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标题: [讨论]如果中医某些理论是由古人限于当时条件而导致了错误,那么现在应该怎么办? [打印本页]
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-16 12:15
标题: [讨论]如果中医某些理论是由古人限于当时条件而导致了错误,那么现在应该怎么办?
如果中医某些理论是由古人限于当时条件而导致了错误,那么现在应该怎么办?请大家讨论
作者: 太白侠    时间: 2013-12-16 15:04
仔细辨析灵素的所有概念，不难发现，不存在认知错误，只存在是否先进、是否实用的问题。至于后世不是基于灵素构建的理论，亦是这样。解读灵素的理论发挥，就要逐本溯源。
作者: 中西医融合观    时间: 2013-12-17 17:07
    正确与错误的标准是什么？以什么为参照物来判定正确与错误？
   以普通感冒的治疗为例：1  输液加抗菌素；2  抗病毒药物；3  喝白开水；4  解表药（包括辛温解表、辛凉解表）等等，都能够治愈普通感冒都正确吗？先生以为哪个正确，哪个错误？
   当我们判断某个中医理论错误的时候是以什么为参照物？以西医为参照物？以疗效为参照物？以科学为参照物？
   一般认为：真理只有一个，对于同一个事物的认识，只有一个是正确的。而事实是对于同一个事物的两种不同认识可以是二者都是正确的，以治疗感冒为例，中医、西医都能够治愈普通感冒，两个理论体系都是正确的，都是相对真理！
      人体是如此复杂，至今我们人类对于人体的认识也仅仅是皮毛而已，当细胞学建立的时候，我们以为人类对于人体的认识已经十分完美，一切疾病的本质迎刃而解，今天我们进入了原子时代、量子时代，似乎对于物质的认识达到了尽头，其实不然，人类的疾病更多了！旧的矛盾解决了，新的矛盾又出现了！分子医学出现了，细胞学过时了，我们对于细胞学的态度是什么？
     现在的问题不是中医理论的某些错误是什么？在哪里？而是以西医、现代科学为参照物，把中医理论中的未被现代科学发现的值钱东西误认为错误！例如肺与大肠相表里，西医认为是胡说八道！而验之临床这是完全正确的！诸如此类。
     中医理论是一个完整的理论体系，牵一发而动全身，所以，我认为，即使有些人认为中医理论中某些错误，中医理论体系不能够改动。只有中、西医理论体系融合形成新的理论体系之后，中医理论融入新的理论体系之中。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-17 18:08
中西医融合观 发表于 2013-12-17 09:07
正确与错误的标准是什么？以什么为参照物来判定正确与错误？
   以普通感冒的治疗为例：1  输液加抗菌 ...

   李先生说得很好！
我提出这个问题同大家讨论，目的是想能用什么办法来解释中西医的差异。正如先生所说的“ 中医理论是一个完整的理论体系，牵一发而动全身，所以，我认为，即使有些人认为中医理论中某些错误，中医理论体系不能够改动。”但中医理论中的错误必须要得到一个合理的解释才行，例如肺与大肠相表里，西医认为是胡说八道！而验之临床这是完全正确的！所以必须要说明在临床上，肺为什么会与大肠相表理？这样才能将中、西医理论体系融合形成新的理论体系。您说对吗？

作者: gl0101    时间: 2013-12-17 19:09
我经常思考的是与此问题相反的一个问题：如果中医某些理论由于某种原因导致了今人理解上的错误，那么现在应该怎么办？
作者: 中西医融合观    时间: 2013-12-18 09:16
gl0101 发表于 2013-12-17 11:09
我经常思考的是与此问题相反的一个问题：如果中医某些理论由于某种原因导致了今人理解上的错误，那么现在应 ...

      千百万人的医疗实践，医生、病人、科学研究的反复实践，自然淘汰了。
作者: 太白侠    时间: 2013-12-18 09:40
gl0101 发表于 2013-12-17 19:09
我经常思考的是与此问题相反的一个问题：如果中医某些理论由于某种原因导致了今人理解上的错误，那么现在应 ...

逐本溯源，必须的。
作者: 中西医融合观    时间: 2013-12-18 15:43
罗鸿声 发表于 2013-12-17 10:08
李先生说得很好！
我提出这个问题同大家讨论，目的是想能用什么办法来解释中西医的差异。正如先生所 ...

      谢谢先生的赞赏。
    肺与大肠相表里，不仅说的是脏腑之间的关系，而且还是经络之间的关系，以及脏腑与经络之间的关系，的确，用西医的知识把这些关系说清楚是很困难的。
    请先生多多帮助。
作者: gl0101    时间: 2013-12-18 15:45
中西医融合观 发表于 2013-12-18 09:16
千百万人的医疗实践，医生、病人、科学研究的反复实践，自然淘汰了。

是吗，感觉有点答非所问。
作者: gl0101    时间: 2013-12-18 15:45
太白侠 发表于 2013-12-18 09:40
逐本溯源，必须的。

是。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-18 16:33
罗鸿声 发表于 2013-12-17 18:08
李先生说得很好！
我提出这个问题同大家讨论，目的是想能用什么办法来解释中西医的差异。正如先生所 ...

