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标题: [转贴]《素问》和《灵枢》到底是一部什么书？ [打印本页]
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-26 06:49
标题: [转贴]《素问》和《灵枢》到底是一部什么书？
《素问》和《灵枢》到底是一部什么书？

      作者：刘志杰

《文汇报》5月15日第6版特稿：上海中医药大学终身教授裘沛然先生相关报道：
中医的现状，是我们常议的话题，有过多次，我们深谈结束，他总要关照：慎勿多言，有的话等我死后再说，否则要被骂死！
    现在，大师去世了，“有的话”，可以公开了。
首先是《黄帝内经》。他常说，《黄帝内经》算不上经典，长期以来被捧得过高，尤其被一个作家，解读成上下两集的“巨著”后，它的地位更“虚胖”，像“圣经”一样，其实它也就是当年的“诸子”书之一，反映了两千年前，国人对人体疾病的认识，真知灼见固多，谬误偏见也有，何必对它顶礼膜拜呢。
    比如《内经》说，天有日月，人有双目，一阴一阳。荒唐。还说，天有群星，人有列齿，天人对应，星齿感应。挨得上边吗？所以，真正的好书，还是《伤寒论》。
他说，现在的中医，说穿了，都靠国家政策支持，国家每年投入那么多，但你不进反退，叫人怎么说呢，而政策是要变的，“基本国策”尚且要变，万一变了，你怎么办？
我们说，几十年来，中医界发了多少论文，报告了多少成果，难道……
“大都是虚的……”他无奈地笑笑，我反复说过，只有疗效是硬道理！论文和成果必须转为临床疗效，社会才服你呀。比如癌症，我这一生，看好不少癌症，也看砸了不少癌症，过了九十才豁然顿悟：要和癌症“和谐共处”。唉，可惜觉悟晚了，设若再假我阳寿一纪，我当整理出一套中医治癌的高效疗法，胜于西医远矣。
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我们再看看干祖望老先生的一段肺腑之言：
《易经》、五运六气
　　这一大盆污泥浊水中含有大量的胶和漆，要一沾身上，就难以洗刷得掉，真“附骨之疽”。甚至部分中医（当然微乎其微的少数）还认为中医“生命之源”，中医精髓所在之处，甚至也出了铁杆“卫道之士”。1957年章次公提了“五行值得怀疑”之后“言犹在耳”“绕梁之音”未息，全国中医讨伐之声遍地烽起，一场“五行大辩论”论了两年多，弄得章次公成了中医罪人、歧黄逆子。四十二年后的今天又提到这个敏感的“国王的新衣”者，否也要步章氏后尘？成了第二个章次公或第二个小孩子？那就看你的造化了。
    不过读通了中医经典著作，没有凭《易经》来治病的论述，即使接触过数以百计的大名医，也未见到他们用《易经》来治病。不知怎样一夜之间“起龙翻燕，照夜烛天”般冒出了《易经》治病。一如出之一辙的柯云路也在一夜之间发现了新《黄帝内经》，使早已神通广大、神迷意夺的神医胡万林如虎添翼、锦上添花而更神采飞扬，把他由柯云路执笔的美丽神活也更神彩到神之又神。可惜的祸福无常，神狗乾郎的神医神差鬼使的接驾到牢狱里，终于神飞魄散在神怒人怨声中暂时画上一个休止符号。
    尽管中医又加上《易经》而丰富了你的祖遗宝库，同时又有《中国医易学》、《医易启悟》与《名医与周易》等落英缤纷，满天飞舞的出版物，一时间遮天铺地的出来，正振兴中医的大好机会，可不争气的打滚在临床第一线的中医们，对此外星飞来的桂冠，受宠若惊地不敢“哂呐”。
    再说五运六气，的的确确中医的中心内容，而且昔者你不懂它你就无法成为高级中医。它在中医学的身份、地位、实用，完全和儒家（专业文化的学者）中的八股文一模一样，你不懂就根本无法进入儒门，它的身份、地位之高，不言可喻。但谈实用，老实说，比“卫生纸”更不如。卫生纸使你卫生清洁，而它则反而泼你一身污泥浊水。笔者曾在1999年第20卷4期《江苏中医》上发表了“闲话运气”的小文章，把它批驳得体无完肤“（33页）。可能象你大名医，我则小人物，而专业于小到无可再小的小科，人微言低，谁都不屑与你计较。再则50年代与21世纪除夕，时代不同了，思想变化了，所以过了半年，太平无事地一无反应。你说没有，那也不事实，也接到了几封表示共鸣、欣赏、赞美的嗜痂之癖的同行或其他读者的书信。
    其实我早就估计不会有人来批驳的，昔者有见识的大名医，早就否定这个五运六气了。如：
　　何梦瑶（1693-1783）曾谓“运气之说，拘牵不通，固为有识者所不信”（见《医碥•运气说》）
　　曹赤电（1878-1956年）在吴鞠通（1736-1820年）《医医病书•运气论十四》篇后注：“按司天运气之说，黄帝不过言天人相应之理（这人与他周围环境统一论）。后人以为年何气司天，民生何病，拘定何药，堂千万人之病，一一与之尽合，不许一人生他病乎。此皆固执不通之言，误人不少”。
    章太炎（1869-1936年）在《章太炎医论•猝病新论》（1957年人民卫生出版社出版）中，也批判这种毫无一用的唯心运气学说，写了不少使人共鸣而信服的言论。

    两位老先生，都是斗胆直言，说出了真相！
   《素问》和《灵枢》，合称为《黄帝内经》，这是晋代皇甫谧在《甲乙经》中的个人认为，根本就没有充足依据。实际《汉书》记载的《黄帝内经》到底是个什么样子，早已失传，不可考证了。
    这两部书，通篇都是内容矛盾，谬论百出，什么五星生克论、五运六气、六经伤寒等等，奇谈怪论，不一而足！经考证，该两部书最早的成书年代，也不超过东汉，到了隋朝，才见到相关记载！然而，却被后世奉为旷世中医经典，说什么弄懂其中一句话，就能成名成家，吃一辈子！我们真的不可理解，这两本充其量就是外行人写的科普歪书，看了之后就能学会看病？简直就是自欺欺人的鬼话！
    希望中医人马上觉醒，放下妄想和谬论，追求经方真理，才是正道！
作者: 刘亦之    时间: 2013-12-26 09:35
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作者: gonmai    时间: 2013-12-26 09:49
支持裘沛然与干祖望对《黄帝内经》与《易经》、五运六气的认识。
确实是《伤寒论》才是中医的好书；运气算病不靠谱。
裘沛然是不是国医大师？而干祖望可能不是。或就是因异样，没门评上。

实际是，对中医起到学术支撐作用的是《伤寒论》。《伤寒论》才是中医伟大文明的承载体。


确实是“希望中医人马上觉醒，放下妄想和谬论，追求经方真理，才是正道！”。

作者: gonmai    时间: 2013-12-26 10:05
相信有好多的人或不敢直视面对此文。或以失声面对。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-26 10:42
刘亦之 发表于 2013-12-26 01:35
这两部书，通篇都是内容矛盾，谬论百出，什么五星生克论、五运六气、六经伤寒等等，奇谈怪论，不一而足！ ...

兄弟说得对！
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-26 10:45
本帖最后由 罗鸿声 于 2013-12-26 02:48 编辑
gonmai 发表于 2013-12-26 01:49
支持裘沛然与干祖望对《黄帝内经》与《易经》、五运六气的认识。
确实是《伤寒论》才是中医的好书；运气算 ...

