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标题: 十四、由五行学说演绎出来的肝升肺降说、肝主左肺主右说的错误 ----五行学说从中... [打印本页]

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-7 22:05
标题: 十四、由五行学说演绎出来的肝升肺降说、肝主左肺主右说的错误 ----五行学说从中...
本帖最后由仁海中西医于 2013-12-7 18:45 编辑

五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之十四

      青岛仁海诊所仁海中西医    于殿生

         第一部分、中医学应该脱离五行学说的根据
               十四、由五行学说演绎出来的肝升肺降说与肝主左肺主右说的错误

         为了有序地有针对性地相对比较透彻地探讨有关问题，定期发出一个题目进行辩论交流。

先看一下  五行配属一年四季、一日四时及五脏示意图：

―———————————―――火―――――――――――――——---------
―――――――――――――――→ ―――――――――――――--------------
-------------------------------------心------------------------------------------------------
―――――――↗ ―――――（南方）――――――↘ ――――――--------------
―――――↗ ――――――――中午―――――――――↘ ―――--------------
―― ↗ ――---------------------------------―――－―――――↘ ―--------------
―― 早晨――――――――――――――――――――――日西――---------
木―↑ ―肝---（东方）――（中央）-土--脾――（西方）肺―↓ ―金――
―――――――――――――――――――――――――――――-------------
―――↖ ――――――――――――――――――――――↙ ――------------
――――↖ ――-----------------夜晚---------―――――↙ ―――
――――――↖ ――――—―（北方）――――――↙ ―――――
--------------------------------------← -----------------------------------------
―――――――――――――――肾―――――――――――――
―――――――――――――――水―――――――――――――


   由上图可以看出，通过五行配属，东方、肝、早晨均属木，又因为人们面南而立时，一日当中，早晨太阳从东方升起，故说肝主升、肝主左。

      同时也可以从中看出，通过五行配属，西方、肺、日西均属金，又因为人们面南而立时，一日当中，太阳从西方下落，故言肺主降、肺主右。

我的论据：
1、东西南北中方位配属五行的错误
http://gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59267&extra=
2、一年四季、一日四时配属五行的错误
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59146&extra=page%3D2
3、五脏配属五行的错误
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59602&page=1&extra=&_dsign=80c12b92

   综上所述， “肝主左”、“肺主右”，“肝升”、“肺降”说的理论，都是错误的。

                                                            参与辩论交流说明：

      1、任何人都可以参与辩论交流，即无论中医、西医、非医务人员、暨欲取消中医之人士均可。
      2、由于参与人士提出的问题难度太大，加之本人才疏学浅，不得不求教于有关老师与同仁、或需查寻相关资料时，回复的时间一定会延迟，届时尚请各位鉴谅。
      3、这是我有生以来最好的学习机会，希望师长同仁们不吝赐教，以期碰撞出灿烂的中医思想火花。如此，中医幸甚，于殿生幸甚。
      谢谢各位！

作者: gl0101 时间: 2013-12-8 21:25
老于找出来的“错误”还真是不少啊！

作者: gl0101 时间: 2013-12-8 21:26
老于啊，辛苦辛苦，您快给改改吧！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-11 21:25

gl0101 发表于 2013-12-8 17:26
老于啊，辛苦辛苦，您快给改改吧！

不辛苦，不辛苦！

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-11 22:06
本帖最后由千秋雪于 2013-12-11 14:10 编辑

肝升肺降说、肝主左肺主右说，这是客观规律，不以人的主观意志为转移。与五行学说无关！五行学说只是认识和总结了这一客观现实罢了。

世界上没有五象学说，肝气也要升发，肺气也要肃降；生命活动以气的升降出入为根本.在气的统摄下.一身之气环流于全身，而发挥其各不相同的功能。.生命活动以气的升降出入为根本，出入停止，升降止息，也就意味着生命活动的终止。所以内经说：“出入废则神机化灭，升降息则气立孤危”。
[attach]8614[/attach]

作者: llyyjj 时间: 2013-12-11 22:29
肝升肺降是什么意思？

作者: llyyjj 时间: 2013-12-11 22:31
“肝主左”、“肺主右”，“肝升”、“肺降”说的理论，都是错误的。
------------------------------------
五行学说演绎这些理论，演绎的对不对是一回事。
“肝主左”、“肺主右”，“肝升”、“肺降”对不对是又一回事，不可混在一块。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-11 22:32

llyyjj 发表于 2013-12-11 22:31
“肝主左”、“肺主右”，“肝升”、“肺降”说的理论，都是错误的。
---------------------------------- ...

把“肝主左”、“肺主右”，“肝升”、“肺降”则会含义、来源和依据讲清楚，在判断五行学说是否有理。

作者: gonmai 时间: 2013-12-12 09:47
支持楼主的看法.五行的这种配属,是主观杜撰.是对中医本原的易化歪化.
而五行的五材\五脏配属所形成的功能表达和这种功能的相关联、相互生克制化的形式，是对人体存在的内稳态系统的生命形式的另类形式的表达。是在借五行五脏属性形式演绎人体存在的内稳态生命形式。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-12 20:19

千秋雪发表于 2013-12-11 18:06
肝升肺降说、肝主左肺主右说，这是客观规律，不以人的主观意志为转移。与五行学说无关！五行学说只是认识和 ...

   欢迎千总光临讨论！
   “生命活动以气的升降出入为根本，出入停止，升降止息，也就意味着生命活动的终止。”这话说得对，但生命活动以气的升降出入，是全身各个器官共同作用的结果，而肝升肺降、肝主左肺主右在现实中是不存在的。因为任何脏器的功能都有升有降，没有但升不降的，也没有但降不升的。
   如：肝火过旺不能说是“肝升”，因“肝升肺降”中的肝升是肝脏的正常生理功能，不是病理现象。
   大部分慢阻肺的治疗需要用“麻黄”改善肺的通气，无论寒型、还是热型感冒，都可以使用麻黄，但麻黄的作用肯定不是“降”。
   肝胆病时，两胁下不适，或以右侧为甚。
   肺病时，或左、或右、或两侧，因病灶的不同而异。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-12 20:45

gonmai 发表于 2013-12-12 05:47
支持楼主的看法.五行的这种配属,是主观杜撰.是对中医本原的易化歪化.
而五行的五材\五脏配属所形成的功能 ...

五行的这种配属,是主观杜撰.是对中医本原的易化歪化.

————————————————————————————————————
是这样。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-12 21:54

仁海中西医发表于 2013-12-12 12:19
欢迎千总光临讨论！
“生命活动以气的升降出入为根本，出入停止，升降止息，也就意味着生 ...