例如肺与大肠相表里，西医认为是胡说八道！而验之临床这是完全正确的！所以必须要说明在临床上，肺为什么会与大肠相表理？这样才能将中、西医理论体系融合形成新的理论体系。您说对吗？---------------------------------------------


肺是什么？大肠是什么？这个说不清楚，怎么融合？


中医讲大肠，和解剖学的器官一般没有出入。讲肺就不一定和肺脏一样了。讲肾的的话，麻烦更多。
脏腑学说里，心肝脾肺肾的概念一直不愿意讲清楚，一会是解剖器官，一会不是。到底应该怎么讲？


如果与大肠相表里的”肺“，不是解剖器官的话，这就好办了。人体内总有一些功能、一些生理病理和大肠有关系的，我都把这些说成是“肺”，这个”肺“肯定与大肠有关系。这叫打哪指哪，永远有理。


要把肺是个什么东东说定了，再论证和大肠也没有关系，这才叫指哪打哪。
作者: 杨金峰    时间: 2013-12-18 16:52
罗鸿声 发表于 2013-12-17 18:08
李先生说得很好！
我提出这个问题同大家讨论，目的是想能用什么办法来解释中西医的差异。正如先生所 ...

很支持。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-19 05:42
llyyjj 发表于 2013-12-18 08:33
例如肺与大肠相表里，西医认为是胡说八道！而验之临床这是完全正确的！所以必须要说明在临床上，肺为什么 ...

李老师您好！您分析得很有水平，中西融合也好，结合也好，必须两者能说得通，由于中医藏府理论与西医的不同，这问题就来了，造成两者的差别，是古人的错误，而现在我们已知这个错误，应该怎么办？是修改中医藏府理论呢？还是抛弃旧有的中医藏府理论而重新构建新的中医藏府理论呢？这确实是大问题。
作者: 千秋雪    时间: 2013-12-19 07:03
“如果中医某些理论是由古人限于当时条件而导致了错误,那么现在应该怎么办?”稍有常识和明智的人都可以看出，这明显这是一个伪命题，是一个无中生有的对中医的中伤！某些人总是喜欢哗众取宠，故弄玄虚，处心积虑地搬弄是非，以显示自己的高明和另类！是什么，就是什么。实事求是以理服人，才是正确的态度。乱搞如果，以莫须有的罪名罗织中医，中医将何以堪！人间将何以堪！都说世道险恶，其实人心更是险恶啊！
如果我们说，如果由于某人限于家庭教养有误，导致变成了贼，那么我们该怎么办？请问这个某人会感觉如何！
作者: 大光明云    时间: 2013-12-19 08:07
千秋雪 发表于 2013-12-19 07:03
“如果中医某些理论是由古人限于当时条件而导致了错误,那么现在应该怎么办?”稍有常识和明智的人都可以看出 ...

呵呵,千总多虑了, 抛弃中医的脏象理论, 经络理论; 他们是建立不起来新的模型的; 即使建立起来, 那也不是中医了.
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-19 08:27
本帖最后由 罗鸿声 于 2013-12-19 00:39 编辑
千秋雪 发表于 2013-12-18 23:03
“如果中医某些理论是由古人限于当时条件而导致了错误,那么现在应该怎么办?”稍有常识和明智的人都可以看出 ...

讨论学术问题这是论坛的的宗旨，既然千总认为这是伪命题的话，请千总说出怎么伪？提出问题和讨论问题叫做“喜欢哗众取宠，故弄玄虚，处心积虑地搬弄是非，以显示自己的高明和另类”请千总作出解释，我提出这问题难道是“以莫须有的罪名罗织中医“吗？“如果中医某些理论是由古人限于当时条件而导致了错误”与““如果由于某人限于家庭教养有误，导致变成了贼，”想比，根本没有可比性，你的比喻并不恰当，中医某些理论的错误是由于限于当时的条件所致，这是客观原因，不能说中医理论本身就是错的，而家庭教养本身就是不好的，所以教出来的孩子本身就是不好的。请千总谈谈肾主生殖，肾主纳气，肝调畅情志，脾主运化是对还是错？我提这些问是题是不是“喜欢哗众取宠，故弄玄虚，处心积虑地搬弄是非，以显示自己的高明和另类”？
学术讨论，有问题可以提出，你认为别人提的问题不对，你可以提出你的观点进行反驳，这就是正常的讨论，若以中医自居，对不同意见就说别人“喜欢哗众取宠，故弄玄虚，处心积虑地搬弄是非，以显示自己的高明和另类”？这不是中医人的胸怀，作为前辈，我出于尊重您，我真不愿说出有损你自尊心的话，希望今后我们讨论问题时，最好不要用低级的语言来判断别人。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-19 08:48
大光明云 发表于 2013-12-19 00:07
呵呵,千总多虑了, 抛弃中医的脏象理论, 经络理论; 他们是建立不起来新的模型的; 即使建立起来, 那也不是 ...