深有同感，只有《伤寒论》《金匮》《甲乙经》是真正的中医的经典。
作者: 太白侠    时间: 2013-12-26 10:50
1.中医属于自然科学范畴有没有异议？如果没有，那么研究中医是不是应该采用逻辑论证这种自然科学的方法，而不是完全依赖训诂学这种社会科学和人文科学的方法。

2.如果仅仅因为今之《黄帝内经》是后人辑录的就不能成为经典，那么，也是后人辑录的今之《伤寒杂病论》《神农本草经》等等又何以能成为经典？

3.作为原著遗传下来的，哪本是原创的？既然也都是“引经据典”的理论发挥，何以立论就是正确的？

4.不同研究者都选择性地或是褒扬或是抨击中医经典的时候，想过没想过，这样一来中医理论体系就土崩瓦解了？
作者: 刘亦之    时间: 2013-12-26 11:55
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作者: 太白侠    时间: 2013-12-26 12:31
刘亦之 发表于 2013-12-26 11:55
不同研究者都选择性地或是褒扬或是抨击中医经典的时候，想过没想过，这样一来中医理论体系就土崩瓦解了？ ...

无知则无畏。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-26 13:37
取其精华、弃其糟粕，对待传统文化遗产的这个原则，早就被大家认识了，用不着作者这么激动。
古人既没有把《内经》奉为圣经，也没有把《内经》当成糟粕。古人就是只取精华的。

哪些是精华，哪些是糟粕，各人认识不同，可以争论。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-26 14:03
gonmai 发表于 2013-12-26 09:49
支持裘沛然与干祖望对《黄帝内经》与《易经》、五运六气的认识。
确实是《伤寒论》才是中医的好书；运气算 ...

《易经》有价值是易经自身的，和中医无关。五运六气的荒谬，古人早就批判过了。要创立那一套理论真不容易，可是要否定五运六气，有小学文化水平就行。

这些中医在在5、60年代就有定论的事，这两年被人炒作起来，真是病急乱投医。
作者: 千秋雪    时间: 2013-12-26 15:08
斯人已去，言犹在耳

　上海国医大师裘沛然，上海中医药大学终身教授，于今年５月３日溘然长逝（１９３１,１——２０１０,５）。上海《文汇报》２０１０年５月１５日“特稿”用一整版面刊登了裘老一生对中医药传承与发展的贡献，更有他对中医科学的思考和真知灼见，值得一读，你也许会有更多的认识与思考。先让我们品味裘老的几则小故事：

　　１，“残酷剥削”！大师拒诊

　话说２００８年１０月的一天，裘老将他的专家门诊早早结束，进门把老花镜盒一扔，发火道，不要来找我了，残酷剥削！原来，他坐诊的医院借新装修之故，将专家的挂号费由２００元提高到５００元。其他专家都无异议，惟裘老坚决反对，裘老说：病家已经为病所苦，大幅提高挂号费，岂不是雪上加霜！随即，裘老拨通了卫生局领导的电话，态度仍然激烈。不久，医院电话来了，反复解释，但裘老决不松口，只是一句话：增加病人负担，我坚决不来！

　次日，医院来电再次磋商，裘老甘脆把电话搁下。医院无奈，只好妥协，病人感动至极。

　　２，“我不是唱堂会的”！

　裘老是一个菩萨心肠的医生，平日为人，冲和温文，为人把脉，尤其仔细耐心。一次，一外地重病号在他那里就诊，电话响起，他接电话，说自己正在为重病人把脉，出诊之事容再商量。对方不知说了什么，裘老勃然色变，说，我不管你官多大，任何病人只要在把脉，就比你重要！到侬屋里开膏方？侬阿弄错？我不是唱堂会的！裘老气休休地挂断电话，原来是某区领导。如此骄横，早晚下台，果不其然，那人不久就被“规”了！

            摘编于《锁记裘沛然》一文
http://blog.sina.com.cn/s/blog_641cd0c70100i782.html
作者: 千秋雪    时间: 2013-12-26 15:10
以下内容选自于《文汇报》5月15日第6版特稿：上海中医药大学终身教授裘沛然先生相关报道：

中医的现状，是我们常议的话题，有过多次，我们深谈结束，他总要关照：慎勿多言，有的话等我死后再说，否则要被骂死！

　　 现在，大师去世了，“有的话”，可以公开了。

　　首先是《黄帝内经》。他常说，《黄帝内经》算不上经典，长期以来被捧得过高，尤其被一个作家，解读成上下两集的“巨著”后，它的地位更“虚胖”，像“圣经”一样，其实它也就是当年的“诸子”书之一，反映了两千年前，国人对人体疾病的认识，真知灼见固多，谬误偏见也有，何必对它顶礼膜拜呢。

　　比如《内经》说，天有日月，人有双目，一阴一阳。荒唐。还说，天有群星，人有列齿，天人对应，星齿感应。挨得上边吗？所以，真正的好书，还是《伤寒论》。

　　 其次是中医疗效。千言万语，惟疗效是硬道理，我们曾问他，怎么解释很多病，中药服下去，就是不死不活呢？

　　 裘老听了微笑，说，我有“三非”答你疑问。

　　一非，今药非古药。中药的药效，讲究“地道”，大黄，肯定是四川的最好，山药，当然是河南温县的最好。可现在的药材，到处乱种，热带的，到东北拉暖棚也种，还大量地、偷偷地使用化肥，以缩短它们的生长期，你说这东西的有效成分会达标吗？疗效会好吗？

　　 二非，今人非古人。抗生素发明以来，已影响了四代人类，体质已经今非昔比，用药还按“老规矩”，怎么会有疗效？

　　三非，今病非古病，人类社会现代化进程以来，病种病类（包括病毒）变化已大相径庭，你辨病下药还是“按既定方针办”，怎么会有疗效？

　　 记得他当年这番话直说得我们目瞪口呆：这就是说，像神农一样重新尝百草、像李时珍那样重新斟酌剂量的时代又要开始了？

　　他笑而不答，说，现在的中医，说穿了，都靠国家政策支持，国家每年投入那么多，但你不进反退，叫人怎么说呢，而政策是要变的，“基本国策”尚且要变，万一变了，你怎么办？

　　 我们说，几十年来，中医界发了多少论文，报告了多少成果，难道……

　　 “大都是虚的……”他无奈地笑笑，我反复说过，只有疗效是硬道理！论文和成果必须转为临床疗效，社会才服你呀。比如癌症，我这一生，看好不少癌症，也看砸了不少癌症，过了九十才豁然顿悟：要和癌症“和谐共处”。唉，可惜觉悟晚了，设若再假我阳寿一纪，我当整理出一套中医治癌的高效疗法，胜于西医远矣。


http://blog.sina.com.cn/s/blog_641cd0c70100i782.html
作者: gl0101    时间: 2013-12-26 16:21
这个刘志杰，何许人也？
作者: gl0101    时间: 2013-12-26 16:23
上海国医大师裘沛然，上海中医药大学终身教授，此人是个人物。
作者: gl0101    时间: 2013-12-26 16:28
据说裘沛然国医大师有一篇批驳五运六气的文章，我一直想学习学习，可惜一直也没有找到。
作者: 太白侠    时间: 2013-12-26 17:35
太白侠 发表于 2013-12-26 12:31
无知则无畏。

“无知则无畏未尝不是好事”，这个论点没错，事物都得辩证地看么。

“毛泽东的小米加步枪对垒蒋介石的飞机大炮何尝不是无知无畏”，这个论据却是极其荒唐的，因为毛泽东的无畏并不是来自无知，而是对战争有着深刻的认识。毛泽东：“武器是战争的重要为因素，但不是决定的因素，决定的因素是人不是物。”
作者: 千秋雪    时间: 2013-12-26 19:24
本帖最后由 千秋雪 于 2013-12-26 11:32 编辑