谢谢仁海先生的参与。
人体气机的升降，主要是靠肝脏和肺脏进行调节。而气机的浮沉主要靠肺脏和肾脏进行调节。这是生理之常，是人体生命活的必须。
肺与肝的关系，主要体现在气机的调节方面。一方面，肺与肝在功能上相互协同，参与对气机的调节。其中，肺主一身之气，司呼吸而调节气机；肝主疏泄，促进周身气机的通畅。另一方面，肺与肝通过升与降的相互作用来调节气的运动。肺气以肃降为顺，而肝气以升发为宜，肝升与肺降之间具有相互制约、相互为用的作用，能保证全身气机的正常运行，而不致有亢逆或下陷之虞。也就是说，全身气机升降运动的正常进行，离不开肺与肝两脏的密切配合与协调。
肺肾互相配合，肺主发散，肾主收纳。肺脏宣发，把肾精从下焦及体内输布到全身各处，激发和促进个脏腑组织的功能。同时把废气废液排出体外；肾气收纳，又把肺吸进的天之清气以及脾胃消化吸收的水谷精气等灌注到脏腑组织内部，滋润和营养它们。纳肺司呼吸，肾主纳气，肺肾协作，共同完成人体的呼吸运动，保证体内外气体的充分交换。
至于麻黄的作用，麻黄发汗、平喘、利水。既能宣发肺气，又能肃降气机，通调水道。麻黄素不是麻黄，不能把麻黄素等同或看作麻黄。
至于肝气升于左，肺气降于右，是古人的认识。是不是有道理，有依据。大家可以进一步商榷。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-12 22:01
肺司呼吸看得见，肾主纳气谁看见了？

作者: 太白侠 时间: 2013-12-12 22:37
离开五行学说，就没有肝生于左，升降沉浮也没有任何意义。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-12 22:50

太白侠发表于 2013-12-12 22:37
离开五行学说，就没有肝生于左，升降沉浮也没有任何意义。

离开五行学说，就没有肝生于左，升降沉浮也没有任何意义。
-------------------------------------------

也是。没有五行，肝也不必要生在左边，爱生那边就那边。可是，肝必须生在下边，必须生在肚子里边。

升降是生理现象，是客观存在，不管有没有五行，升降沉浮都在。西方人没听说过五行，还不是五脏六腑都长着。

没有五行，肺还司呼吸，肾还主纳气。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-12 23:07
本帖最后由仁海中西医于 2013-12-12 19:10 编辑

千秋雪发表于 2013-12-12 17:54
谢谢仁海先生的参与。
人体气机的升降，主要是靠肝脏和肺脏进行调节。而气机的浮沉主要靠肺脏和肾脏进行 ...

   谢谢千总先生的参与。

一、升与降
   肝过升成肝火等，肝过降则成抑郁症等；肺过升多为热型咳嗽等，肺过降则多为寒型咳嗽等。
   、、、
   因此，任何脏器的功能过升、过降均是病态。

二、发散与收纳
   发散的趋势，主要在于心率的快与否，人体外周血管的扩张与否、心理兴奋与否、体力活动大小等等因素共同参与的结果。例如，有时适当运动后可以发散至出汗，这种情况与肺的关系不是主要的。
   而收纳的趋势，则主要在于心脏、消化道功能的强盛与否、人体气血的盛衰与否、外周血管的适当收缩与否、心理沉稳与否等等因素共同参与的结果。例如，有时适当地主观地自我安定下来，可以呈现收纳的趋势，这种情况与肾的关系不大。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-13 08:44
仁海先生，钦佩您的创新精神。可惜你把中医的经念歪了！你在水煮中西医吧？

作者: llyyjj 时间: 2013-12-13 09:23
本帖最后由 llyyjj 于 2013-12-13 09:59 编辑

千秋雪发表于 2013-12-12 21:54
谢谢仁海先生的参与。
人体气机的升降，主要是靠肝脏和肺脏进行调节。而气机的浮沉主要靠肺脏和肾脏进行 ...

至于肝气升于左，肺气降于右，是古人的认识。是不是有道理，有依据。大家可以进一步商榷。
--------------------------------------

肝升肺降是客观规律。左右是人为的认识。左右爱谁就谁，升降不能说错。

肺降大家好理解，肝升值得讨论。古人或者现代中医，如何认识到肝有升的这个特性？这是问题关键。

附带说说左右升降，汉代及后世大部分朝代以右为尊，故官员降职称左迁，升职称右迁。讲开五行学说，人面南而立，左东有西。东方主升，属木，木性生发，自然左主升了。
五行用在脏腑上。肝属木。自然肝位于左。

朝廷官场上，左右只是升降职务的代称，脏腑学说里左右也只是气机升降的代称。古人的这些代称，今人可用可不用。

我们要讨论的是肝如何升、肺如何降，左右就随他去吧。
汉语里有许多这样的词汇，不能直接从字面理解。从解剖学直接理解，肝脏长在左边了。学中医的从字面理解，左升是一股气从身体左侧升上去了。这都是小学生的理解方式。都忘了，左本身是升的意思，不是从左面升上去。
左右本意是代指升降，抛开升降纠缠左右，是买椟还珠。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-13 18:52
本帖最后由仁海中西医于 2013-12-13 14:58 编辑

千秋雪发表于 2013-12-13 04:44
仁海先生，钦佩您的创新精神。可惜你把中医的经念歪了！你在水煮中西医吧？

    嘿嘿，谢谢千总的夸奖！
   中、西医所面对的都是人体。人体脏器的解剖结构、功能及其病理变化，中西医的认识最终必定殊途同归，而趋向一致，尽管现在还有大量的分岐。那么，最终会一致到什么程度呢？我想只有一个结果，那就是将中、西医所认知的正确部分合并起来，同时，将二者认知的错误部分丢弃。换句话说，中医理论抛弃自己原有的错误，与吸收西医理论中的优秀成果及必需的现代科技成分，都是势在必行的。

   因此，我“水煮中西医”的方法并非错误。

作者: 大光明云 时间: 2013-12-14 11:07

llyyjj 发表于 2013-12-13 09:23
至于肝气升于左，肺气降于右，是古人的认识。是不是有道理，有依据。大家可以进一步商榷。
------------ ...