大光明云先生好！

这只是提出问题，要构建新理论绝非易事，只能留待后人解决了。当下我们应该做的事就像太白先生所说的”对经典的学习研究就要逐本溯源“，正确理解经典的本意，正本清源。将那些强加在中医头上、破坏中医形象和中医声誉的旁门左道的东西清理干净，还中医的科学面目。
作者: 柴胡汤    时间: 2013-12-19 08:55
中西医融合观 发表于 2013-12-18 15:43
谢谢先生的赞赏。
    肺与大肠相表里，不仅说的是脏腑之间的关系，而且还是经络之间的关系，以及 ...

用西医理论（现代科学）认识不了中医理论。我国出现“西学中”后，进行过中医脏腑、经络理论的研究（寻找解剖实体），由于找不到实体（如三焦），就否定中医理论的正确。
作者: 大光明云    时间: 2013-12-19 09:00
肺与大肠相表里指的是什么?  不是指内脏, 肺脏不在表, 大肠也不在表, 可能肛门在表

１，肺经在里,为手臂内侧的阴面; 大肠经在表;  二者以" 络原"相配的方式相联系，这个是经经相联系．　

２，肺经之正经之起源直接联系大肠腑；　肺经之经别下络大肠；　但是在针灸经里，肺经穴位点，直接作用于大肠的有＂尺泽＂：　其功能：清泻肺热，肃降和中；主治：咳嗽，哮喘，　胸满，　咳血，吐泻等。　孔最：开泻腠理，　主治：咳血，痔疮出血。　－－肺经与大肠腑的关系。　

３，大肠经与肺脏：大肠经起于商阳，上至肩髃，走大椎，入缺盆，　分两支，　一支上行止于迎香；另一支下行，连肺脏，大肠腑，而到达胃经之“上巨虚”穴位。　大肠经之经别，贯连肺脏，大肠腑。　大肠经之穴位作用－－三间：功能　清热，散风；主治　齿痛，喉肿痛，肠满腹鸣；　偏历：清热宣肺，通调水道。　温溜：清热解毒，调理肠胃。　上廉：通经络，调腹气，利关节。等不一一陈列了。　

总结：肺与大肠相表里的本意是，　肺经有主治肺脏的穴位；大肠经有主治大肠腑的穴位；如果治疗大肠腑：可以从肺经引能量入大肠经来治疗大肠腑病症；　如果治疗肺脏，可以从大肠经引能量入肺经来治疗肺脏病症。　其引入的方式，就是络原相合点。　

大肠腑与肺脏的关系：

肺脏有肃降的功能，　大肠腑通泄糟粕的功能；二者的都有降下功能；　

因此，肺气不降，比如肺热壅实，咳逆，长时间会伤及肺阴，阴伤同理也会使其它部分阴液不足，　引发大肠津液不足，而现大便干燥－导致整个代谢阻滞，进一步耗伤阴血，此时的治疗法是“急下存阴”，通大肠腑来泄火，（这样似乎就说肺与大肠相表里了），这并不是原意；　又比如：肺气不宣，引发闭尿；　通过宣发肺气，治疗闭尿，称之为“提壶揭盖”法，难度这个能说，肺与膀胱相表里吗？　

一切脏腑气机都是相关的；　说肺与大肠相表里，其实是指二者经络作用关系而言。　
作者: 大光明云    时间: 2013-12-19 09:03
罗鸿声 发表于 2013-12-19 08:48
大光明云先生好！

这只是提出问题，要构建新理论绝非易事，只能留待后人解决了。当下我们应该做的事就 ...

没错，长远的任务。　
作者: 中西医融合观    时间: 2013-12-19 09:09
本帖最后由 中西医融合观 于 2013-12-19 02:16 编辑

     我们是不是可以把问题归纳为以下三个问题进行讨论：
    1    中西融合也好，结合也好，必须两者能说得通，
   2   由于中医藏府理论与西医的不同，这问题就来了，造成两者的差别，
   3    是古人的错误，而现在我们已知这个错误，应该怎么办？是修改中医藏府理论呢？还是抛弃旧有的中医藏府理论而重新构建新的中医藏府理论呢？

    1   中西医结合、融合、通约、整合、共性、汇通等等说法，作为一般人讨论、谈话、说说而已，把他们当做一个概念未尝不可，但是作为理论研究，这些概念必须严格的区别开来。自文艺复兴，特别是世界进入现代社会（历史学家把现代社会规定为上世纪初或者十月革命之后）以来，科学以及西医得到了突飞猛进的发展，以至于我们头脑中被科学与西医几乎完全占据，几乎成了我们判断世界的唯一标准，我们有意或者无意之中，潜意识之中以科学与西医为参照物评价、判断世界上的一切事物。当今上至国家领导人、院士，下至普通百姓，甚至于铁杆中医但凡谈及中医无不掺杂着西医的概念，潜意识的用西医的观点衡量中医。这种社会普遍现象是中西医走向融合的必由之路，也是付出巨大代价之路，这就是现代的中西医结合、中医现代化、中医西化，运用西医的理论、实验方法研究中医，以西医为参考系或者金标准诠释、研究中医，半个多世纪过去了，始终是结而不合，只开花不结果。
    这个时候提出中西医具有不可通约性是有现实意义的，提醒我们不能够再走中医西化的道路，李致重至此为止，究竟中西医的发展结果如何，李致重是茫然的，他没有看到光明，没有找到道路，只是说中医西化走不通，什么道路可以走通？李致重不知道。
    中西医发展的结局必然是中西医理论体系的融合，这是现代理论界、医学界的统一认识，只是没有找到正确的路径与方法。
作者: 大光明云    时间: 2013-12-19 09:28
没发现，肺与大肠相表里有什么错误。　
作者: 中西医融合观    时间: 2013-12-19 10:07
2   中西医理论的差异是怎么形成的：