       有人据说是援引上海中医药大学终身教授裘沛然先生的话说：首先是《黄帝内经》。他常说，《黄帝内经》算不上经典，长期以来被捧得过高，尤其被一个作家，解读成上下两集的“巨著”后，它的地位更“虚胖”，像“圣经”一样，其实它也就是当年的“诸子”书之一，反映了两千年前，国人对人体疾病的认识，真知灼见固多，谬误偏见也有，何必对它顶礼膜拜呢。 ----真是“图穷匕首见”！某某人绕来绕去，居然拉着“裘沛然”的大旗，明目张胆的下结论说“《黄帝内经》算不上经典”，说内经“地位更“虚胖”，像“圣经”一样”。说内经像圣经一样，这不假。但是说内经虚胖，算不上经典，恐怕就有点心怀叵测了吧！开始有人提出来否定中医的辩证施治，说什么“乱来”才是中医辨证的最高境界。接着又发表否定中医脉诊的呼吁。现在又公然要否定内经了，真是狼子野心，昭然若揭！按照此君的意图，把中医的辩证施治，脉诊，以及《内经》这些基本内容和依据都一一推翻了。中医成了无源之水，无根之木，不打也就自倒了！
     上海中医药大学终身教授裘沛然，死后居然变成了打击和捣毁中医的枪手。这个世界太精彩了！裘沛然先生地下有知，此情将何以堪！？
作者: 千秋雪    时间: 2013-12-26 19:33
裘沛然的人物生平生于1916年，原名维龙，男，汉族，浙江慈溪人。曾就读于国学专修馆，当时在国学馆任教的为江南著名学者施叔范先生。他童年时在施公处就学虽仅二年，然已初步奠定了古汉文的基本知识。其后他在家自学经史百家之书，旁涉新文学和自然科学书籍，特别对化学饶有兴趣，学习颇为勤苦。其叔父裘汝根通晓针灸学，为广西名医罗哲初之高足。裘氏在深读的同时，挤出一定时间从叔父学针灸，故对中医古籍及针灸临床亦粗晓其理。时值军阀混战，国是日非之际，他虽有匡时经世之志，而当时的时代思潮，革新者主张把中国古文化扫地以尽，另一面则力图维护封建礼制，均与他的理想不合，乃锐志于医学。

1930～1934年入丁甘仁先生所创办的上海中医学院学习。并在名医丁济万诊所临床实习，又常请益于谢观、夏应堂、程门雪、秦伯未、章次公诸先生之门，深得海上诸名家的青睐。1934～1958年悬壶于慈溪、宁波、上海，以行医自给，临诊之余，勤研中医学和历史、文学、哲学等，家中藏书数万卷，寝馈其中20余年。1958年进入上海中医学院担任教学工作，历任针灸、经络、内经、中医基础理论，各家学说诸教研室主任。其时，学院开创伊始，无现成的教材，他就率领针灸教研室教师，并带头编写各种教材以应教学急需。并在短短的四年中主持编写出了六种针灸书籍，推动了全国针灸学术的发展。他对教学重视启发式讲课，形象教学和现场教学。他还创造性地制订了“三基”(基本知识，基本理论，基本技能)训练项目，对中医教学质量的提高发挥了巨大的作用，受到了卫生部的表彰。他讲理论常常联系实际，如教授针刺手法，在临床亲自显示操作方法来训练学生，以及在临床带学生实习，还多次带领学生下厂，下乡，既提高学生感性认识，又以全心全意为工农群众服务的精神灌输给学生。他从早到晚，甚至在风雪交加之夜，奔走于泥泞道路到病家为危重病人治疗。这种身教重于言教的精神在学生中留下了深刻的印象。甩长期从事中医教育和中医理论及临床的研究工作，广闻博学，在中医基础理论及历代各家学说方面颇多建树。

裘氏1980年担任国家科委中医组成员，81年任卫生部医学科学委员会委员，经常参加卫生部召集的论证中医工作和探讨医学的各种会议，提出了许多中肯的意见。有一次在广州召开的全国医学辩证法会议上，他作了“祖国医学的继承、渗透和发展”的长篇学术报告，提出中医发展有三条途经：首先是提高中医理论和临床水平，二是采用多学科发展中医学；三是中西医要求真正的结合。他的报告受到全国许多学者的赞扬，并为有关刊物转载发表。裘氏在1984年任上海中医学院专家委员会主任，并为院学术委员会、职称评定委员会的负责人之一。现任上海中医药大学暨上海市中医药研究院专家委员会主任、博士生导师、教授，全国第一届500名老中医药专家学术经验继承工作的导师，1991年被国务院批准享受突出贡献科技人员的特殊津贴，1995年被评为首届“上海市名中医”。他为学院的教学改革，学术研究，专业设置及对“中医法”的讨论等，召集院内外的著名专家共同研究，并提出了很多可贵的意见。

1979年荣获上海市劳动模范，曾任上海市政协委员，1983年任市政协常务委员，1988年任市政协“医卫体委员会”副主任，经常在市及兄弟省市的医药单位及教学单位进行调查研究和考察工作。对振兴中医事业和其他卫生保健工作及教学方面的问题提出自己的意见。担任上海市文史馆馆员，经常为政府献计献策。兼任上海市中医文献馆顾问，作出很多贡献。

自1958年以来，任《辞海》副主编兼中医学科主编，主持编写《中国医学百科全书》中医卷、《大百科全书》传统医学卷、《中医历代各家学说》、《新编中国针灸学》等30余种著作，所撰论文计30余篇。其中主编《中国医学大成》三编，计950万字，对赵氏旧著作了大量删增。特别是其晚年的力作《壶天散墨》一书，以“扶择陈言，剖拆疑似，俯仰古今，直道心源”以议论精辟，见解高超，文笔优美而见称当世，受到广大读者的欢迎。并有《剑风楼诗文钞》为世所称。

裘氏是全国著名中医理论家，中医临床学家，是一位医生，也是一位学者，他以广博的文史和科学知识，被华东师范大学和上海同济大学聘为兼职教授，他虽已达八旬之年，仍深深感到自己知识浅薄，“名浮于实”而勤奋不倦地研究学问，裘氏能诗善文，曾感赋一绝：“学如测海深难识，理未穷源事可疑，诗到换年浑是梦，世犹多病愧称医”。这寥寥数语，体现了他一生好学不倦，老而弥笃追求真理的精神，诗中虽寓有一些“才华迟暮”之感，但他还是念念不忘病人的痛苦，而对世界人民的幸福寄以殷切的关怀和无限的希望。

作者: gl0101    时间: 2013-12-26 20:03
千秋雪 发表于 2013-12-26 19:24
有人据说是援引上海中医药大学终身教授裘沛然先生的话说：首先是《黄帝内经》。他常说，《黄帝内经 ...

“上海中医药大学终身教授裘沛然，死后居然变成了打击和捣毁中医的枪手。这个世界太精彩了！裘沛然先生地下有知，此情将何以堪！？”

这一段话很重要。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-26 20:23
裘沛然著一本《壶天散墨》，用事例介绍辨证论治，80年代的《上海中医药杂志》（不知道这个杂志现在有没有了）连载，文笔、内容都非常好，读者如面对老师聊天，讲医理讲药性，极易理解接受。后来其他杂志大概是受他启发，也载了类似的文章，但不如裘老的好。
作者: 刘亦之    时间: 2013-12-26 23:45
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作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-27 03:05
本帖最后由 罗鸿声 于 2013-12-26 19:08 编辑
千秋雪 发表于 2013-12-26 11:24
有人据说是援引上海中医药大学终身教授裘沛然先生的话说：首先是《黄帝内经》。他常说，《黄帝内经 ...