肝气要是不主要从左上，那就把左手的关脉是肝脉给否了。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-14 19:02

大光明云发表于 2013-12-14 07:07
肝气要是不主要从左上，那就把左手的关脉是肝脉给否了。

把左手的关脉是肝脉给否了。
————————————————————————

应该给否了，因为没有道理吗。

4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误：
青岛仁海诊所仁海中西医    于殿生

   为了有序地有针对性地相对比较透彻地探讨有关问题，定期发出一个题目进行辩论交流。

　　　　　　　　　　　我的论据：　
　　寸口脉根据五行分配脏腑是由东西南北中方位配属五行衍生出来的。
　　A、先看地球北半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方火（心）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方水（肾），右手尺：北方水（肾）
　　B、再看地球南半球寸口脉脏腑分配：左手寸：南方水（肾）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方火（心）；右手尺：北方火（心）
（亦可有其它脏腑分配法）
　　由此可知，传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论，只适应于赤道以北半球的人们，这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明，如果赤道以北半球的人们，可以利用五行“天人合一、天人相应”理论，在寸口部位分配脏腑，但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。
　　如此这般，赤道以北半球的人们到南半球时，又如何评脉呢？反之，赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时，又如何将五行分配在寸口上呢？
　　毫无疑问，在现实中，地球南、北半球人们的脉搏，除了受寒、温、燥、湿等气候变化的影响，而产生不同变化外，基本上是一致的。
　　因此，这足以说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上，是错误的。
http://gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59282&extra=

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-14 19:06
本帖最后由仁海中西医于 2013-12-14 15:20 编辑

大光明云发表于 2013-12-14 07:07
肝气要是不主要从左上，那就把左手的关脉是肝脉给否了。

那就把左手的关脉是肝脉给否了。
——————————————————————

是的，应该给否了。

因为：

4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误：

　　　　　　　　　　　我的论据：　
　　寸口脉根据五行分配脏腑是由东西南北中方位配属五行衍生出来的。
　　A、先看地球北半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方火（心）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方水（肾），右手尺：北方水（肾）
　　B、再看地球南半球寸口脉脏腑分配：左手寸：南方水（肾）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方火（心）；右手尺：北方火（心）
（亦可有其它脏腑分配法）
　　由此可知，传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论，只适应于赤道以北半球的人们，这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明，如果赤道以北半球的人们，可以利用五行“天人合一、天人相应”理论，在寸口部位分配脏腑，但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。
　　如此这般，赤道以北半球的人们到南半球时，又如何评脉呢？反之，赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时，又如何将五行分配在寸口上呢？
　　毫无疑问，在现实中，地球南、北半球人们的脉搏，除了受寒、温、燥、湿等气候变化的影响，而产生不同变化外，基本上是一致的。
　　因此，这足以说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上，是错误的。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-14 20:04

llyyjj 发表于 2013-12-12 14:01
肺司呼吸看得见，肾主纳气谁看见了？

llyyjj先生，谢谢您的提问。
肺司呼吸看得见，这个不假。但是人体许多脏腑组织及其生理功能的进行都是看不见的，难道你都不承认吗？

作者: llyyjj 时间: 2013-12-14 20:49

千秋雪发表于 2013-12-14 20:04
llyyjj先生，谢谢您的提问。
肺司呼吸看得见，这个不假。但是人体许多脏腑组织及其生理功能的进行都是看 ...

肺司呼吸看得见，这个不假。但是人体许多脏腑组织及其生理功能的进行都是看不见的，难道你都不承认吗？
---------------------------------------

呵呵，千总误会。我没有说不承认呀。人体许多脏腑组织及其生理功能的进行都是看不见的，可是古人没看见却发现了“肾主纳气",古人实在了不起，我就想请大家讨论，把古人怎么发现”肾主纳气“的探讨一下，这才对得起中医老祖先，也对得起我们的后人，也才能让中医发展下去。您说对吗？
千总对这个话题有兴趣的话，非常欢迎。

作者: 大光明云 时间: 2013-12-15 10:23

仁海中西医发表于 2013-12-14 19:06
那就把左手的关脉是肝脉给否了。
——————————————————————

我证明不了肝气行于左，我也否定不了它不行于左

作者: llyyjj 时间: 2013-12-15 19:43

大光明云发表于 2013-12-14 11:07
肝气要是不主要从左上，那就把左手的关脉是肝脉给否了。

这也是一个需要讨论的问题。寸口那么一点点地方，长不盈寸，相隔几毫米就分别反映不同脏器的情况，确实不太好理解。

还有一个非常严重的问题。（严重一词可能用的不恰当，但我一时找不到合适的词）。中医的心肝肾，在藏像学说里，不能和解剖的心脏、肝脏、肾脏相同对待。寸口诊脉的心肝肾，是解剖的那三个器官还是藏像学说里的三脏？这里还有些糊涂。请先生阐述。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-12-15 21:03

大光明云发表于 2013-12-15 06:23
我证明不了肝气行于左，我也否定不了它不行于左

先生的发言很理性！好！

作者: 大光明云 时间: 2013-12-16 09:55

llyyjj 发表于 2013-12-15 19:43
这也是一个需要讨论的问题。寸口那么一点点地方，长不盈寸，相隔几毫米就分别反映不同脏器的情况，确实不 ...

中医的脏腑论述确实与西医论述不同；中医论述的范围远较西医为广，西医对器官的论述比中医细致。

比如说中医对肝，翻译成英文也应用GAN，而不能用Liver.“ 脏”这个词，在中医里是为了区别与腑而说的；而西医说的“脏‘指的是器官，二者字同意不同，这个应该清楚。

中医的肝：包含肝器官，肝器官的功能，肝气的功能，调节情志的功能；主神明之一部分功能，肝经循行范围之泪，筋，爪，目等。

西医的肝：具体位置，解毒，分泌胆汁等作用。因为它是显微镜下直接对肝器官的研究，自然在结构上，以及结构上的作用，描述的比中医要细致，但应注意的是，它是对这个器官的研究。

中医关于肝部分的气，分两个部分，
一，肝脏气：被描述成，研两胁而上；肝居于右，其气机以，左旋形式而上行，这个形式不表示，右侧没有肝气，只不过左侧升的集中力多些。

二，肝经气：从大拇脚趾，沿腿内侧上行，从章门入里到眼后至，头顶。肝开窍于目，主泪是从肝经的通路得出的结论。

因为要说脉，所以像主筋，怒，魂，不能说太多。

脉所描述的，不是器官；而是气的能量的展现方式，或强，或弱；或多，或少；或浮或隐。

过去脉讲三部九候，颈部动脉，寸口，和附阳部，对于颈部，足部这个我研究不深，只是知道有。

那么剩下的就是这寸口部分，也就是通常所说的，寸，关，尺。言脉独取寸口，始于扁鹊。

这寸关尺脉，表示什么，
寸：上焦
关：中焦
尺：下焦

寸口脉为什么可以诊察全身疾病呢？《内经》里有较多的论述，到《难经》则有进一步的发挥。如《素问·五藏别论》云：“帝曰：气口何以独为五脏主？岐伯曰：胃者，水谷之海，六腑之大源也。五味入口，藏于胃，以养五脏气，气口亦太阴也。是以五脏六腑之气味，皆出于胃，变见于气口。”《素问·经脉别论》云：“脉气流经，经气归于肺，肺朝百脉。……气口成寸，以决死生。”及《难经·一难》说道：“十二经皆有动脉，独取寸口，以决五脏六腑死生吉凶之法，何谓也？然：寸口者，脉之大会，手太阴之脉动也。……寸口者，五脏六腑之所终始，故法取于寸口也。”等论述。

以上这段论述，说明了寸口脉的重要性，但仍然没有说清楚，五脏之脉怎么反映到寸口这个地方的通路。寸口，脉之大会，怎么汇集过去的？并没有说清楚。

理论上没说清楚，可以从临床反推

临床上：

心脏有病的人，比如大手术，心衰等；病人的左寸脉一定是弱的，我想大多数医生都有这个经验。由此得出心脉与左寸部相应；

左眼，左耳红，左肩刺痛，左胁部痛；在实际临床应用上，疏肝清热解毒药，效果还可以。

右肩痛，肩凝症，来临床用，健脾化痰药较多。

脾气上升以右为主；肝气上升以左为主。

内经肝生于左；在我看来是指，肝气于左生发；无论别人怎么理解，我就是这样来理解。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-16 10:35

大光明云发表于 2013-12-16 09:55
中医的脏腑论述确实与西医论述不同；中医论述的范围远较西医为广，西医对器官的论述比中医细致。

比 ...