        中、西医采用了不同的参考系，形成了两个不同的理论体系及概念体系，由于概念只能在自身系统内流易，因此中西医的概念不能相互移易，形成了中、西医两大理论体系的不可通约性。找出中、西医的共同参考系，创立中介概念体系是中、西医融合的正确途径之一。
    中、西医理论体系与参考系
   经典力学建立在绝对时空观的基础上。运动是绝对的，但是对运动的描述却具有相对性。要确定一个质点的位置，或者要描述一个质点的运动都必须选择一个或几个彼此没有相对运动的物体作为“参考”。这些被选来作为“参考”的物体称为参考系。当选择不同的参考系去描述同一物体的运动时，可以得出不同的结论。例如站在匀速行驶的车厢中的人，放手落下一个小球，车上的人看到小球垂直自由下落，地面上的人看小球呈抛物线运动。再如以地球为参考系人造卫星在一个近乎圆形的轨道上绕地球运动；而以太阳为参考系，卫星的轨道呈波纹形[1]。参考系不同，对同一现象的描述不同，甚至相反，这就是描述运动的相对性，对于同一现象的不同描述都只是相对真理。“在绝对的总的宇宙发展过程中，各个具体过程的发展都是相对的，因而在绝对真理的长河中，人们对于在各个一定发展阶段上的具体过程的认识只具有相对真理性。”。当把参考系的概念引伸到医学领域时，中、西医对疾病的不同认识也是因为采用了不同的参考系。中医是相对真理，西医是相对真理，现代医学也是相对真理。病人是客观存在，患者就医时首先展现在医生（中医和西医）面前的是一组症状和体征，是疾病动态全过程中的某个阶段，此时病人只存在一种病理状态（中医表述为证，西医表述为病理状态），分别使用中药或西药，同一病理状态消失，病人痊愈，在这一过程中对同一状态所产生的不同表述，是因为对同一状态使用了不同的参考 系。尽管参考系不同、表述不同，病人痊愈是一致的，说明中医和西医有内在的联系，可能在不同的参考系中存在着共同的参考物。对病理状态（证）的表述，中医采用的参考系是脉象、舌象、症状和体征；西医采用的参考系是症状、体征及各种实验检查，包括各种化验诊断、病理诊断、影像诊断及遗传学诊断等。可见症状和体征是其共同参考物。
    在疾病的动态发展过程中，处于一定阶段的一组症状和体征的组合，由于采用了不同的参考系，中医表述为证，西医表述为病理状态，因此形成了两个不同的概念体系。证与病理状态的融合产生一个新概念，我们称之为证态[2]。症状和体征是临床医务人员赖于诊断疾病的主要依据[3]，也是判断疾病治疗效果的重要依据。症状是指在疾病状态下机体生理功能发生异常时病人的感受。体征是医生检查病人时所发现的异常变化[4]。中医和西医对于同一症状及体征的表述，有些是一致的，有些是不一致的。例如：发热、恶寒、腹痛、恶心、呕吐、咳嗽、昏迷、瘫痪、压痛、包块、黑便、黄疸、红肿等是一致的；也有许多是不一致的，例如：中医的痞塞、厥冷、脚挛急、脐下悸、身热不扬等，西医没有这类描述，但是可以通过中、西医的交流得出共同的认识，如厥冷是指四肢发凉、脐下悸是指腹部肌肉跳动、脚挛急是指腓肠肌痉挛等。通过中、西医的交流可以对常见症状及体征规范化，这样中、西医有了统一的参考物，各个证态才能规范化，中、西医的融合才有可能。
       中西医两大理论体系的不可通约性，已被许多学者论证。不可通约，按照库恩的说法，是指“能将两个理论完全表达出来，并因而在它们之间逐点比较的共同语言是没有的”[4]。就是说，二者“没有共同的量度”。没有用来判定其优劣的一组共同中性标准。从两种不可通约的理论体系看世界，得到的印象和意义是完全不同的，中西医正是这样两种不同的理论体系[5]。医学和其他科学一样，其理论体系都是一种概念体系，概念集合[6]。“从中西医结合的历史和现状来看，其最大的困难仍然是理论上的……首先是概念上的”[7]。在临床医学范围内，诊断思维所使用的思维形式主要是概念、判断和推理。疾病的诊断在概念的系统流易中形成，在判断的辨证中确定，在推理的绵延演进中告立。这个诊断逻辑过程及所遵循的逻辑原则中、西医是一样的，应当充分认识到的是概念的移易是在自身的概念系统中进行的，一般地说从西医的概念中是移易不出中医的概念来的[8]，反之亦然。由于概念体系的不同，以致中、西医的概念不能相互移易，形成了中、西医两大理论体系的不可通约性，所以对同一病人得出两个不同的诊断。