千秋雪先生说:“某某人绕来绕去，居然拉着“裘沛然”的大旗，明目张胆的下结论说“《黄帝内经》算不上经典”，说内经“地位更“虚胖”，像 “圣经”一样”。说内经像圣经一样，这不假。但是说内经虚胖，算不上经典，恐怕就有点心怀叵测了吧！开始有人提出来否定中医的辩证施治，说什么“乱来”才 是中医辨证的最高境界。接着又发表否定中医脉诊的呼吁。现在又公然要否定内经了，真是狼子野心，昭然若揭！按照此君的意图，把中医的辩证施治，脉诊，以及 《内经》这些基本内容和依据都一一推翻了。中医成了无源之水，无根之木，不打也就自倒了！”
千秋雪先生，你作为论坛超版屡屡用低俗的语言伤害别的会员,将学术讨论上身为人身攻击,这已是第三次,前两次我都不与你计较,理解你对中的感情,但给脸你,你却不要脸, 俨然以中医卫道者自居,再次出语伤人,你的行为只能说明你的心理很阴暗,你的人格是一种扭曲的双向人格,既自大又自卑,也不自信. 我已多次说过,学术讨论,你不同意别人的观点可以反驳,不要用低俗的语言攻击别人,从你的低俗言行来看，你的教养、素质和学识并不高，你代表不了中医，你没有资格去攻击别人。我转发的这几篇文章都在黄煌老师的“经方论坛”上，在那个论坛没有认何人攻击作者，都是心平气和的讨论，因为这些文章具有一定的代表性，所以，我将其转到本坛，目的是让大家讨论，活跃论坛的学术气氛，因为论坛现在人气还不旺。而你却以小人之心度君子之腹，用及其恶毒而低俗的语言攻击我，你说你阴暗吗不阴暗。我不会像你这样用低俗的语言回敬你，既然你敢以中医卫道士自居乱骂别人，那么，你肯定自认为你的中医知识高人一等了，所以，我想和你慢慢讨论你攻击我的这些中医知识，逐条讨论，看看你是如何高人一等的。我希望你能亮出真名来讨论，不知你敢吗？
首先我问你，你读过《黄帝内经》吗？答完了还有.
作者: 千秋雪    时间: 2013-12-27 08:03
本帖最后由 千秋雪 于 2013-12-27 00:12 编辑

       内经学说，辩证施治，脉诊，这些是中医的特色，也是中医的命脉。内经是中医的四大经典之一，而且是经典中的经典。否定了内经，就是否定了中医的根本。鼓吹中医辩证施治是乱来，宣扬中医脉诊是糊涂一团，其实就是否定了中医的临床实践。作为中医，作为一个热爱中华传统文化的有良知的中国人，这是不能妥协的事情，必须旗帜鲜明的予以反对，没有什么商讨的余地！
      这些别有用心的企图否定中医学的言论，不管怎么伪装，不管怎么打着什么名人的旗号，都是徒劳无益的，枉费心机的。至于我个人的教养、素质和学识高不高，这无关紧要，我不是靠你吃饭，与你无关。到底是谁不要脸，是谁想抹黑中医，世道人心自有公论！
      中医是不完善的，内经也是有缺陷的，这个毋庸讳言。但是世界上哪一门学科是完美无缺，不需要再发展的呢？世界上的各种学科，都在遵循着否定之否定的客观规律不断地自我完善着，向前发展着。中医学也不会例外。 探讨中医学问题，活跃中医药论坛气氛，这是好事，应该受到鼓励和欢迎。但是不要企图否定和动摇内经的经典地位。中医学否定了《内经》的经典地位，就像基督教否定了《圣经》的经典地位那样是不可想象的。也是不允许的！
      中医学是可以批判的，内经也是可以批判的。但是首先要端正态度，要理性的对待。不可以带有成见，不可带有色眼镜。真理只有经得起质疑，只有通过了批判才是可信的，才是有价值的。内经有问题，可以一件一件，一条一条的拿出来研讨和批判，但不能一棍子打死，一下子就否定了它的经典地位。作为中医学要推倒和否定内经的经典地位是危险的。善意的批评，真心的研究，我们是欢迎的，感激的。但是明显的找茬和歪曲，我们也应明了和指出其用意何在。内经是无数中医前辈和中华有识之士的心血结晶，是中华文明的隗宝，是中医学的宝库。对内经理论进行批判，使其不断完善和升华，是必须的，是应该的。也是我们现在中医人的责任和使命。但是请首先要尊重和维护内经的经典地位！


作者: 千秋雪    时间: 2013-12-27 08:38
本帖最后由 千秋雪 于 2013-12-27 00:41 编辑
刘亦之 发表于 2013-12-26 15:45
说内经像圣经一样，这不假。但是说内经虚胖，算不上经典，恐怕就有点心怀叵测了吧！开始有人提出来否定中 ...

刘先生，您好。谢谢您的回复。先生说：“这样说是不是危言耸听。中医的源头是临床实践，中医扎根于临床疗效，什么时候脉诊、内经成了中医的源头中医的根？这才是买椟还珠的行为，把外在的东西说是中医的核心，而把核心的东西却避而不谈。 ”

中医的源头是临床实践，这个是事实。世界上的一切理论的产生，都离不开实践。但是任何理论的形成，都不是一个人的事，而是经过许多人不断的学习和总结而形成的。这个理论一但形成，就是一门学问，一门科学。数学，语文，物理，化学，这些小学中学里最基本的理论知识，也是前人总结的，也不是每个人自己去一点一点去实践而后明白和掌握的。“玉不琢，不成器；人不学，不知道”。说的就是这个道理。难道先生做医生不是先经过学习中医基本理论，先学习别人的经验的吗？难道先生是生而知之，你使用的文字，你读的书，都是你自己创造和编写的吗？
作者: 千秋雪    时间: 2013-12-27 08:50
gl0101 发表于 2013-12-26 12:03
“上海中医药大学终身教授裘沛然，死后居然变成了打击和捣毁中医的枪手。这个世界太精彩了！裘沛然先生地 ...

是的，先生说的很对。有人说是裘沛然老先生说过“《黄帝内经》算不上经典”。我认为这句话值得怀疑。我认为这不应该是这位德高望重的老先生所说的话。
作者: 中西医融合观    时间: 2013-12-27 09:14
本帖最后由 中西医融合观 于 2013-12-27 01:30 编辑

　　习近平：对历史人物的评价，应该放在其所处时代和社会的历史条件下去分析，不能离开对历史条件、历史过程的全面认识和对历史规律的科学把握，不能忽略历史必然性和历史偶然性的关系。不能把历史顺境中的成功简单归功于个人，也不能把历史逆境中的挫折简单归咎于个人。不能用今天的时代条件、发展水平、认识水平去衡量和要求前人，不能苛求前人干出只有后人才能干出的业绩来。
         革命领袖是人不是神。尽管他们拥有很高的理论水平、丰富的斗争经验、卓越的领导才能，但这并不意味着他们的认识和行动可以不受时代条件限制。不能因为他们伟大就把他们像神那样顶礼膜拜，不容许提出并纠正他们的失误和错误；也不能因为他们有失误和错误就全盘否定，抹杀他们的历史功绩，陷入虚无主义的泥潭。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-27 09:28
千秋雪 发表于 2013-12-27 00:03
内经学说，辩证施治，脉诊，这些是中医的特色，也是中医的命脉。内经是中医的四大经典之一，而且是 ...

