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标题: 谈谈我对五行学说的认识 [打印本页]

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-18 21:49
标题: 谈谈我对五行学说的认识
我来谈谈对五行学说的认识，欢迎大家拍砖！
五行学说，是用来演绎和解释事物之间的关系的。世界上的任何人和任何事物，都不是孤立的，互不相关的；而是彼此密切联系着和相互影响着的。这种关系虽然很复杂，但是总结一下，概括起来，无非是相生和相克两种。对于一个人或一个事物来说，他和周围的关系，无非是生我的，我生的，克我的，我克的，以及与我无利害冲突，关系一般地。把这种相互关系加以概括，就是五种关系。概念一下，就是五行。如此而已，岂有他哉！！！

五行学说，不要把它庸俗化，也不要把它神秘化。它就像数学中的加减乘除、生活中的衣食住行一样，我们每天都离不开，而且都应用者，实行着。只是你不自觉，不在意罢了。并不是只有中医才在五行中运行和实践着。世界上，万事万物概莫能外！

作者: 萧铁 时间: 2013-11-19 13:27
五行学说有没有缺点？如果有，在那方面？

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-19 15:42
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作者: 天天读内经 时间: 2013-11-19 17:19

刘亦之发表于 2013-11-19 15:42
五行对中医的最大影响就是妨碍中医理论的现代化，五行不彻底革除中医理论必受其乱，用现在的生理病理就能够 ...

这话我支持。我正在研读一本奇书，此书就主张废弃五行之说。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-19 17:57

萧铁发表于 2013-11-19 05:27
五行学说有没有缺点？如果有，在那方面？

五行学说揭示了事物之间关系的规律，是古人在实践中观察和总结出来的，并不是谁凭空杜撰的。就像春温、夏热、秋凉、冬寒一样是客观存在的现象和规律。巍巍乎高山；荡荡乎流水，你说它们有没有缺点呢？如果有，在哪方面？

作者: 天天读内经 时间: 2013-11-19 18:00

千秋雪发表于 2013-11-19 17:57
五行学说揭示了事物之间关系的规律，是古人在实践中观察和总结出来的，并不是谁凭空杜撰的。就像春温、夏 ...

请参看《解深密》中的“不识阴阳莫论医”、“初拟营卫巨系统”等文，五行的缺点说得很清楚！！！

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-19 18:16

刘亦之发表于 2013-11-19 07:42
五行对中医的最大影响就是妨碍中医理论的现代化，五行不彻底革除中医理论必受其乱，用现在的生理病理就能够 ...

刘先生，您好。谢谢您的回复。
您说：“五行对中医的最大影响就是妨碍中医理论的现代化”，这真的是“欲加之罪，何患无辞？”五行学说并不妨碍用现在的生理病理去说清楚很多内脏功能之间的联系，你听说过哪个医学院校或者医院，在讲述和解释内脏功能时，曾经受到过五行学说的阻碍吗？至于机械的运用五行学说，那是你自己不明白五行学说之妙，死板硬套而导致的结果，怎么能归罪于五行呢？再说，现在的生理病理学，在描述脏腑之间的关系时，难道就不存在“生克乘侮”以及“亢则害，承乃制。”的现象吗？

作者: 何九公 时间: 2013-11-19 19:12

刘亦之发表于 2013-11-19 15:42
五行对中医的最大影响就是妨碍中医理论的现代化，五行不彻底革除中医理论必受其乱，用现在的生理病理就能够 ...

中医应用五行理论是有其历史背景的，古代，祖先们发现自然界这几种最基本的物质之间存在着生克制化关系，同时在长期对人体生现病理现象的观察中发现人体也存在着这种五行现象，所以就运用五行理论来解释人体生理病理现象并用来指导疾病诊断与治疗，如果认真读好《黄帝内经》，不难发现，如果把五行理论废除，内经将不是内经，中医理论也会有一大块无法汇通。其中有些理论，现在还有实用价值，如内经有关阴阳二十五人的论述，精于此道者，对诸人体质，可望而知之、闻而得之，长、尖、方、圆、短为五类，五五相配，二十五类，万变不离其宗了。其他方面，还有很多，对于古人的智慧，我们不盲从、但不可轻易言废。

中医今天的处境，不是五行理论存在不存在的问题，就象民国初期，国之衰败，与国民之大辫子没有什么关系，如果不从根本入，不要说剪掉辫子，就是把头砍掉也解决不了问题。

现在真正能运用中医理论说明生理病理现象的人不少，但能够真正用中医四诊辨证论治的人不多，能够精通药性，精通针灸、推拿等中医实用技术的人也不多，这才是中医没落的主要原因，解决问题，应该找出结症所在，不要犯张三有病，让李四吃的药的毛病。

个人浅见，供刘兄参考。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-19 21:04

何九公发表于 2013-11-19 11:12
中医应用五行理论是有其历史背景的，古代，祖先们发现自然界这几种最基本的物质之间存在着生克制化关系， ...

