和俄国人的曰本是不是一个曰本？

你若说不是一个，但二者的曰本都有东京，都有 ...

您提出这个讨论题说明什么呢................................

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-15 09:13
有这样的一类问题，不能用是或不是回答。

又扯到白马、黑马的问题上了，从属关系中的“是”与“不是”不能够胡乱用。中医的肺与西医的肺之间有没有从属关系的问题？

作者: llyyjj 时间: 2014-1-15 09:14
gl0101
中医没有解剖学吗？讲讲。
柳之心
仔细分析起来，中医的解剖也不是完全没有，只是是很粗糙的，大概的。 发
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中医有过解剖活动，没有形成系统的学科。
解剖活动不一定粗糙，有时候可能还非常细致，只是既不是为了医学服务，也没有留下记录，无法形成解剖学。

解剖活动和解剖学两个概念，不要混淆了。

作者: gl0101 时间: 2014-1-15 09:39

llyyjj 发表于 2014-1-15 09:14
gl0101
中医没有解剖学吗？讲讲。
柳之心

您的意思，中医根本就不知道肺是个什么东东？

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-15 10:15
中医有没有解剖学，要看解剖学的定义与科学的定义怎么规定了。不管解剖学的定义如何规定，中医的肺与西医的肺就是一个东西，不可能是两个东西。
问题是肺的功能及其完成这些功能的结构，中医的肺与西医的肺不同了！西医的肺是按照肺的结构运用实验方法去寻找其功能，而中医的肺，其功能是按照取象比类方法推导出来的。
当我们把中医肺的功能与西医的全身功能进行比较时发现，中医肺的功能有远大于西医肺的功能，中医肺的功能是指与“西医肺”相关联的许多功能，我们根据与西医肺相关联的功能，再去寻找西医的相关结构时，结果发现完成中医肺功能的结构大大超出了西医肺、甚至于西医呼吸系统的解剖结构之范围，由此推翻了结构与功能相统一的定律！由此，感到大惑不解。

作者: gl0101 时间: 2014-1-15 10:52

中西医融合观发表于 2014-1-15 10:15
中医有没有解剖学，要看解剖学的定义与科学的定义怎么规定了。不管解剖学的定义如何规定，中医的肺与 ...

大惑不解待解。大惑小惑不在一个层次，有些人小惑还不解呢，所以先解小惑再解大惑。

话要一句一句说，饭要一口一口吃，一步一步来，不急。

作者: gl0101 时间: 2014-1-15 11:29
这是什么？

作者: gl0101 时间: 2014-1-15 11:37
我看看哪个中医告诉我说：这个不是肺！

作者: llyyjj 时间: 2014-1-15 17:19

gl0101 发表于 2014-1-15 09:39
您的意思，中医根本就不知道肺是个什么东东？

您看出来我有那个意思？

知道肺和有没有解剖学是两回事。

作者: gl0101 时间: 2014-1-15 19:35

llyyjj 发表于 2014-1-15 17:19
您看出来我有那个意思？

知道肺和有没有解剖学是两回事。

“中医没有解剖学，要和西医解剖学的肺脏比较，是无本之谈。”

这是您说的吧，什么意思？讲讲。

作者: llyyjj 时间: 2014-1-15 21:10

gl0101 发表于 2014-1-15 19:35
“中医没有解剖学，要和西医解剖学的肺脏比较，是无本之谈。”

这是您说的吧，什么意思？讲讲。

只说人体解剖学。人体解剖学是关于人体结构的系统学科。中医没有这样的系统学科。

作者: gl0101 时间: 2014-1-16 08:49

llyyjj 发表于 2014-1-15 21:10
只说人体解剖学。人体解剖学是关于人体结构的系统学科。中医没有这样的系统学科。

别绕弯弯了，您就直说吧：中医的肺和西医的肺是不是一个肺？

作者: llyyjj 时间: 2014-1-16 10:07

gl0101 发表于 2014-1-16 08:49
别绕弯弯了，您就直说吧：中医的肺和西医的肺是不是一个肺？

中医学里，肺，是藏像学说的概念。现代医学里，肺的概念，是一个解剖学的器官。您看是一样不一样？

藏像学说是《内经》时代形成的一套医学理论。解剖学应该算16世纪形成于西方的一门学科。藏像学说靠观察人体生理、病理尤其是观察治疗结果来证实对脏腑功能的认识。解剖学是通过刀子割开直接看，看不清楚了用放大镜显微镜看。
两个学说的不同，您看两个肺是不是一回事呢？

作者: gl0101 时间: 2014-1-16 10:33

llyyjj 发表于 2014-1-16 10:07
中医学里，肺，是藏像学说的概念。现代医学里，肺的概念，是一个解剖学的器官。您看是一样不一样？

藏 ...

藏和藏象是一个概念吗？或者，藏就是藏象、藏象就是藏吗？

作者: gl0101 时间: 2014-1-16 14:45
我说中医的肺就是西医的肺，有没有哪个中医说我这是中医西化呢？说来我听听。

作者: gl0101 时间: 2014-1-16 14:52
有人质疑“肝生于左”，马上有中医说“中医的肝不是西医的肝”；有人质疑中医不科学，马上有中医说“中医不是科学”。坛子里有这样的中医吗？说来我听听。

作者: llyyjj 时间: 2014-1-16 16:29

gl0101 发表于 2014-1-16 10:33
藏和藏象是一个概念吗？或者，藏就是藏象、藏象就是藏吗？

藏象一词，现在叫藏像学说。这个名字就反应了中医理论的建立方式。以象识藏。
藏，通脏。内在的器官。象，外在的生理表现。通过外在的生理表现来推断内在器官的形态、功能。这是藏像学说的含义，也是中医理论建立的基本过程。

解剖学是拉开肚子看，藏像学说是从活人的表现看（重点是人得病以后的表现）。拉开肚子看见的肺脏，看见什么就是什么。从生理表现推断的，就不一定和解剖的完全一样了。

所以，中医的藏像学说里，肺的概念，和解剖学肺脏的概念不是一个概念。两个概念的内涵有少部分重合。

作者: gl0101 时间: 2014-1-16 16:53

llyyjj 发表于 2014-1-16 16:29
藏象一词，现在叫藏像学说。这个名字就反应了中医理论的建立方式。以象识藏。
藏，通脏。内在的器官。象 ...

我说解剖，您说藏象。只说解剖：中医的肺和西医的肺是不是一个肺？

作者: llyyjj 时间: 2014-1-16 17:03

gl0101 发表于 2014-1-16 16:53
我说解剖，您说藏象。只说解剖：中医的肺和西医的肺是不是一个肺？

要说解剖，当然只能有一个。虽然可以有许多不同的名字。不过，这个东西名字也只有一个。

作者: gl0101 时间: 2014-1-16 17:11

llyyjj 发表于 2014-1-16 17:03
要说解剖，当然只能有一个。虽然可以有许多不同的名字。不过，这个东西名字也只有一个。

这就是了。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-17 07:17
先生的标题是：中医的肺和西医的肺是不是一个肺？
回复：大体解剖，是！功能，不是！

作者: gl0101 时间: 2014-1-17 08:00

中西医融合观发表于 2014-1-17 07:17
先生的标题是：中医的肺和西医的肺是不是一个肺？
回复：大体解剖，是！功能，不是！

说过多少次了，这里只说解剖。

作者: 中西医融合观 时间: 2014-1-18 08:26

gl0101 发表于 2014-1-17 00:00
说过多少次了，这里只说解剖。

请先生继续！

作者: gl0101 时间: 2015-10-28 14:55

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