回复千秋雪，你说了一堆的废话而不敢回答我的问题。
第一，        你说：“内经是中医的四大经典之一，而且是经典中的经典。否定了内经，就是否
定了中医的根本。” 内经真是中医经典吗？否定了内经，就是否定了中医的根本？

第二，我转 “乱来是中医辨证用药的最高境界” 这篇文章，是让大家讨论，我还写了此“乱”非彼乱的说明。该文作者明确写到：“有效就是硬道理，乱来其实是方证医学，验方医学的根本。中药复方在人体产生作用时，很多时候其实不是按我们口头上说的那样起作用的，其微观实际完全不是我们所想的。甚至于复方中药的不同组合在煎时产生的化学化应也是增一味则截然相反。中药实践，已经超出我们的理法方药的一条龙范畴。提倡方证医学，很多时候会出现反对五行脏腑辨证医学。也就是说方证是一种验方医学，有是症用是方，并非后世中医辨证流派医学。”这纯粹是一种学术讨论。你说别人“鼓吹中医辩证施治是乱来”纯粹是捕风捉影。
第三，转贴“中医脉诊为哪般？”一文，作者李茂春先生只是写到：“中医脉诊自古模糊不清”，什么时候“宣扬中医脉诊是糊涂一团”？
请大家评评这两篇文章是不是像你说的否定了中医的临床实践。临床实践是检验中医理论的唯一标准，凡是与临床实践不相符的都是糟粕，都应该废除。
说你教养、素质和学识并不高，你说：这无关紧要，我不是靠你吃饭，与你无关”，这与我无关，但这是你的医德有问题，与病人有关，与中医有关。因为，像你这样医德有问题的人混迹于中医，不是把治病救人作为第一要务，钻研业务，不断总结经验，提高医术，而是以铁杆自居，不准别人质疑中医，动辄打棍子、扣帽子，这样只有阻碍中医的发展，同时，你还把中医当作宗教，你说：“中医学否定了《内经》的经典地位，就像基督教否定了《圣经》的经典地位那样是不可想象的。也是不允许的！”像你这样的人，能看好病吗？大家有目共睹，你将中医变为宗教，你居心何在？

现在就以上问题我们展开讨论，我首先问你：你读过内经吗？你回答这一问题后，我们再讨论《内经》是不是经典典的问题。请大家作证，不然大棍子、帽子又会来了。

作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-27 09:35
千秋雪 发表于 2013-12-27 00:50
是的，先生说的很对。有人说是裘沛然老先生说过“《黄帝内经》算不上经典”。我认为这句话值得怀疑。我认 ...

所以说你这人心理阴暗没错吧!总是以小人之心度君子之腹,邓国医用五脏相关取代五行,请你度一度看,他是不是反中医?
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-27 11:33
千秋雪先生说:"中医学否定了《内经》的经典地位，就像基督教否定了《圣经》的经典地位那样是不可想象的。也是不允许的"

在这位千秋雪先生的心目中,已视中医为宗教,这种人在中医界中为数不少,这些人并不知内经为何物而盲目崇拜,看作圣典,常以中医界自居,谁敢质疑他们心目中的神物,他们就大棒大帽伺候,大搞宗教似的一言堂,唯内经独尊,实际上是在搞"唯我独尊",这些人已变为阻碍中医发展的拌脚石,是附着在中医身上的毒瘤.
作者: gl0101    时间: 2013-12-27 11:35
千秋雪 发表于 2013-12-27 08:50
是的，先生说的很对。有人说是裘沛然老先生说过“《黄帝内经》算不上经典”。我认为这句话值得怀疑。我认 ...

不管谁说的，这样说肯定是不对的。
作者: gl0101    时间: 2013-12-27 11:37
罗鸿声 发表于 2013-12-27 09:28
回复千秋雪，你说了一堆的废话而不敢回答我的问题。
第一，        你说：“内经是中医的四大经典之一， ...

罗先生认为《黄帝内经》不是中医经典吗？
作者: 刘亦之    时间: 2013-12-28 00:08
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作者: xychen    时间: 2013-12-28 10:33
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作者: 刘亦之    时间: 2013-12-28 10:35
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作者: xychen    时间: 2013-12-28 10:36
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作者: xychen    时间: 2013-12-28 11:04
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作者: xychen    时间: 2013-12-28 11:10
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作者: xychen    时间: 2013-12-28 11:14
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作者: gl0101    时间: 2013-12-28 11:24
刘亦之 发表于 2013-12-28 10:35
请问先生黄帝内经有没有糟粕？我想回答是肯定的，既然有糟粕就需要搞明白究竟哪一些是糟粕，而不是逼人表 ...

我说两点意见吧，供参考：

一、经典之所以是经典，不是因为说它是经典它就是经典，而是因为千古传承、放之四海而皆准，而这是就其主题思想、整体思想而说的。经典既然是人写的，就不能排除其中某些字句段落的错误，但是这些字句段落的错误肯定不能动摇和否定其经典地位，因为这是历史，也是现实。

二、在学术范围内，关于经典的任何质疑和讨论都应当是允许的，因为这有助于经典的学习和传承，所以从一定意义上讲也是必须的，应当加以保护。
作者: xychen    时间: 2013-12-28 11:26
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作者: xychen    时间: 2013-12-28 11:29
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作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-28 11:33
xychen 发表于 2013-12-28 02:36
这些别有用心的企图否定中医学的言论，不管怎么伪装，不管怎么打着什么名人的旗号，都是徒劳无益的，枉费 ...

陈先生好久不见,您是想来帮千总回答问题了吧!
恭请陈先生
作者: llyyjj    时间: 2013-12-28 13:12
gl0101 发表于 2013-12-26 16:28
据说裘沛然国医大师有一篇批驳五运六气的文章，我一直想学习学习，可惜一直也没有找到。

批驳五运六气的文章，裘老的我没看过。古人的有不少，我找到了贴出来，您参考。
作者: gl0101    时间: 2013-12-28 13:39
llyyjj 发表于 2013-12-28 13:12
批驳五运六气的文章，裘老的我没看过。古人的有不少，我找到了贴出来，您参考。

谢谢您！
作者: llyyjj    时间: 2013-12-28 13:44
千秋雪 发表于 2013-12-26 19:24
有人据说是援引上海中医药大学终身教授裘沛然先生的话说：首先是《黄帝内经》。他常说，《黄帝内经 ...

千总怀疑有人借裘老名义发表自己观点，这事咱们不清楚。清楚的是这里面表达对《内经》的看法：首先是《黄帝内经》。他常说，《黄帝内经》算不上经典，长期以来被捧得过高，尤其被一个作家，解读成上下两集的“巨著”后，它的地位更“虚胖”，像“圣经”一样，其实它也就是当年的“诸子”书之一，反映了两千年前，国人对人体疾病的认识，真知灼见固多，谬误偏见也有，何必对它顶礼膜拜呢。

这段话确实有些偏激。但给我们提出了一个如何正确对待古人经典著作的问题。

我把话绕远点。经，是连接竹简的绳子。从这个意义上说，所有的古代书籍都可以称作经。后世的书不要竹简也就不要绳子。古代的书流传下来的本来就很少，大家看重，就都称作经。到春秋诸子蜂起、百家争鸣的时代，书多了，就开始把早期的，重要的称作经。孔子的言论，后人辑录时都没敢叫经，老老实实的叫《论语》，按语句顺序记录的意思。后世才尊为经的。

典，看形状。是支起一块木牌子。牌子上写的往往是统治者的法令、观点。法令规定当然是要人遵守的。

经，是古代有价值的著作。典，是必须遵守的规定。
经典，就是古书里学习者必须遵守的规定。

比如，衄家不可发汗，不转矢气者，,慎不可攻也。这是伤寒论里的治禁。《伤寒论》是经，论中的许多内容是必须遵守的，这就是典。

因为古代的著作重要，大家笼统尊为经典也可以。说习惯了。可是，要真正完全遵循经典的内容和规定，就得把经典整理清楚了。不要让乱七八糟的东西都混进来。古人为《内经》做了大量的清理工作，一保持《内经》的权威性。有权威性才可以继续做中医的经典。