这个意见很中肯。谢谢。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-19 21:33

刘亦之发表于 2013-11-19 11:42
五行对中医的最大影响就是妨碍中医理论的现代化，五行不彻底革除中医理论必受其乱，用现在的生理病理就能够 ...

说得非常精彩！
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《中医学应该脱离五行学说》

青岛　仁海中西医　于殿生　

第四部分、中医学脱离五行学说后将会产生的主要变化：
1、有关六淫：中医学中外邪中的六淫，就只是“寒、热、燥、湿”四淫，说穿了，就是外界环境中，温度与湿度的太过与不及而已。例如，风邪本来就是不存在的。风，流动的空气，没有寒、热、燥、湿因素的参与，是不会致病的。暑与火都属于热的形式，二者只是在季节上的不同，在本质上没有区别。
2、有关脉诊的意义：反映疾病的部位、性质、进退、正气的强弱、气血的运行情况等。
3、有关“心主神明”：因为神志与五脏中主管血液循环的心脏，关系最为密切，所以在全身生理功能的归类上，为了照顾由五行学说演绎出来的“五大系统”，就理所当然的将“神志归纳为心所主”了。因此，中医学中的“心主神明”与西医学中的“脑主神明”，在本质上没有矛盾。
4、有关肝升肺降、肝左肺右、肝主左肺主右之说：因为任何脏器的功能都有升降适宜的范围，从来没有哪个脏器但升不降，也从来没有哪个脏器但降不升。因此，脱离五行学说后，肝升肺降、肝左肺右、肝主左肺主右之说，都没有存在的根据了。
5、有关脏腑表里说：心与小肠相表里的实质，是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。肺与大肠相表里的实质，就是通过某些治疗方法使腹腔内的压力减小后，胸腔内的压力也就相应加大，从而改善了肺的通气。脾（可能是胰腺）与胃，一个是分泌消化液的器官，一个是容纳饮食物的容器，肝与胆相接、肾与膀胱相通，没必要分表里关系。因此，脏腑表里说理应废除。
6、有关经络学说：经络是存在的，是目前所知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。针刺的作用，恰恰就在于用各种针刺手法，通过上述诸系统对人体进行多向调节，而不是虚无飘渺的。但由五行学说演绎出来的“十二经循行路线说”、“十二经相互顺接说”、“井荥俞经合原说”、“子午流注说”等都没有实际的临床意义，自然要从中医学中消失。
7、有关《伤寒论》是“六经辨证”还是“六病辨证”：十二经循行路线事实上不存在，那么，《伤寒论》也就恢复了张仲景“六病辨证”的本来面目。
8、有关脏腑相生相克的关系：通过五行学说演绎出来的脏腑相生相克关系，就不复存在。同时，“心包、膻中、三焦、命门均为理论模型的多余构件，完全可以舍弃。”
9、有关中西医结合乃至融合的问题：脱离五行学说后，在吸收现代科技与西医知识方面，便消除了不必要的障碍。在当代，西医知识是中医学中不可或缺的有机组成部分。而重中之重的是西医对危、急、重症的抢救技术。
最后强调一下，什么是当代的中国医药学？传统中医学理论是主体，西医学知识是辅佐；换言之，传统中医理论是根本，西医知识是枝叶（或是形象地说，传统中医的头脑与西医肢体的结合物）。——这就是当代的中国医药学。

作者: 天天读内经 时间: 2013-11-19 22:18

仁海中西医发表于 2013-11-19 21:33
说得非常精彩！
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这样形成的中医，不过是披着中医皮的西医狼。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-19 22:26