即使肝气于生发，可以说左脉后肝气，如何又确定为关脉呢？紧挨着的寸、迟不能反映肝气的状况吗？

寸、关、尺有关脉管上的一小段，一小段子再划分为三个点。诊脉实际诊的是脉管和脉动。有病了脉管会发生变化，变化形式一般不多，弦、紧、芤脉等等是脉管变化，其余的脉象大部分是血行造成的。脉动是血行造成的，全身的任何变化，都有可能影响血液运行，这是否定中医脉学者没有认识到的。

全身的气血变化都在脉象上有反应，这个好理解。肝升于左，也姑且认可。只是肝升影响关部不影响寸、尺，说不过去吧？

作者: 罗鸿声 时间: 2013-12-16 11:30

llyyjj 发表于 2013-12-16 02:35
即使肝气于生发，可以说左脉后肝气，如何又确定为关脉呢？紧挨着的寸、迟不能反映肝气的状况吗？

寸、 ...

李老师这个说得好！

作者: 大光明云 时间: 2013-12-16 11:32

llyyjj 发表于 2013-12-16 10:35
即使肝气于生发，可以说左脉后肝气，如何又确定为关脉呢？紧挨着的寸、迟不能反映肝气的状况吗？

寸、 ...

在临床上，肝气上逆的，

左部肝脉如果是洪实有力的，心脉大多数也是这样的脉象；

但不能否认，有心脉有力，而关部无力的脉象，

也有心脉无力，关脉尚可的脉象。

作者: 仁海中西医 时间: 2014-1-15 20:41
“文化中医”，是某些中医人士掩盖中医理论中错误、并拒绝改正的挡箭牌、遮羞布。

作者: 刘亦之 时间: 2014-1-16 18:58
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 仁海中西医 时间: 2014-1-21 18:22

刘亦之发表于 2014-1-16 14:58
“文化中医”吹响埋葬中医的号角。

　　“因为中医是文化，所以就不需要用科学来证明；因为中医是文化，所以就不能被质疑；因为中医是文化，所以我们学习的糟粕，也能说成是精华。说穿了，我们就可以混水摸鱼，甚至滥竽充数。”
——这才是某些中医们只所以称中医学为文化的根本目的。

作者: 杨金峰 时间: 2014-1-21 19:40

仁海中西医发表于 2014-1-21 18:22
　　“因为中医是文化，所以就不需要用科学来证明；因为中医是文化，所以就不能被质疑；因为中医是文化， ...

哈哈说的好。

作者: 千秋雪 时间: 2014-1-21 21:18
本帖最后由千秋雪于 2014-1-21 13:21 编辑

刘亦之发表于 2014-1-16 10:58
“文化中医”吹响埋葬中医的号角。

   文化就是人化，即人类通过思考所造成的一切。具体讲，文化是人类存续发展中对外在物质世界和自身精神世界的不断作用及其引起的变化。
   文化总的可分为物质文化和精神文化两大部分。物质文化是以其物质存在的方式（实体性、触摸性、可视性）而表达出的人类作为。精神文化是以精神“存在”的方式（虚构性、摸不着、看不见）而表达的人类作为。文化即是人类在社会历史中又是人类在发展过程中所创造的物质财富和精神财富的总和。
   广义的文化，指意识形态所创造的精神财富，包括宗教、信仰、风俗习惯、道德情操、学术思想、文学艺术、科学技术、各种制度等。
   世界上每个民族、每个国家都有自己独特的文化，民族文化是民族身份的重要标志。从民族节日和文化遗产中，人们能够深切感受到世界文化多姿多彩。说中医是一种文化，这有错吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2014-1-21 23:12

千秋雪发表于 2014-1-21 17:18
文化就是人化，即人类通过思考所造成的一切。具体讲，文化是人类存续发展中对外在物质世界和自身精 ...

那么，为什么不说“西医学”是文化呢？

作者: 千秋雪 时间: 2014-1-22 05:05

仁海中西医发表于 2014-1-21 15:12
那么，为什么不说“西医学”是文化呢？

西医难道不是文化吗？就像故宫和京剧是中国文化，白金汉宫和歌剧是西方文化一样，西医是西方文化。先生认为是什么呢？

作者: 仁海中西医 时间: 2014-1-22 10:03

千秋雪发表于 2014-1-22 01:05
西医难道不是文化吗？就像故宫和京剧是中国文化，白金汉宫和歌剧是西方文化一样，西医是西方文化。先生认 ...

　　先生说得很正确，无论中医学，还是西医学，从文化属性这个角度上说，它们确实是文化。但人类进化到当代，只用文化属性对很多领域进行分类是难以区别和具体操作的。如果经过细化，而从科学属性的角度出发，那么，无论中医学，还是西医学，都是治病救人的知识体系，它们显然又属于科学。否则，如果一概不细化，那么会出现什么样的结果呢？
现从中国政府机关及中国行政区划的名称做个例子来说明一下：
按照先生的说法，
中国就叫“文化国”吧？
那么，
一、中国政府机关

国务院就叫“文化院”吧？
国务院下属的行政部门也相应改成以下称谓：国务院组成部门
中华人民共和国外交部　　　　　　　　　改为　“文化院一部”
中华人民共和国国防部　　　　　　　　　改为　“文化院二部”
中华人民共和国教育部　　　　　　　　　改为　“文化院三部”中华人民共和国科学技术部　　　　　　　改为“文化院四部”中华人民共和国工业和信息化部　　　　　改为“文化院五部
中华人民共和国公安部　　　　　　　　　改为“文化院六部”中华人民共和国国家安全部　　　　　　　改为“文化院七部”中华人民共和国监察部　　　　　　　　　改为“文化院八部”中华人民共和国民政部　　　　　　　　　改为“文化院九部”中华人民共和国司法部　　　　　　　　　改为“文化院十部”中华人民共和国财政部　　　　　　　　　改为“文化院十一部”中华人民共和国人力资源和社会保障部　　改为“文化院十二部”中华人民共和国国土资源部　　　　　　　改为“文化院十三部”中华人民共和国环境保护部　　　　　　　改为“文化院十四部”中华人民共和国住房和城乡建设部　　　　改为“文化院十五部”中华人民共和国交通运输部　　　　　　　改为“文化院十六部”中华人民共和国铁道部　　　　　　　　　改为“文化院十七部”中华人民共和国水利部　　　　　　　　　改为“文化院十八部”中华人民共和国农业部　　　　　　　　　改为“文化院十九部”中华人民共和国商务部　　　　　　　　　改为“文化院二十部”中华人民共和国文化部　　　　　　　　　改为“文化院二十一部”中华人民共和国卫生部　　　　　　　　　改为“文化院二十二部”中华人民共和国国家民族事务委员会　　　　　改为“文化院一委”中华人民共和国国家发展和改革委员会　　　　改为 “文化院二委”中华人民共和国国家人口和计划生育委员会　　改为 “文化院三委”中国人民银行　　　　　　　　　　　　　　　改为“文化院文化行”中华人民共和国审计署　　　　　　　　　　　改为“文化院文化署”