前面有朋友讲《伤寒杂病论》才是经典。这话不全面。说经典，还是以《内经》为首。《伤寒杂病论》偏重辨证论治。《内经》偏重与生理和病机，以及针灸。


只是这两部著作都时运不济，前者缺了很多东西，没办法补上。后者多了许多东西，容易把学者引入歧途。《内经》当初及非一人一时所著，观点重合、抵牾之处难免，后人不断把自己的东西加进去，鱼龙混杂。


有人盲目崇拜，全盘接受，惹得另一些人攻击、否定《内经》。


我以前说过，中医理论的许多问题讲不明白，不是水平问题，是态度问题。

作者: llyyjj    时间: 2013-12-28 13:50
gl0101 发表于 2013-12-28 13:39
谢谢您！

刚才看到一个，先贴出来，这个还不是完全否定运气学说：

《医学源流论》 > 卷下·治法
司天运气论
邪说之外，有欺人之学，有耳食之学。何谓欺空之学？好为高谈奇论，以骇人听闻；或剿袭前人之语，以示渊博，彼亦自知其为全然不解，但量他人亦莫这能深考也。此为欺人之学。
何谓耳食之学？或窃听他人之说，或偶阅先古之书，略记数语，自信为已得其秘，大言不惭，以此动众，所谓道听途说是也。如近人所谈司天运气之类是也。彼所谓司天运气者，以为何气司天，则是年民当何病。假如厥阴司天，风气主之，则是年之病，皆当作风治。此等议论，所谓耳食也。盖司天运气之说，黄帝不过言天人相应之理如此，其应验先候于脉。凡遇少阴司天，则两手寸口不应。厥阴司天，则右寸不应。大阴司天，则左寸不应。若在泉，则尺脉不应，亦如之。若脉不当不其位，则病相反者死，此诊脉之一法也。至于病，则必观是年岁气胜与不胜。如厥阴司天，风淫所胜，民病心痛胁满等症。倘是年风淫虽胜，而民另生他病，则不得亦指为风淫之病也。若是年风淫不胜，则又不当从风治矣。经又云∶相火这下，水气乘之；水位之下，火气乘之。五气之胜皆然。此乃亢则害，承乃制之理。即使果胜，亦有相克者乘之，更与司天之气相反矣。又云∶初气终三气，天气主之，胜之常也；四气尽终气，地气主之，复之常也。有胜则复，无胜则否。则岁半以前属司天，岁半以后又属在泉，其中又有胜不胜之殊，其病更无定矣。又云∶厥阴司天，左少阴，右太阳，谓之左间、右间。六气皆有左右间，每间主六十日，是一岁之中，复有六气循环作主矣。其外能南政、北政之反其位，天符岁会三合之不齐，太过不及之异气。欲辨明分晰，终年不能尽其蕴。当时圣人不过言天地之气，营运旋转如此耳。至于人之得病，则岂能一一与之尽合？一岁之中，不许有一人生他病乎？故《内经》治岁气胜复，亦不分所以得病之因。总之，见病治病，如风淫于内，则治以辛凉，六气皆有简便易守之法。又云∶治诸胜复，寒者热之，热者寒之，温者清之，清者温之，无问其数，以平为期。何等划一。凡运气之道，言其深者，圣人有所不能知；及施之实用，则平正通达，人人易晓。但不若今之医者所云，何气司天，则生何病，正与《内经》圆机活法相背耳。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-28 13:57
llyyjj 发表于 2013-12-28 13:50
刚才看到一个，先贴出来，这个还不是完全否定运气学说：

《医学源流论》 > 卷下·治法

宋.沈括《梦溪笔谈》谓：“医家有五运、六气说，……今人不知所用，胶于定法，故其术多不验”

明代医家何柏斋说“《天元纪大论》等篇以年岁之干支分管六气，盖已失先圣之旨矣。年岁之干支，天下皆同，且通四时不变也。天气之温暑寒凉，民之虚实衰旺，东西南北之殊方，春夏秋冬之异候，岂有皆同之理，此其妄诞，盖不待深论而知也。”

明.缪仲醇说：“仲景、元化、越人、叔和，并未载有是说，信其为天运气数之法，而非医家治疗之书也。”


-------------------------------------

其实这些老先生还是给运气留点余地的。我以前说过，小学生程度就能说破运气学说的荒唐。

我就提一个问题：今年是什么年？谁在什么时间规定的？-------------------就这个问题，可以完全取消运气学说的支柱。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-28 16:40
本帖最后由 罗鸿声 于 2013-12-28 08:41 编辑
llyyjj 发表于 2013-12-28 05:44
千总怀疑有人借裘老名义发表自己观点，这事咱们不清楚。清楚的是这里面表达对《内经》的看法：首先是《黄 ...

李老师好!

谈到中医经典,许多人都抬出《黄帝内经》说事,我就不明白那些对《黄帝内经》顶礼膜拜的人懂不懂《黄帝内经》的来历?反正跟在别人后面人云亦云.在刘向效书时,确实整理过一部《黄帝内经》,仅十八卷,但到东汉时,此书已亡佚.所以说,自汉书著录《黄帝内经》到隋书的约600多年间,,再也没有见过《黄帝内经》著录在公私典籍中,许多医籍也未提及《黄帝内经》,隋书所提到的是《黄帝素问》《黄帝针经》《黄帝针灸甲乙经》,到了唐代才出现《黄帝素问》《黄帝针经》是《黄帝内经》,而且其证据来自一篇伪序,自此以后,《黄帝内经》之说沿用之今.《黄帝内经》包括"灵素"二书之说,毫无证据,本身就来路不正,所以说《黄帝内经》并不是中医经典,而我们那些可爱的铁杆们本身连见都没见过《黄帝内经》,也盲目说《黄帝内经》是中经典,真是滑天下之大稽.要说中医真正的经典只有《伤寒论》《金匮要略方论》《针灸甲乙经》和《神农本草经》,或许有人问灵、素、难及本经为何不算经典，我个人人为中医是治救人的科学，也是一们技术，学好《伤寒论》《金匮要略方论》《针灸甲乙经》三书，你就可以临床了，而灵、素、难只是以哲理解医理，错误多多，你就是读上一万遍，你也不会看病。这样的书能称经典吗？或许又有人说《针灸甲乙经》就是灵、素的精华，这种观点也是错误的，在《针灸甲乙经》中，绝大多数内容于灵枢之文相似，与素问相同者不多，但《针灸甲乙经》有治病方法，与灵枢相比，较灵枢条理，而现今之灵枢出自南宋史崧之手，前人已有论及是拆《针灸甲乙经》之文来。故现今之灵素难实难称中医经典。
作者: 太白侠    时间: 2013-12-28 17:49
两件事儿。第一件，前年，某大学学院院长，我第一个专业隔界的同学，他说：现在中医之所以衰败，原因在于中医自己，是中医界没人能明白中医到底是咋回事儿。其实中医就是建立个模型，解释和指导临床。硬要往生物学上靠，必然要把过去的经验都得舍去，重新再来。结果就是马车按个方向盘，不掉沟里才怪。

第二件，上个世纪八十年代末，某中医学院（大学前身）团委书记，非医专业毕业生，他说：中医就是控制论，可惜我说了也没人理。

无论是读中医大师、专家的著作，还是读论坛上中医人士的帖子，很多人科学素养低得让人汗颜，更有甚者初中的语文知识都不具备，更不可理喻的是有的人居然连正常人说的正常话儿都理解不了。敢问中医还有个好？
作者: gl0101    时间: 2013-12-28 18:40
llyyjj 发表于 2013-12-28 13:50
刚才看到一个，先贴出来，这个还不是完全否定运气学说：

《医学源流论》 > 卷下·治法

说的不错，没看出有什么问题。
作者: gl0101    时间: 2013-12-28 18:42
llyyjj 发表于 2013-12-28 13:57
宋.沈括《梦溪笔谈》谓：“医家有五运、六气说，……今人不知所用，胶于定法，故其术多不验”

明代医 ...