天天读内经发表于 2013-11-19 18:18
这样形成的中医，不过是披着中医皮的西医狼。

为什么？

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-20 08:21
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作者: 刘亦之 时间: 2013-11-20 08:25
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-20 09:24
   希望大家平心静气讨论学术问题，不可意气用事，有利于每个人的学识增长与身体健康。
   我觉得五行学说是一种分类方法，使用的是取象比类。
   一切理论、学说都需要分类，或者说理论就是分类的学问。
   阴阳学说、五行学说、藏象、经络、矛盾论、唯物辩证法、相对论、八卦、进化论、门捷列夫周期表、系统论等等，都是建立在分类的基础上的。我们认识事物首先是观察，所谓观物取象，而后是取象比类，反复进行，然后寻找类与类之间的关系，建立理论。西方科学的一切科学实验方法是观物取象的延伸。
   阴阳、三才、五行、八卦，六经、十四经脉等等，是把世界的万事万物分为2类、3类、5类、8类、6类、14类等等，其目的是为了方便解释客观世界的不同类的现象。世界是复杂的，最简单的分类是一分为二，不能再简单了。一分为二不能、不便于解决如此复杂的世界，因此有了五分法等。二分法加上五分法就是阴阳五行学说，他比单纯二分法、五分法更能够正确、方便的解释复杂世界。
五行学说把世界分为五类，建立起类与类之间、同一类内部各层次之间的生克制化关系，形成一个理论体系，是五行学说的功劳。他所使用的取象比类方法的或然性，以及类与类之间僵化的关系是他的先天不足。

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-20 09:35

中西医融合观发表于 2013-11-20 09:24
希望大家平心静气讨论学术问题，不可意气用事，有利于每个人的学识增长与身体健康。
我觉得五 ...

希望大家平心静气讨论学术问题，不可意气用事
......

赞成先生的倡议。
平心静气，是论坛交流的先决条件，是每个会员都必须认真履行的。

作者: 一指春秋 时间: 2013-11-20 11:05
看看热闹，

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-20 11:56
本帖最后由中西医融合观于 2013-11-20 04:04 编辑

既然五行学说是一种分类方法，因此就没有那么神秘，把他奉为神明，他有没有那么可恨，必置于死地而后快。
五行学说运用于医学形成的藏象学说，只是中医学理论中的一种理论，一种分类方法。如果把西医拉扯进来，应用于解决疾病的方法、理论就很多了。不同的理论、分类方法具有不同的用途，具有他的适用范围，一般不可以混用，以免发生概念混乱，造成医疗事故。我把这种不同理论之间应该严格区分，不可直接对接、解释的现象，称之为：不同的理论体系之间具有不可通约性。
当我们使用藏象理论进行辨证论治的时候，不要随便拉扯六经辨证，也不要比较二者的优劣，他们各自具有自己的适用范围，具体的大家都知道，不必细说。但，我不是说藏象理论与六经辨证没有关系，他们之间的关系另外说明，老中医能够自觉地把二者融合在一起，运用自如，大有人在。现在有了西医，西医完全抛弃阴阳五行、藏象经络，照样治病。但是传统中医看病就离不开阴阳五行、藏象经络。
现在出现了中西医结合学派，他们看病使用的是“西医诊断疾病，中医分证”，使用西医的理论诊断疾病；再按照中医理论进行辨证论治，后者就需要阴阳五行藏象经络理论。
至于一般的医生使用中药治病，完全可以根据自己的、或者别人的经验就可以了，他们甚至于不需要任何理论指导，也能够处理许多中西医的临床问题。
所以，五行理论的使用与否完全取决于自己。
中西医的理论研究则不同，作为中医理论，五行学说不能取消，也不能改动。牵一发而动全身，任何一点点改动，整个中医理论就彻底崩溃了。
如果自己要创新一个理论，或者要把五行理论改造成新的理论，首先要把阴阳五行、藏象经络等中医理论吃透，再改造他，或者创新。即使新的理论成功了，中医理论体系仍然保留在历史中，或者他的精神实质遗传的新的理论之中。

恭请大家批评。谢谢！

作者: 何九公 时间: 2013-11-20 13:52
本帖最后由何九公于 2013-11-20 14:15 编辑

刘亦之发表于 2013-11-20 08:25
九公好，其实我与先生讨论过经络的问题，还有气功的问题。如今对于五行还是有分歧，那就请九公具体说一说 ...