二、中国行政区划中国行政区划也应该改为“文化”　国　“文化”行政区划：至2013年04月，全国共有34个“文化”省级行政区（其中：4个“文化”直辖市、23个“文化”省、5个“文化”自治区、2个“文化”特别行政区），、、、、、、、、、、、、、、、、、、　　先生是这样吧？都是文化吧？这样不乱套了？老先生，您看中医不称科学，只是称文化，合适吗？

作者: 刘亦之 时间: 2014-1-26 12:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 千秋雪 时间: 2014-1-26 12:18

刘亦之发表于 2014-1-26 04:13
无论中医针灸、中药都是一门治病的技术，绝不是文化。以前的古人称中医为医匠就说明了这个问题。

知之为知之，不知为不知。奇谈怪论，自成一家。佩服！

作者: 刘亦之 时间: 2014-1-26 12:34
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: llyyjj 时间: 2014-2-1 17:33

大光明云发表于 2013-12-16 11:32
在临床上，肝气上逆的，

左部肝脉如果是洪实有力的，心脉大多数也是这样的脉象；

在临床上，肝气上逆的，

左部肝脉如果是洪实有力的，心脉大多数也是这样的脉象；

但不能否认，有心脉有力，而关部无力的脉象，

也有心脉无力，关脉尚可的脉象。
---------------------------------------------

光明先生。您说的这种情况，我想肯定存在。
我们讨论的是关脉主肝的话题，也就是说，用什么依据来证实这个话题。我想，依据有两种，一种是从中医理论上推论出寸、关、尺三部分主脏腑。中医经典里面可能有这个论述，但我们不能满足于经典里有，就是证据。经典里的内容也要和整个中医理论合拍，就是说，中医理论要能自圆其说。
另一种依据是实验，比如，找100个肝阳上亢的病人，他们都是弦脉。记录他们的弦表现的部位。

打个比方，经典著作有一篇说人有三条腿，其他篇都说两条腿，我们现在看见人确实是两条腿，那么，三条腿的说法肯定是错误。假如世上三条腿的人时不时见一个，结论就是，人有两条腿的也有三条腿的。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 17:54

大光明云发表于 2013-12-16 11:32
在临床上，肝气上逆的，

左部肝脉如果是洪实有力的，心脉大多数也是这样的脉象；

哈哈或可是，那到底是还是不是？用这样的方法来确诊，是不太合适的。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 17:56

千秋雪发表于 2013-12-14 20:04
llyyjj先生，谢谢您的提问。
肺司呼吸看得见，这个不假。但是人体许多脏腑组织及其生理功能的进行都是看 ...

【肺司呼吸看得见，这个不假。但是人体许多脏腑组织及其生理功能的进行都是看不见的，难道你都不承认吗？】我认为，这个说法是不能承认的。为什么？因为，中医揣外知内的目的，就是要从表象知道内里。否则，中医凭什么来诊断?

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:00

太白侠发表于 2013-12-12 22:37
离开五行学说，就没有肝生于左，升降沉浮也没有任何意义。

【离开五行学说，就没有肝生于左，升降沉浮也没有任何意义。】这个我不能认可

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:01
看来有太多的人，不理解升降出入呀

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:23

llyyjj 发表于 2014-2-1 17:33
在临床上，肝气上逆的，

左部肝脉如果是洪实有力的，心脉大多数也是这样的脉象；

肝气过于上行，其关脉，寸脉都呈现有力的脉象，这个临床太多了，并不需要怎么证明，会摸脉的中医都知道，100个肝阳上亢，过上的人，只要他没过什么心脏手术，心脏的器质性病变，90%他都应该是这个脉；

心脉有力，关脉无力有这种脉，并不是指肝气过逆。

关脉尚可，心脉无力的脉象也有；我说的是左侧的三种脉象，并不是指一个证

脉要摸不出来，作为一个医生，他根本没法下药。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:25

杨金峰发表于 2014-2-1 17:54
哈哈或可是，那到底是还是不是？用这样的方法来确诊，是不太合适的。

你哈哈什么呢？比如一个人耳聋，诊其脉，双寸虚弱无力，你还能用左慈丸吗？岂不是越用越糟？

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:27

大光明云发表于 2014-2-1 18:25
你哈哈什么呢？比如一个人耳聋，诊其脉，双寸虚弱无力，你还能用左慈丸吗？岂不是越用越糟？

，双寸虚弱无力，你还能用左慈丸吗？岂不是越用越糟？】】
为什么不能用？？？

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:29
左慈丸【组成】磁石柴胡地黄萸肉丹皮山药茯苓泽泻

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:31

杨金峰发表于 2014-2-1 18:27
，双寸虚弱无力，你还能用左慈丸吗？岂不是越用越糟？】】
为什么不能用？？？

左慈丸里的磁石是做什么的？重镇引气下行药。

双寸脉无力导致的耳聋，是气机的生发不足，你接着用石头往下引啊？那不更聋了？你就这样看病的吗？误治了多少？

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:35

杨金峰发表于 2014-2-1 18:29
左慈丸【组成】磁石柴胡地黄萸肉丹皮山药茯苓泽泻

双寸脉虚的耳聋病，根本就不该用磁石，泽泻；你用左慈丸治疗双寸脉虚的耳聋病你不知道化裁方子吗？稀里糊涂的就给用上？？？

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:37

大光明云发表于 2014-2-1 18:31
左慈丸里的磁石是做什么的？重镇引气下行药。

双寸脉无力导致的耳聋，是气机的生发不足，你接着用石 ...

请问萸肉是什么作用？

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:38

大光明云发表于 2014-2-1 18:31
左慈丸里的磁石是做什么的？重镇引气下行药。

双寸脉无力导致的耳聋，是气机的生发不足，你接着用石 ...