您的意思是想取消运气学说？
作者: llyyjj    时间: 2013-12-28 19:52
罗鸿声 发表于 2013-12-28 16:40
李老师好!

谈到中医经典,许多人都抬出《黄帝内经》说事,我就不明白那些对《黄帝内经》顶礼膜拜的人懂 ...

所以说《黄帝内经》并不是中医经典。这话也不确。因为中医理论的基本概念还都是来自《内经》。阴阳学说，脏腑学说，脉学、病机。这些内容尤其是藏像，是中医理论的核心。冲这个角度把《内经》尊为经典。
《内经》的成书过程很复杂，罗先生前面介绍了。这么复杂的过程，自然参合进来许多糟粕。明显的是讲运气的七篇大论。所以，现在的《内经》里所有内容都当做中医经典来奉行，无疑是错误的。就和我们把掺了大量水的茅台酒当美酒一样。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-28 20:02
gl0101 发表于 2013-12-28 18:42
您的意思是想取消运气学说？

其实早就取消了。这几年人们才有议论的。好像中医急了，逮住个东西都当救命稻草一样。唉、

您要还准备想一想这个运气学说，就按我说的试试，为什么今年是癸巳年？
作者: llyyjj    时间: 2013-12-28 20:04
太白侠 发表于 2013-12-28 17:49
两件事儿。第一件，前年，某大学学院院长，我第一个专业隔界的同学，他说：现在中医之所以衰败，原因在于中 ...

现在中医之所以衰败，原因在于中医自己，是中医界没人能明白中医到底是咋回事儿。其实中医就是建立个模型，解释和指导临床。硬要往生物学上靠，必然要把过去的经验都得舍去，重新再来。结果就是马车按个方向盘，不掉沟里才怪。
-------------------------------------------
这话说的不错。是这么个道理。听了这话，就不必和解剖较劲了。

把中医王生物学上靠，是错误的。但用生物学已经其他现代科学研究中医，是另一回事，是应该的。
作者: gl0101    时间: 2013-12-28 20:43
llyyjj 发表于 2013-12-28 20:02
其实早就取消了。这几年人们才有议论的。好像中医急了，逮住个东西都当救命稻草一样。唉、

您要还准备 ...

早就取消了还说它做什么，不说了吧。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-29 04:00
llyyjj 发表于 2013-12-28 11:52
所以说《黄帝内经》并不是中医经典。这话也不确。因为中医理论的基本概念还都是来自《内经》。阴阳学说， ...

李老师好!

"所以说《黄帝内经》并不是中医经典"这句话我表达得不够准确,应该这样表达:《黄帝内经》是一本早已失传的书,自东汉已没有人能见到,怎么能作为中医经典呢?其实现在铁杆门误将灵素作《黄帝内经》,我前面已说过灵素不能作经典的理由,按李老师的解释"典，看形状。是支起一块木牌子。牌子上写的往往是统治者的法令、观点。法令规定当然是要人遵守的。经，是古代有价值的著作。典，是必须遵守的规定。经典，就是古书里学习者必须遵守的规定。"灵素也不符合,我们那位教授读了四遍所谓的"内经",仍然不会看病,还弄出些"凶恶的风湿"来.想听听李老师怎看么看?
作者: gl0101    时间: 2013-12-29 09:44
罗鸿声 发表于 2013-12-29 04:00
李老师好!

"所以说《黄帝内经》并不是中医经典"这句话我表达得不够准确,应该这样表达:《黄帝内经》是 ...

一、《黄帝内经》是一本早已失传的书；

二、《素问》、《灵枢经》不是《黄帝内经》；

三、《素问》、《灵枢经》不是中医经典。

罗先生是这个意思吗？
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-29 09:53
gl0101 发表于 2013-12-29 01:44
一、《黄帝内经》是一本早已失传的书；

二、《素问》、《灵枢经》不是《黄帝内经》；

gl0101先生好!
正是这个意思,所以,《黄帝内经》不是中医经典
作者: 太白侠    时间: 2013-12-29 10:18
对经典的轻言肯定与否定都不是正确的态度。

对于五运六气历史上就有争论，肯定的随便列出几位，王冰、刘温舒、刘完素、黄元御、张隐腌、方药中；否定的随便列出几位，缪希雍、王履、黄仲理、何梦瑶、张倬、章太炎、甘祖望。但他们都不懂五运六气，至少不明白五运六气是怎么来的。

太白侠在《中医学的数学原理》中，证明了六气，是大行星对太阳引力作用造成太阳黑子运动的规律；五运，是类地行星运动规律。

五运六气当今的意义，不仅仅是藏象辨证模型那么一点点。至少对太阳系物理学、生物学有着深刻的意义。比方说，行星作为转子，引起太阳风暴，可对太阳系电磁学、地球气候学等等产生积极影响。对生物学的生物钟、生命起源研究产生积极影响。
作者: gl0101    时间: 2013-12-29 11:48
罗鸿声 发表于 2013-12-29 09:53
gl0101先生好!
正是这个意思,所以,《黄帝内经》不是中医经典

确切的说先生的意思是：《素问》、《灵枢经》不是《黄帝内经》，因此《素问》、《灵枢经》不是中医经典，是吧？
作者: llyyjj    时间: 2013-12-29 17:33
罗鸿声 发表于 2013-12-29 04:00
李老师好!

"所以说《黄帝内经》并不是中医经典"这句话我表达得不够准确,应该这样表达:《黄帝内经》是 ...

这个很好理解。
经典的价值，载于书籍中，书籍和其他载体不一样，是有可能被改动的，有可能出现丢失、损毁、添加等等各种变化，不像万里长城和金字塔，留下的只能短缺不可能增加。

再说，前面说的经典是“必须遵守的”，也是一种理想化的认识，不能希望两千年前古人的认识到今天还符合科学符合我们的要求。就《内经》本身，就没有开方遣药的内容，怎么去治疗风湿病呢。

因为中医理论的基本观点来自内经。所以，现在还讲内经是中医的经典。并不意味着《内经》书籍里的内容都是现在中医必须遵守的。

对待经典医著，和对待所有的传统文化一样，就是取其精华去其糟粕。古代到现代，中医就是这么做的。从《伤寒论自序》就表现出来了，张仲景就是最典型最伟大的带头人。

作者: llyyjj    时间: 2013-12-29 17:40
罗鸿声 发表于 2013-12-29 04:00
李老师好!

"所以说《黄帝内经》并不是中医经典"这句话我表达得不够准确,应该这样表达:《黄帝内经》是 ...