3、中西医的中介概念体系——证态体系
    “科学本质上是互相联系的”，当今各类科学、各门学科、各种技术之间的交叉、渗透和融合是发展的必然趋势，整个科学界如此，同属医学范畴的中、西医在本质上也是互相联系的，没有理由不融合，事实上早已处于融合的过程之中，只是在理论即概念体系上没有融合。恩格斯说：一切差别都在中间阶段融合，一切对立的东西都经过中间环节而互相过渡。那么，在中西医理论即概念体系之间是否存在中间阶段、中间环节？有无共同参考物？能否创造一个中介概念体系将两个理论完全表达出来，并成为它们之间逐点比较的共同语言 ？答案应该是肯定的。中、西医之间存在着中间环节、中间阶段，症状和体征是其共同参考物，证态概念体系是二者的中介概念体系，证态体系能将中、西医两个理论完全表达出来，能使中医体系中的证与西医体系中的病理状态逐点融合，使中、西医的概念通过证态这个中介实现相互移易， 实现中西医两大理论体系的融合。我们在中医外感热病学与现代感染病学两大理论体系可相融 性的 探讨 中[9]，对中医外感热病学的主要证进行了深入研究，并在现代感染病学中都能找到相应的病理状态，证与病理状态的融合产生了一个新观念，我们称之为证态。在“中西医融合与证态新概念”一文中对证态的属性作了初步探讨，可以看出证态概念体系能够成为中、西医的中介概念。在“热实结胸证再探讨”[10]一文中论证了热实结胸证与急性腹膜炎、内科急腹痛与痞证及小陷胸汤证、大承气汤证与肠梗阻、大柴胡汤证与胆胰急性感染、热入血室与急性盆腔炎、太阳蓄血证与盆腔脓肿等，都具有相融性，这些证态基本上涵盖了常见的感染性急腹症。我们还论证了感染病中的水电解质紊乱诸病理状态与中医外感热病学中相应证的融合；外感热病中的厥证，按照《伤寒论》的定义：“凡厥者，阴阳气不相顺接，便为厥。厥者，手足逆冷是也。”其实质是组织微循环灌注量不足，其中寒厥诸四逆汤证与低血容量休克的微循环障碍时相变化一致；热厥与感染性发热一致；蛔厥与蛔虫梗阻胆道引起的神经性休克一致；痰厥与消化道积食、食物中毒一致；气厥四逆散证与消化道慢性疾病致营养不良性低血压一致。这些证态构成了一个中介概念体系，把中医外感热病学与现代感染病学两大理论体系逐点沟通并融合。
作者: 哲医    时间: 2013-12-19 11:13
太白侠 发表于 2013-12-16 07:04
仔细辨析灵素的所有概念，不难发现，不存在认知错误，只存在是否先进、是否实用的问题。至于后世不是基于灵 ...

真识灵枢，皆如是说。
作者: 中西医融合观    时间: 2013-12-19 11:23
大光明云 发表于 2013-12-19 01:00
肺与大肠相表里指的是什么?  不是指内脏, 肺脏不在表, 大肠也不在表, 可能肛门在表

１，肺经在里,为手 ...

     中医的肺从解剖学的角度上说就是西医的肺，就其功能而言中医的肺是指与西医的呼吸系统的所有功能及其解剖学结构，这是二者的同与不同。
   中西医理论体系的融合要达到的结果是：不仅运用西医概念能够解释中医理论，而且运用中医理论解释西医，不仅能够解释正常生理现象，而且同时能够解释病理状态。
   肺与大肠相表里是指二者具有非常密切的关系，而且这种关系是相对固定的。本来这是中医概念，他的含义正如大光明云所云：肺经与大肠经之间的关系，肺经与肺藏象之间的关系，肺藏象与大肠之间的关系等等。这些关系与西医理论、临床实践能不能逐一沟通、融合？中西医理论体系的融合必须解决这些问题，才能够称为：中西医融合！达不到这个程度就不能够称为中西医理论体系的融合。
    西医的肺与大肠之间的关系如何？西医学传统认为二者没有直接关系，这种认识首先被脓毒症、多器官功能障碍理论打破了，大肠是个细菌库，细菌毒素移位是引起多器官功能障碍的重要机制之一，其中呼吸窘迫综合症与细菌毒素移位关系密切。公共黏膜系统也支持大肠粘膜下淋巴系统的病理变化可以影响到肺粘膜，中西医结合学派运用结扎大肠的方法制造出肺与大肠相表里的病理模型，都证明了西医的肺与大肠之间具有密切的关系。但是，这些并不能完全覆盖中医的肺与大肠相表里的全部内容。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-19 11:34
中西医融合观 发表于 2013-12-19 03:23
中医的肺从解剖学的角度上说就是西医的肺，就其功能而言中医的肺是指与西医的呼吸系统的所有功能及 ...