请问耳聋的原因是什么？？？

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:40

杨金峰发表于 2014-2-1 18:37
请问萸肉是什么作用？

呵呵，问我这个，补肾阴之药。
要论药吗？可以

六味地黄丸为何用，三补三泻？为何用，泽泻，丹皮，茯苓。本来肾就虚，为何用泽泻？

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:42

大光明云发表于 2014-2-1 18:40
呵呵，问我这个，补肾阴之药。
要论药吗？可以

【【问我这个，补肾阴之药。】】啊这个是真的吗

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:43

杨金峰发表于 2014-2-1 18:42
【【问我这个，补肾阴之药。】】啊这个是真的吗

山芋肉，固涩补阴之药，你不承认药典吗？

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:44
本帖最后由杨金峰于 2014-2-1 18:46 编辑

大光明云发表于 2014-2-1 18:43
山芋肉，固涩补阴之药，你不承认药典吗？

【山芋肉，固涩补阴之药，你不承认药典吗？】

固涩补阴之药就是补【肾阴】的吗？？？

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:45

杨金峰发表于 2014-2-1 18:42
【【问我这个，补肾阴之药。】】啊这个是真的吗

又名：枣皮。处方名：山茱萸、山萸肉。
【性味与功效】
味酸、涩，性微温。功效：补肝养血，益肾涩精。
【传统应用】
主治肝肾不足，头晕目眩，腰酸，耳鸣；遗精，遗尿，小便频数。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:46
你再重新创编山芋肉的作用吧

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:47

大光明云发表于 2014-2-1 18:45
又名：枣皮。处方名：山茱萸、山萸肉。
【性味与功效】
味酸、涩，性微温。功效：补肝养血，益 ...

嗯，真的是很有根据，不错。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:48
望闻问切，依据药典，有何问题，有何错误？

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:50

大光明云发表于 2014-2-1 18:46
你再重新创编山芋肉的作用吧

好我来创新一下。因为，中医的问题真的很多，比如，按色分入脏腑，山萸肉所入的位置，和你提供的根据是对不上号的。从味道来说，他也和你提供的根据也对不上号是这样吧。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:51

杨金峰发表于 2014-2-1 18:50
好我来创新一下。因为，中医的问题真的很多，比如，按色分入脏腑，山萸肉所入的位置，和你提供的根据是 ...

你为何要转移话题？我只是说“ 脉症” 问题

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:53
我来对山萸肉给个自己的看法，我在临床上，是这样用的。山萸肉固涩的不是肾，是大肠，不信，你可以在便溏，多汗的患者的处方里，用一下。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 18:54

大光明云发表于 2014-2-1 18:48
望闻问切，依据药典，有何问题，有何错误？

如果那里没有错误，中医的今天就不会是这样，一个标准，怎么会有那么多的不同。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:56
你脉症不谈，开始谈 “山芋肉”的作用了，用色味定义草药的作用，是最原始的本草经用的方法，后来人们在实践过程中，发现某些色味的草药的作用，是脱离五行理论的，这也是后世发现的本草，如实的记录下它的作用，以至于五行在草药的作用原理上，作为一个起步，但却不能否定，因为有些草药是符合五行原则的。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:57

杨金峰发表于 2014-2-1 18:53
我来对山萸肉给个自己的看法，我在临床上，是这样用的。山萸肉固涩的不是肾，是大肠，不信，你可以在便溏， ...

阳虚型，肥胖性的便溏，没有补阳药，只用山芋肉，会使得病人越发严重，形成水肿，尿潴留

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 18:58
中药几千年这么形成下来的作用，岂能是你随便改的。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 19:00

大光明云发表于 2014-2-1 18:51
你为何要转移话题？我只是说“ 脉症” 问题

其实我不是想转移话题，因为，我们无论在什么情况下，都要坚持一个立场和原则，那样的理论，才是可遵循的理论。我们不是为争论胜败，我们在求一个真理。我非常欣赏你能顺手拈来，就把山萸肉的功效说出来，这说明你的功底非常好。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 19:01

杨金峰发表于 2014-2-1 18:53
我来对山萸肉给个自己的看法，我在临床上，是这样用的。山萸肉固涩的不是肾，是大肠，不信，你可以在便溏， ...

你试吃了多少药？比如说，厚朴，用5克和用10克，有何不同？续断用10克，和用20克，又有何不同？麻黄在什么情况下，会出现血压升高，心跳加速到120/分钟

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 19:01

大光明云发表于 2014-2-1 18:57
阳虚型，肥胖性的便溏，没有补阳药，只用山芋肉，会使得病人越发严重，形成水肿，尿潴留

哦或许是，我一定在临床上，多注意。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 19:03

大光明云发表于 2014-2-1 19:01
你试吃了多少药？比如说，厚朴，用5克和用10克，有何不同？续断用10克，和用20克，又有何不同？麻 ...

【厚朴，用5克和用10克，有何不同？续断用10克，和用20克，又有何不同？】这个我真不知道，请指教。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 19:04

大光明云发表于 2014-2-1 19:01
你试吃了多少药？比如说，厚朴，用5克和用10克，有何不同？续断用10克，和用20克，又有何不同？麻 ...

【【麻黄在什么情况下，会出现血压升高，心跳加速到120/分钟】】这个我更不知道，请一并指教。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 19:06
厚朴少用通阳，多用破气，那承气汤用它就是破气下行的作用。5克行气，10克破气，放屁很多，气过去下行，则上部大椎部，容易引起感冒，以气过于下行，卫气护持不足；

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 19:09

杨金峰发表于 2014-2-1 19:04
【【麻黄在什么情况下，会出现血压升高，心跳加速到120/分钟】】这个我更不知道，请一并指教。

调胃承气汤就是多用了个甘草，甜缓下，那种大承气汤的“ 峻下"的功能就没了。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 19:09

杨金峰发表于 2014-2-1 19:03
【厚朴，用5克和用10克，有何不同？续断用10克，和用20克，又有何不同？】这个我真不知道，请指教。

承气汤的枳实是干什么用的？

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 19:14

杨金峰发表于 2014-2-1 19:04
【【麻黄在什么情况下，会出现血压升高，心跳加速到120/分钟】】这个我更不知道，请一并指教。

麻黄的主要在于是，辛温解表取它的发汗作用，你说什么病人不容易发汗？那就是痰凝瘀滞病人，如果他吃肥肝之物过多，形成无形之痰，比如高胆固醇症，舌头厚腻，他的痰没消时，你用麻黄把油腻搅动起来，汗没发出来，身体内部起动上行的热辣之气，他能不心跳加快，血压升高吗？

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 19:15

大光明云发表于 2014-2-1 19:09
调胃承气汤就是多用了个甘草，甜缓下，那种大承气汤的“ 峻下"的功能就没了。

非常的支持这个观点。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 19:17

大光明云发表于 2014-2-1 19:14
麻黄的主要在于是，辛温解表取它的发汗作用，你说什么病人不容易发汗？那就是痰凝瘀滞病人，如果他吃肥 ...