经典之所以能成为经典，必定有其真实价值所在，我读《名老中医之路》，除了学心到很多老一辈中医人的临床经验外，还学到了一个老一辈中医人的治学方法，那就是这些名老中医之中，无一不是精通中医经典之人，读他们的论著，内经伤寒，无不是信手拈来，如数家珍，有些甚至能整篇整篇地背诵下来，这些功夫，我们今天这些后人所能达到的不多。

岳美中先生治一例肺结核，患者曾用西药抗痨无效，最后先生就是用香砂六君丸服药一年治愈，先生用的就是培土生金法，其实只要在临床中工作，运用五行理论思维的方法非常多，望诊上青黄赤白黑五色与五行、长尖方圆短与五行、闻诊之宫、商、角、徵、羽与五行，一直都在用，西医之清音、浊音、过清音、鼓音、实音、鼓音，其实也是五分法，名称不同而已。

针灸方面刘兄好象是专业，难道刘兄没有发现灵枢对针灸人的重要性吗？山东中药大学副校长高树中先生有一本著作《一针疗法》，刘兄可以读一读，经典，不是古人在说糊话，应该说，古人，对人体的认识，有些方面，现代科学远没有达到这个高度。有些东西，古人已经认识到，但无法描述，命名，细分而已，现在我们可以结合现代科学做一些完善工作，可以这样说，中医这一门医学，从《黄帝内经》到《伤寒论》，这座大楼的整体架构已经完成，我们现在要做的不是推倒重建，而应该是在这个整体架构之内，做一些现代标记，现代解读。

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-20 14:05

何九公发表于 2013-11-20 13:52
经典之所以能成为经典，必定有其真实价值所在，我读《名老中医之路》，除了学心到很多老一辈中医人的临 ...

中肯之言，受益良多啊。谢谢。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-20 21:05

中西医融合观发表于 2013-11-20 03:56
既然五行学说是一种分类方法，因此就没有那么神秘，把他奉为神明，他有没有那么可恨，必置于死地而后 ...

诚挚、有识之言。值得玩味！

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-20 21:15
本帖最后由千秋雪于 2013-11-20 13:18 编辑

中西医融合观发表于 2013-11-20 01:24
希望大家平心静气讨论学术问题，不可意气用事，有利于每个人的学识增长与身体健康。
我觉得五 ...

有一个说法，与先生商榷。
先生说：“ 五行学说把世界分为五类，建立起类与类之间、同一类内部各层次之间的生克制化关系，形成一个理论体系，” 并不是五行学说把世界分为五类，而是世界上本来就存在这五种关系。五行学说的创立者们只是发现和总结了这五种关系，加以系统地表达罢了。世界上的事物，它们的运行和联系都是有规律的，规律是客观存在的。人们只能发现、总结和运用规律，而不能创造规律和改造规律。

作者: gl0101 时间: 2013-11-20 21:23

千秋雪发表于 2013-11-20 21:15
有一个说法，与先生商榷。
先生说：“ 五行学说把世界分为五类，建立起类与类之间、同一类内部各层次之 ...

规律可以问为什么吗？

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-20 21:39

刘亦之发表于 2013-11-20 00:21
先生您好，其实不光五行学说，加上阴阳再加上【道】它们都揭示不了万事万物之间的规律，这是国人自我膨胀 ...

刘先生，我很佩服你学习精神和坦率直言。但是你的心情太显得浮躁了。“学而不思则罔，思而不学则殆”，先生能不能沉下心来，比较深刻的观察和考虑一下问题，然后再发言。千万不要人云亦云，鹦鹉学舌地重复别人攻击中医的话。什么“这是国人自我膨胀的表现。”。什么“很多认识都处于懵懂状态、”，到底是谁在自我膨胀，是谁在处于懵懂状态呢？恐怕是你自己吧？你真的已经学好和领悟了《内经》和《伤寒论》的内涵了吗？

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-20 21:49

gl0101 发表于 2013-11-20 13:23
规律可以问为什么吗？

学问，学问，就是既要学，又要问。为什么不能问呢？但是不能一味的只问别人，自己却不动脑筋。问别人时，先要问问自己，检阅一下自己对问题的认识，并且在询问别人时，陈述一下自己的认识。这样才是正常的讨论问题。

作者: gl0101 时间: 2013-11-20 22:21

千秋雪发表于 2013-11-20 21:49
学问，学问，就是既要学，又要问。为什么不能问呢？但是不能一味的只问别人，自己却不动脑筋。问别人时， ...