李先生解释得很好！
这已是中西医融合的思路，也可以说是开端，在临床上，呼吸道感染时，肠道微生态发生变化，产生大量内毒素入血，加重病情，若不及时治疗，就会发生多器官功能衰竭，此时，若能急下存阴，通腑排毒，病情迅速好转。这就肺与大肠在病理上的某些联系
作者: llyyjj    时间: 2013-12-19 15:38
罗鸿声 发表于 2013-12-19 05:42
李老师您好！您分析得很有水平，中西融合也好，结合也好，必须两者能说得通，由于中医藏府理论与西医的不 ...

抛弃或构建可能为时还早。您要一说抛弃，就惹麻烦，呵呵，这灵验的很。

藏像学说早就脱离了解剖。咱们从藏像学说里的肺找大肠的关系。

肺，司呼吸，宣发、肃降。不管是不是解剖学的肺脏，有司呼吸功能与宣发、肃降特性的就算肺。
司呼吸明确，不用说。就探讨宣发、肃降，如果这两个生理和大肠关系密切的话，肺与大肠相表里就可以成立。

有两个问题：
1，宣降是什么意思，如何说明肺有宣降这个生理特性？
2，如果肺与大肠相表里成立，能不能说明其他脏腑的表里关系也成立？比如，心与小肠等等。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-19 16:18
llyyjj 发表于 2013-12-19 15:38
抛弃或构建可能为时还早。您要一说抛弃，就惹麻烦，呵呵，这灵验的很。

藏像学说早就脱离了解剖。咱们 ...

宣发肃降是什么意思？要用文字解释，总让人感到虚悬。可是要从不能宣发肃降来讲，就很清楚。
常说的宣降是职或失常，主要是咳喘、水肿这两大类疾病。大肠的病，无非是泄泻和便秘。如果通过治泄泻和便秘能治咳喘和水肿，说明大肠传导功能和肺的宣降功能密切相关，可以用表里关系来表述。如果泄泻和便秘与咳喘、水肿毫无关系，肺与大肠也就没有特殊的表里关系。

大便不通严重了，会出现咳喘，可是还会出现更严重的问题，还会要命，这个不能说明二者的关系。讲中医理论，要有常规的辨证论治内容来支持才算。


作者: 杨金峰    时间: 2013-12-19 17:07
楼主的问题  提的非常好，值得讨论
作者: llyyjj    时间: 2013-12-19 20:10
杨金峰 发表于 2013-12-19 17:07
楼主的问题  提的非常好，值得讨论

杨先生，您能找出通大肠治咳喘或风水的内容，就可以说明肺与大肠的关系。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-19 20:14
肾与膀胱的关系，很明显。膀胱把尿堵住了，就会出现肾不能化气行水的水肿。肾阳虚，不能行水，膀胱就得不到尿液，自然少尿无尿。肾与膀胱相表里，很容易证实。

拉肚子或大便不通，会不会引起咳嗽气喘？会不会出现风水证？大家看看。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-20 00:13
本帖最后由 llyyjj 于 2013-12-20 00:25 编辑

急性肾炎的中医治疗，大约一半多属于风水，治疗是宣肺利水。这里的肺和解剖学肺脏就没有什么关系。急性肾炎如果宣肺利水治好了，这个病，和解剖学的肾脏始终有关，但和藏像的肾没有关系。

一半多的急性肾炎。辨证论治和藏像的肾无关，和藏像学的肺有关却和解剖学的肺脏也无关，说明什么问题？大部分的泄泻属脾虚，可是和脾脏没有关系。说明什么问题？
大部分的神志病与心脏没有关系，中医辨证论治却离不开心的辨证，说明什么问题？


一句话，中医的五脏，就是辨证论治的五个系统，和解剖无关。楼主罗先生要探讨中医理论的“错误”如何处理，先得把错误的标准定出来。藏像理论，有辨证论治内容支持的就是正确的。没有辨证论治支持的，就是错误的。是否符合解剖生理学不管他。


这样说来，心主神是正确的。心主血是错误的。
中医介绍藏像学说的时候，遇到和解剖学相符的东西，就好像得到宝贝一样，遇到和解剖学不符的东西，要不就东拉西扯王解剖上靠，要不说说中医自有中医的认识。
中医再怎么独特，解剖看见两个腰子，你不能说成三个吧？中医在《内经》时期，藏像就抛开了解剖，干嘛今天还要和解剖攀亲？
作者: 大光明云    时间: 2013-12-20 05:39
水液代谢，

１　三个脏器；肺，脾，肾（膀胱）。

２　三个渠道：　毛孔之汗，　前阴之尿，　后阴之粪便。　

３　关系：不易出汗则，后二阴量多，　通常是尿多，则便干；尿少则便稀。　所以治疗泄泻的原则是，实大便，发汗，利小便；　治疗便干，缩小便，通腑。　治疗小便清长，固肾气，　通过润肠通便，宣发。　治疗，小便频，大便稀，则通过提升　发表　补涩下焦　法来解决。　