哈哈这个解释很有新意。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-1 19:17

杨金峰发表于 2014-2-1 19:15
非常的支持这个观点。

有事，休息了，下次再聊啊，再见

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 19:20

大光明云发表于 2014-2-1 19:09
承气汤的枳实是干什么用的？

我认为，枳实是梳理大肠之功能的，也就是促进大肠蠕动的药。但我这个只是猜想，因为，我在临床很少用。我用药比较单一，一般就选用自己临床叫的准的药，还有很多药的药性，理解的不好。感谢你的解答。

作者: 杨金峰 时间: 2014-2-1 19:21

大光明云发表于 2014-2-1 19:17
有事，休息了，下次再聊啊，再见

好的，非常愿意和先生交流。有时间再争论。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-2 04:15

杨金峰发表于 2014-2-1 19:20
我认为，枳实是梳理大肠之功能的，也就是促进大肠蠕动的药。但我这个只是猜想，因为，我在临床很少用。我 ...

枳实：破气消积，化痰散痞，主要用于胃上脘口的郁滞，尽管也说入脾，胃，肠经，但作用的位置不同；比如枳实薤白桂枝汤。它同厚朴形成一协同作用，厚朴主要作用于肚脐下之肠道；枳实则清胸部心窝胃脘上部；

1 阳明腑实证，有以下焦的肠郁堵为主，这时厚朴起主要作用；

2 如果是以上焦的郁滞为主，枳实起破气作用；

3，如果整个胃肠道郁滞的较多，快速清理不能完全，可以在承气汤里加甘草，叫做调胃承气汤，就是给诸药一个缓缓清理的过程，这样能清理彻底。

4，生大黄通泄腑实，贯上走下，清理胃经，胃肠腑

5，芒硝清理胸中之痰结，为心（胃上口，过去这个地方有时是指心）的对宫药，胃上脘的郁热痰积，非此不能开通，它是要药，不能拿掉；芒硝，枳实构成清理胸脘郁滞的“ 对药 ”。至于说它作用与肠，引起腹压增高，导致大肠不吸收水分等，那是西医的药理研究，但应知道芒硝的清理作用是至上而下的。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-3 21:39

大光明云发表于 2014-2-1 18:23
肝气过于上行，其关脉，寸脉都呈现有力的脉象，这个临床太多了，并不需要怎么证明，会摸脉的中医都知道， ...

咱们俩说的都一样，对肝气过于上行的脉象，都是这样认识的，临床上比较常见。我想说的是，这种脉象的出现的原因，我们讲是肝气上升。如何证明这是肝气上升呢？
也就是如何证明关脉是主肝的呢？

因为，所有的正常人人，寸关尺的力量都是依次减弱的。我们如何说明心、肝、肾在寸口的分部呢？

前两天没看见这条，回复迟了，抱歉！

作者: 大光明云 时间: 2014-2-4 09:45

llyyjj 发表于 2014-2-3 21:39
咱们俩说的都一样，对肝气过于上行的脉象，都是这样认识的，临床上比较常见。我想说的是，这种脉象的出现 ...

咱们俩说的都一样，对肝气过于上行的脉象，都是这样认识的，临床上比较常见。我想说的是，这种脉象的出现的原因，我们讲是肝气上升。如何证明这是肝气上升呢？----------左关，寸部脉实而有力，表肝气过上；左关部有力而弦，表肝气郁滞，并没有过上之象；肝气过上其它症状有，易怒，两侧头痛，眼胀而红；兼居难以入睡，多梦等。

也就是如何证明关脉是主肝的呢？---------左关主肝，我就是这么学的，证明不了，也反驳不了。

因为，所有的正常人人，寸关尺的力量都是依次减弱的-----------应该说是多数人；健康的人，三脉力度相等--你没摸过吗？它也预示着长寿脉。

前两天没看见这条，回复迟了，抱歉！

作者: llyyjj 时间: 2014-2-4 10:26

大光明云发表于 2014-2-4 09:45
咱们俩说的都一样，对肝气过于上行的脉象，都是这样认识的，临床上比较常见。我想说的是，这种脉象的出现 ...

也就是如何证明关脉是主肝的呢？---------左关主肝，我就是这么学的，证明不了，也反驳不了。
------------------------------------

要说证明，就只有五行理论。要说批驳，新的生理学完全可以批驳。

另外一个证明方法，比如，以高血压肝阳上亢型为例。如果有二三百例病人，其实寸弱关强占百分之7、80，就基本可以证明关脉主肝。您说是不是。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-4 11:36

llyyjj 发表于 2014-2-4 10:26
也就是如何证明关脉是主肝的呢？---------左关主肝，我就是这么学的，证明不了，也反驳不了。
------- ...

肝阳上亢，在中医书里有两种类型；　

１，　肝肾阴虚引发阳亢，那个脉寸关都不一定那么强；　
２，暴怒伤肝，寸关都强。　

只是关强，寸弱，构不成肝气过上的关系。　

所说的过上，是指始终有个向上的支撑力，或者下行力不足，不够。比如高血压往往伴随高胆固醇症，　他的血脉中的痰凝的特色，使得一旦肝阳上亢后，导致肺气的肃降，胃气的下行，都受到影响，这是的血压才高；　所以治疗肝阳上亢，除了平降肝阳外，一般也要佐以，活血，化瘀，化痰，降肺，胃之气。这样调理肝，肺，胃的气机，同时化病理实物之痰积，活血，化瘀就是治疗肝阳上亢型高血压的治疗大法，　可以说高血压是可以治愈的，没必要每天一粒药维持到底。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-4 15:48
本帖最后由 llyyjj 于 2014-2-4 15:51 编辑

大光明云发表于 2014-2-4 11:36
肝阳上亢，在中医书里有两种类型；　

１，　肝肾阴虚引发阳亢，那个脉寸关都不一定那么强；　

１，　肝肾阴虚引发阳亢，那个脉寸关都不一定那么强；　
２，暴怒伤肝，寸关都强。　

只是关强，寸弱，构不成肝气过上的关系。
---------------------------------------

您后面讲的治法内容，很有道理。前面关于脉象，也是自身有体会者才能说的出来的。

只是这样说了。寸关尺对应的心肝肾就要落空了。是不是？

我发现论坛里的一个现象，大家不涉及临床的时候，各人坚持各人看法，不容易调和。当讲到临床时，往往说着说着就不能顾及自己原来的观点了。因为，真正有知识有临床实践经验的医生，不会为了坚持某种观点而弃临床事实不顾。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-4 15:54

大光明云发表于 2014-2-4 11:36
肝阳上亢，在中医书里有两种类型；　

１，　肝肾阴虚引发阳亢，那个脉寸关都不一定那么强；　

，同时化病理实物之痰积，活血，化瘀就是治疗肝阳上亢型高血压的治疗大法，　可以说高血压是可以治愈的，没必要每天一粒药维持到底。
---------------------------------------
您的这个意见很宝贵。只是实施起来很难。所以。绝大部分高血压别人还是靠西药维持。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-4 17:52

llyyjj 发表于 2014-2-4 15:54
，同时化病理实物之痰积，活血，化瘀就是治疗肝阳上亢型高血压的治疗大法，　可以说高血压是可以治愈的， ...