有一段时间您没到中华中医药论坛来，我有过一段关于经典的回复，刚才找了贴过来：
………………
中医教材是必学的。中医经典的主要观点，教材都有体现，而且有部分见解超过了经典著作。也符合中医学发展的规律，如果两千多年的中医，超不过《黄帝内经》的水平，你再说你“博大精深”，哄小孩子吧。

不要说多余的，一个藿香正气散治好的病人恐怕要以亿记吧？《黄帝内经》里有吗？

尊重经典，是尊重前人的首创。重视经典，是重视中医的基本观点。学习经典，是学习中医的基本概念。研究经典，是发掘未知的宝藏。
把中医的落后归咎于学习经典不够，是糊涂的，把中医发展的希望寄托在经典上，就和小孩子受惊吓就钻大人怀里一样。仅仅得到一点心理安慰。
作者: 刘亦之    时间: 2013-12-29 23:27
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作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-30 09:14
董建军 发表于 2013-12-30 00:29
一个拿针胡戳，一个拿药胡蒙胡灌，俩高人。

董老师是拿手胡摸,也是高人
作者: 刘亦之    时间: 2013-12-30 09:15
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作者: 太白侠    时间: 2013-12-30 10:31
《素问》《灵枢》是不是原版《黄帝内经》，运气七篇是不是《阴阳大论》，运气七篇是不是属于《素问》，都不重要了，重要的是今之《黄帝内经》已经成为了中医学的经典。

经典之所以成为经典，就在于他是指导和规范临床的理论，而不是临床理论本身。就像宪法与普通法的关系，要求依据宪法来审判某个具体的刑事、民事、行政案件，是极其荒谬的。

中医学并不等于中国医学，狭义上只有接受今之《黄是内经》指导和规范的临床理论才能称为中医学。中医学只是中国医学的一个流派，只不过这个流派形成了绝对的主流。以至于以其为标准否定其他流派，或是笼统地要把其他流派都强行纳入。今之《黄是内经》至少不能指导和规范稳婆的产科、仵作的法医科、栽花的免疫科、软伤科、红伤科、某些推拿科（局部全息）、《难经》奇恒、《本草纲目》验方，更不能指导和规范藏医学、蒙医学、回医学、瑶医学、苗医学。但不否定其包容性可以在以后把这些甚至生物学包容进来。

《黄是内经》《伤寒杂病论》之后的中医，离开了百家争鸣的氛围，医生各自为战，只能在某些局部有所发展，却从未在整体上给中医带来进步，甚至不明就里被动舍弃的要比发展的还多。

中医教材不明白中国医学各个流派的理论是不可通约的，又把发展误解成了进步，未分青红皂白就熬了一锅粥，甚至在粥里又放进了西医的面包渣。所以，经过中医教材培训之后，不得不逐本溯源，才能厘清中医脉络。
作者: 太白侠    时间: 2013-12-30 10:31
后人辑录的《神农本草经》不能也从未成为中医的经典，从其内容来看，顶多算作验方派的作品。《珍珠囊》和《药性赋》亦不能称为经典，至少不能全面解读经方用药规律。能够成为经典的只有《胎胪药录》，佚失了不要紧，完全可以从《伤寒杂病论》反推出来。

一遇到胎胪，不可望文生义，微言大义，说什么胎息验证的云云。其实老祖宗讲得很朴素，就像本草指代根茎一样，胎胪指代的是籽皮。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-30 10:47
太白侠 发表于 2013-12-30 02:31
后人辑录的《神农本草经》不能也从未成为中医的经典，从其内容来看，顶多算作验方派的作品。《珍珠囊》和《 ...

太白侠先生说:"中医教材不明白中国医学各个流派的理论是不可通约的，又把发展误解成了进步，未分青红皂白就熬了一锅粥，甚至在粥里又放进了西医的面包渣。所以，经过中医教材培训之后，不得不逐本溯源，才能厘清中医脉络。"
这个我很赞同,现在的中医教材确实有问题,以邓国医为副总主编的中医新世纪第二版教材就有很多问题,其中张登本主编的"中医学基础"  问题最多.

我觉得于先生提出的对中医理论"逐本溯源"是很重要的.
作者: 太白侠    时间: 2013-12-30 11:12
罗鸿声 发表于 2013-12-30 10:47
太白侠先生说:"中医教材不明白中国医学各个流派的理论是不可通约的，又把发展误解成了进步，未分青红皂白 ...

太白侠非常赞赏罗兄所做的学问，溯源是必须的，至于扬弃是另外一回事儿，是可以讨论的。

至于邓老的失误，不能怪罪于他个人，应该怪这个令人诅咒的学术体制。

邓老学识太浅，顶多算作中专生，还是早期中医专业的中专生，没有经过任何的科学训练。整个中医界说白了是靠晕轮效应来搞科学，忘记了国医大师是一个相当于省部级劳模的荣誉称号，与其学识没有一毛钱关系。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-30 11:36
本帖最后由 罗鸿声 于 2013-12-30 03:41 编辑
太白侠 发表于 2013-12-30 03:12
太白侠非常赞赏罗兄所做的学问，溯源是必须的，至于扬弃是另外一回事儿，是可以讨论的。

至于邓老的失 ...

“溯源是必须的，至于扬弃是另外一回事儿，是可以讨论的。”
于兄说得好！我们能做到的只是一点点的“溯源”，“溯源”工作量很大，个人的能力是有限的，要靠大家努力，“扬弃”则涉及的层面太多，非我辈能做到，待后人去做吧！质疑是可以的，但质疑并不是“反”，只有质疑，才能求真，这是“逐本溯源”的工作。于兄写的”中医固有理论的框架结构”一文，对正确理解灵素的原义是很有帮助的。先生文中说：“《灵枢》、《素问》应当被看作是早期医籍佚散后的辑录本，是论文集。是晋·黄甫谧根据卷数将二书合称为《黄帝内经》。《灵枢》、《素问》各九卷，合为十八卷，与《汉书·艺文志》记载《黄帝内经》十八卷之数相符合。《汉书·艺文志》还载有《皇帝外经三十六卷》，白氏内、外经，扁鹊内、外经等。《灵枢》、《素问》就是这些医经佚散后的辑录本。”这个观点是对的，所以，《灵枢》、《素问》并非《汉书·艺文志》记载的《黄帝内经》。
作者: gl0101    时间: 2013-12-31 08:59
罗鸿声 发表于 2013-12-30 11:36
“溯源是必须的，至于扬弃是另外一回事儿，是可以讨论的。”
于兄说得好！我们能做到的只是一点点的“溯 ...

意思是《灵枢》、《素问》大于《汉书·艺文志》记载的《黄帝内经》？
作者: xychen    时间: 2014-1-2 13:45
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作者: xychen    时间: 2014-1-2 14:22
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作者: xychen    时间: 2014-1-3 10:25
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作者: 大光明云    时间: 2014-1-3 14:40
xychen 发表于 2014-1-3 10:25

陈总诙谐，原来不知道扣鼻孔的图像啥意思，现在知道了
作者: 刘亦之    时间: 2014-1-3 16:58
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作者: 王锡民    时间: 2014-2-4 17:36
太白侠 发表于 2013-12-29 10:18
对经典的轻言肯定与否定都不是正确的态度。

对于五运六气历史上就有争论，肯定的随便列出几位，王冰、刘 ...


对于五运六气历史上就有争论，肯定的随便列出几位，王冰、刘温舒、刘完素、黄元御、张隐腌、方药中；否定的随便列出几位，缪希雍、王履、黄仲理、何梦瑶、张倬、章太炎、甘祖望。但他们都不懂五运六气，至少不明白五运六气是怎么来的。

太白侠在《中医学的数学原理》中，证明了六气，是大行星对太阳引力作用造成太阳黑子运动的规律；五运，是类地行星运动规律。

五运六气当今的意义，不仅仅是藏象辨证模型那么一点点。至少对太阳系物理学、生物学有着深刻的意义。比方说，行星作为转子，引起太阳风暴，可对太阳系电磁学、地球气候学等等产生积极影响。对生物学的生物钟、生命起源研究产生积极影响。
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       请问太白侠：大作《中医学的数学原理》出版没有？网上没搜着。想看一看你是怎么证明的。



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