４　肺的通调水道，以肃降为主，即吸气的深度来表示；　脾的水液输布，在于脾的运化功能，否则三焦都有水湿；　肾的气化作用，控制膀胱的储存，　按时排放两个作用。　

以上说明：肺，　肾，膀胱，脾，大肠对于水液排泄都至关重要，　即联系密切；　但不可说相表里，　哪个是表？，哪个是里？　有关系，不等于表里，不能混淆概念。　
作者: 罗鸿声    时间: 2013-12-20 06:19
llyyjj 发表于 2013-12-19 07:38
抛弃或构建可能为时还早。您要一说抛弃，就惹麻烦，呵呵，这灵验的很。

藏像学说早就脱离了解剖。咱们 ...

李老师好!
正如你所说的那样惹麻烦了,而且很灵验。谢谢!!!
李老师看问题深刻,提问题尖锐,看您的文章与回帖,受益不浅


作者: 中西医融合观    时间: 2013-12-20 08:44
本帖最后由 中西医融合观 于 2013-12-20 00:46 编辑
llyyjj 发表于 2013-12-19 12:10
杨先生，您能找出通大肠治咳喘或风水的内容，就可以说明肺与大肠的关系。


     大承气汤：现代用于急性单纯性肠梗阻、急性胆囊炎、呼吸窘迫综合症、挤压综合征、急性阑尾炎等。
    使用本方时，应以痞（心下闷塞坚硬）、满（胸胁脘腹胀满）、燥（肠有燥屎，干结不下）、实（腹中硬满，痛而拒按，大便不通或下利清水而腹中硬满不减）四证及苔黄、脉实为依据。正如张秉成说：“此方须上中下三焦痞满燥实全见者，方可用之”。
    热实结胸证、阳明腑实证、大柴胡汤证均可出现胸满（即西医的轻度呼吸困难，喘也是呼吸困难的一种表现），分别使用大陷胸汤、大承气汤、大柴胡汤治疗，皆属下法。
     拉肚子 、大便不通不能够引起肾炎，但是下法可以治疗水肿，肾综合征出血热（HFRS）即流行性出血热，其中的一种类型就能够使用大陷胸汤加减治疗。

     匆忙中回复，错误之处请批评。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-12-20 13:27
       知错就改，功莫大焉。


       对于当前的医学理论，不是中医要与西医吻合，也不是西医要与中医吻合，而是无论中医、西医，只要是治病救人的医学，都必须与实际解剖吻合，与人体生理病理以及对疾病的诊断治疗等等方面，所反映出来的内在的客观规律相吻合。否则，就不是与时代科技水平相适应的医学。中医、西医皆然。

       既然中、西医理论相互吻合了，那么中、西医理论就不会有不能通约的情况发生，而中西医结合、融合都不再有难以逾越的鸿沟了。那么，也可以说，只有错误的东西掺杂在里面，才会使两者无法通约。错误，纠正之；正确，受纳之。不管是中医理论，还是西医理论。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-12-20 13:47
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-12-20 10:05 编辑

肺与大肠相表里的错误：
      一、 两者在功能上无法相表里
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59774&extra=
     传统中医理论中，泄大肠糟粕、积气及积液以降肺气的实质，就是通过通导大便及肠内积气、积液，使腹腔内的压力减小后，胸膈相对下移，胸腔内的容积也就相应增大，从而改善了肺的通气。肺是主司血气交换的器官，大肠进一步吸收肠内容物的水分，并将肠内糟粕排出体外。二者没有直接联系，因此，其表里关系也不能赋予。

     泻大便可以使肺的通气改善，并不能因此说肺与大肠相表里。如通过泻实法可以治实热所致的头痛，能说成是头与大肠相表里？另外，几乎一切实火都可以通过泻大便进行治疗。如青光眼、牙痛、口臭、心脏病、肺病、肝脓肿、胆囊炎、胆石症、癃闭症、肠痈、皮肤肌肉化脓性感染。我们不能因此说大肠与这些器官相表里吧？
    二、两者在经络上相表里的理论也同样缺乏有力证据
由五行学说演绎出来的十二经及其循环路线的错误
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59843&extra=
1、十二经是由五行学说再加变通而套生出来的。
    因五脏配五腑之和等于10，无法与手三阴三阳、足三阴三阳总数的12相对应，故将“孤之腑”“三焦”拉上凑数。     但还欠少了一个脏，即又牵强地将 “心之包膜”算做一个脏来填空缺。
2、十二经循行路线、乃至相互顺接的内容，是通过临床所见、、猜测、艺术加工等形式，人为地编制而成。可从下面几个方面证实：
        （1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。
        （2）、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏。
        （3）、胆囊不过是替肝脏贮存胆汁的一个囊而已，其自然不能与心、肺、肝等脏器“同起同坐”。
        （4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来，的确是牵强。
        （5）、大脑如此重要器官，竟然没进入“五行学说”所规定的“经”的范围。
        （6）、胆囊、膀胱、一个肾等脏器切除后能生存，就说明十二经循环圈是不符合实际的。
     （7）、伤残后，少一条胳膊、少一条腿的人，也能生存，也同样证明十二经循环圈不存在。
       综上所述，经络是存在的，是目前已知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。针刺的作用，恰恰就在于用各种针刺手法，通过上述诸系统对人体进行多向调节，而不是虚无飘渺的。但由五行学说等演绎出来的，并经过人为编制而成的“十二经及其循行路线”，事实证明是不存在的。
       毫无疑问，在科学不发达时期，对人体的神经、内分泌、淋巴等系统没发现之前，无法弄明白与其对应的生理、病理现象，但能用唯物辩证法做出了客观地认识，将中医理论从“神学”、“玄学”中脱离了出来，使中医学沿着科学的道路向前迈进，单就这一方面的成就而言，在中国医学史上经络学说所起的作用无疑是伟大的。