我家里曾经有人得过高血压，用药加注意饮食，很容易治愈，这本不是个什么难题。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-4 18:01

llyyjj 发表于 2014-2-4 15:54
，同时化病理实物之痰积，活血，化瘀就是治疗肝阳上亢型高血压的治疗大法，　可以说高血压是可以治愈的， ...

西药维持，我怀疑这西药不是为了治好病，而是用药来维持血压，这样药厂可以不断的生产，取得利润。现在的降压药副作用很多，贝它洛克--降低心率，使得代谢减慢，导致垃圾堆积，双脚变黑；费罗多品---劫提肾阳，导致面红耳赤，头目眩晕； inhibace acupri 导致咳嗽，难以入睡等。同时长期服用西药，一旦不服还会反弹，这也是高血压患者不愿意改服中药，认为自己得了不治之症的原因。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-4 18:07

llyyjj 发表于 2014-2-4 15:48
１，　肝肾阴虚引发阳亢，那个脉寸关都不一定那么强；　
２，暴怒伤肝，寸关都强。　

只是这样说了。寸关尺对应的心肝肾就要落空了。是不是？-----------没有落空啊，寸关尺脉相相比较，有时比较来看，寸关可能要强些，但如果不是应指力大，我更要考虑的是肾虚的问题；什么时候考虑肝阳上亢，什么时候考虑肾虚，那要结合症状表现而来；比如此人没有易怒，没有头胀，没有多梦，而是腰膝酸软，小便频，此时的脉可能相比较肾脉虚，心肝脉平，或者略强；则诊断为肾虚，而不是肝阳上亢，因为没有那个症状；必然会从肾来治疗。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-5 21:07

大光明云发表于 2014-2-4 17:52
我家里曾经有人得过高血压，用药加注意饮食，很容易治愈，这本不是个什么难题。

光明先生，我觉得您这个理讲的不对。

原发性高血压现在是个发病率相当高的疾病。病情的轻重、病程长短、并发症情况、个人的生活状态，各种情况很复杂。您家里有人得高血压病，在您的指导下治愈了，这只能算个别情况。由此推论，高血压“很容易”治愈，这个结论下的太早。

作者: llyyjj 时间: 2014-2-5 21:14

大光明云发表于 2014-2-4 18:07
只是这样说了。寸关尺对应的心肝肾就要落空了。是不是？-----------没有落空啊，寸关尺脉相相比较，有时 ...

寸关尺脉相相比较，有时比较来看，寸关可能要强些，但如果不是应指力大，我更要考虑的是肾虚的问题；
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寸关尺三部，由寸到关到尺，逐步减弱。这是共同规律。如果出现了尺部反强或尺部很弱，几乎不能应指，就是肾阴虚阳亢或肾阳虚甚。
可是，我们说的是关脉主肝的话题。这个寸关尺的规律好像不能说明关脉主肝。

什么时候考虑肝阳上亢，什么时候考虑肾虚，那要结合症状表现而来；比如此人没有易怒，没有头胀，没有多梦，而是腰膝酸软，小便频，此时的脉可能相比较肾脉虚，心肝脉平，或者略强；则诊断为肾虚，而不是肝阳上亢，因为没有那个症状；必然会从肾来治疗。
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您这一段对肝肾关系的分析，很有道理，可是不是我们现在讨论的，有点走题了。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-6 04:59

llyyjj 发表于 2014-2-5 21:07
光明先生，我觉得您这个理讲的不对。

原发性高血压现在是个发病率相当高的疾病。病情的轻重、病程长短 ...

呵呵，您认为是个别情况，当然也可以；但我是临床医生，每天都在看病人，我认为不算难症，原发型，寄发型等是西医给的名词，我不管那个，因为没有用处，郁者行之，痰凝着化之，瘀血者活之，气过上者下之，塞着通之，通者塞之；通者通之，塞着塞之，知道自己什么素体，饮食注意之。这种情况下，你认为结果会如何呢？

作者: 大光明云 时间: 2014-2-6 05:28

llyyjj 发表于 2014-2-5 21:14
寸关尺脉相相比较，有时比较来看，寸关可能要强些，但如果不是应指力大，我更要考虑的是肾虚的问题；
- ...

没有跑题，因为你说的：“寸关尺三部，由寸到关到尺，逐步减弱。这是共同规律”。------ 而我说的是，摸尺脉相对要沉些，而在夏季尺脉并不沉，相比于寸，关二脉；那并不表示尺脉“弱”，　沉不等于弱；　而且临床上也能见到，寸关尺均衡的脉象，当我摸到这种脉象时，我说这个人一定是长寿脉。　

现代人的嗜欲，晚睡，干扰了正常的生活规律，　肾虚是常见的，所以尺脉弱也是常现的，但并不是说，寸－－－关－－－尺依次减弱，是共同规律，说这样的话，就是反对脉诊；　有寸－－关－－尺减弱的脉象，这个脉象是倾向于肾虚的脉象，当然还没到肾虚的具体症状的出现，但脉已经出现了。　

作者: llyyjj 时间: 2014-2-6 10:09

大光明云发表于 2014-2-6 05:28
没有跑题，因为你说的：“寸关尺三部，由寸到关到尺，逐步减弱。这是共同规律”。------ 而我说的是，摸 ...

寸关尺相第减弱，这是脉象的常规说法，您有不同意见，咱们可以继续探讨。

　而且临床上也能见到，寸关尺均衡的脉象，当我摸到这种脉象时，我说这个人一定是长寿脉。　
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您这话是个人经验，可能很宝贵，大家都可以用心观察，观察资料要保存。说不定就是一个重要发现，希望先生注意收集这方面资料。

我说您跑题，是关于关脉候肝这个命题。请围绕寸关尺分三藏论述。

97条您讲的高血压的治法，（实际针对的都是原发性高血压）。这是您的宝贵经验，意义很大。希望继续介绍，同时也和西药降压做比较。————您介绍完了，我也许会有不同意见出来，但都是为了更深入地探讨中医治高血压问题。

作者: 大光明云 时间: 2014-2-6 11:59

llyyjj 发表于 2014-2-6 10:09
寸关尺相第减弱，这是脉象的常规说法，您有不同意见，咱们可以继续探讨。

　而且临床上也能见到，寸关 ...

左关脉候肝，右关脉候脾。　

如果就左关脉，乃至你要说围绕寸尺来讨论，那就不单单是肝的问题。　
１单个的，左关脉虚；
２单个的左关脉实；
３左关脉左寸脉俱虚：
４左关脉左寸脉俱实；
５左关脉寸脉尺脉俱虚
６左关脉寸脉尺脉俱实
７左关脉左尺脉俱虚而寸脉实
８左关脉左尺脉俱实而寸脉虚

要一个一个的说这些所代表的病症吗？　

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