作者: llyyjj    时间: 2013-12-20 15:15
中西医融合观 发表于 2013-12-20 08:44
大承气汤：现代用于急性单纯性肠梗阻、急性胆囊炎、呼吸窘迫综合症、挤压综合征、急性阑尾炎等。
...

下法治喘，有临床大量事例，可以说明通大便能治咳喘或者辅助治咳喘。可以作为肺与大肠关系密切的一个佐证。
是佐证，不是证据，因为还没有说完整。通大便的办法，对其他器官的病也有作用，如脑、肾、胃等等，这几个的关系都论述了，与肺的关系密切且特殊才能说明肺与大肠相表里。

水肿分肺、脾、肾三个阶段，下法治水肿，治的是脾、肾，肺失宣发的风水阶段不用下法。所以，这个不能用来说明肺与大肠的关系。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-21 20:07
llyyjj 发表于 2013-12-20 15:15
下法治喘，有临床大量事例，可以说明通大便能治咳喘或者辅助治咳喘。可以作为肺与大肠关系密切的一个佐证 ...

相表里的意思本身不太明确。但肺和大肠确实有较明确的关系。说准确点，是肺的肃降功能和大肠是否传导正常有关系。再说具体一点，是大肠不通的时候，可能加重咳喘。或者说，一部分咳喘同时哟便秘的，通便有助与治疗咳喘。是有助于，不是完全可以治疗。

大肠与肺的关系，现在能找到的临床依据就是这点。在辨证论治中，这一点当然很重要。

五行学说套进中医理论以后，把一切都给机械化甚至是强迫化了。大肠和肺有关系，五行学说就要找出所有的脏和所有的腑之间的关系，找出找不出都要找，就出来拉郎配。

肝与胆、脾与胃，关系密切，用“表里”来表示也合适。肾与膀胱，关系其实不大。膀胱病到了严重的时候，小便不下，会影响到肾。可是，也影响全身，硬要说膀胱与肾相表里，有些牵强。肾对膀胱有什么作用？可能大家会说气化则能出也。是这样吗？请讲具体病机。
拉扯最生硬的是心与小肠。简直是毫无道理、莫名其妙。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-12-21 21:49
llyyjj 发表于 2013-12-21 16:07
相表里的意思本身不太明确。但肺和大肠确实有较明确的关系。说准确点，是肺的肃降功能和大肠是否传导正常 ...

       哈哈，中医界在历史上就如此，保守派总是装智叟，就见怪不怪了。
       当年以为中医是最能酌情处理事情的了，因为始终讲究辨证施治的吗。清代陈修圆先生说得好：医医病，脑后针。没有其他办法，只能给中医界脑后狠下针。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-12-21 21:51
中西医融合观 发表于 2013-12-18 05:16
千百万人的医疗实践，医生、病人、科学研究的反复实践，自然淘汰了。

这可不能算做证据。
作者: llyyjj    时间: 2013-12-21 22:10
仁海中西医 发表于 2013-12-21 21:49
哈哈，中医界在历史上就如此，保守派总是装智叟，就见怪不怪了。
       当年以为中医是最能酌情 ...

肾与膀胱，猛听起来好像关系密切，实际关系不大。特殊情况下膀胱癃闭特别严重了，会影响到肾。所谓活人让尿憋死，这句俗语，本来就是讲尿憋不会死人。不过在膀胱有病的情况下，真能憋死人，虽然不是常见的，但确实有。

肾能化气行水，治水肿。水肿病基本和膀胱没有关系。

西医讲肾能生成尿液，大家一下就和肾主水联系起来。这才是西化呢。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-12-21 22:25
llyyjj 发表于 2013-12-21 18:10
肾与膀胱，猛听起来好像关系密切，实际关系不大。特殊情况下膀胱癃闭特别严重了，会影响到肾。所谓活人让 ...

西医讲肾能生成尿液，大家一下就和肾主水联系起来。这才是西化呢。
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这理由还很充足的呢？
作者: 仁海中西医    时间: 2013-12-21 22:52
      不敢正视别人质疑的学科，是什么样的学科？      发现错误不但不敢及时纠正，反而拒绝纠正的，到底是个什么样的群体？
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