面面俱到，说的是。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-20 22:39
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-20 18:41 编辑

   大家都是中医人，对于中医理论的去留问题，应该是理性的、开诚布公地交流。如果在我们这帮人当中交流，都要出现不愉快的话，那就实在不是那么回事了。

   对于五行学说的去留，应该用论据辩论，而不是感情用事。因为五行学说毕竟是一种说理工具，她又不是什么有生命的动、植物。因此，留之会有何乐？去之又有何悲？

   其去留的唯一标准，就是看其在中医理论中能否有用处。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-20 22:59
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-20 19:01 编辑

何九公发表于 2013-11-19 15:12
中医应用五行理论是有其历史背景的，古代，祖先们发现自然界这几种最基本的物质之间存在着生克制化关系， ...

   中医应用五行理论是有其历史背景的，古代，祖先们发现自然界这几种最基本的物质之间存在着生克制化关系，同时在长期对人体生现病理现象的观察中发现人体也存在着这种五行现象，所以就运用五行理论来解释人体生理病理现象并用来指导疾病诊断与治疗，如果认真读好《黄帝内经》，不难发现，如果把五行理论废除，内经将不是内经，中医理论也会有一大块无法汇通。——————————————————————————————————————————
   一种理论的正确与否，不是看其使用了多长时间，而是看其有无使用价值。
先生可以说明一下，什么样的地方，没有五行学说，就无法汇通了。

   其中有些理论，现在还有实用价值，如内经有关阴阳二十五人的论述，精于此道者，对诸人体质，可望而知之、闻而得之，长、尖、方、圆、短为五类，五五相配，二十五类，万变不离其宗了。其他方面，还有很多，对于古人的智慧，我们不盲从、但不可轻易言废。
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   请先生解释一下，“长、尖、方、圆、短”是如何相生相克的？

   现在真正能运用中医理论说明生理病理现象的人不少，但能够真正用中医四诊辨证论治的人不多，能够精通药性，精通针灸、推拿等中医实用技术的人也不多，这才是中医没落的主要原因，解决问题，应该找出结症所在，不要犯张三有病，让李四吃的药的毛病。
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   请先生说明，如何才能“真正用中医四诊辨证论治，能够精通药性，精通针灸、推拿”？

   我与先生今天大概是第一次交流，但我们肯定是好朋友，因为看到王锡民教授的介绍后，所以我是这样认为的。
   同时毫无疑问，我们之间的交流，完全是为了学术争鸣，不存在其他不愉快的事情。因为我们的信念是相互学习、共同提高。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-20 23:00

中西医融合观发表于 2013-11-20 11:56
既然五行学说是一种分类方法，因此就没有那么神秘，把他奉为神明，他有没有那么可恨，必置于死地而后 ...

中西医的理论研究则不同，作为中医理论，五行学说不能取消，也不能改动。牵一发而动全身，任何一点点改动，整个中医理论就彻底崩溃了。
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这个要试验很容易。咱们现在就可以试试。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-20 23:24
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-20 19:58 编辑

何九公发表于 2013-11-20 09:52
经典之所以能成为经典，必定有其真实价值所在，我读《名老中医之路》，除了学心到很多老一辈中医人的临 ...

   经典之所以能成为经典，必定有其真实价值所在，我读《名老中医之路》，除了学心到很多老一辈中医人的临床经验外，还学到了一个老一辈中医人的治学方法，那就是这些名老中医之中，无一不是精通中医经典之人，读他们的论著，内经伤寒，无不是信手拈来，如数家珍，有些甚至能整篇整篇地背诵下来，这些功夫，我们今天这些后人所能达到的不多。
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   读书是好事，但不能死读书，要成为书的主人，不能做书的奴隶；经典是好东西，但不能生搬硬套，要继承其精华，不能皂白不分地兼收并蓄。

   岳美中先生治一例肺结核，患者曾用西药抗痨无效，最后先生就是用香砂六君丸服药一年治愈，先生用的就是培土生金法，其实只要在临床中工作，运用五行理论思维的方法非常多，望诊上青黄赤白黑五色与五行、长尖方圆短与五行、闻诊之宫、商、角、徵、羽与五行，一直都在用，西医之清音、浊音、过清音、鼓音、实音、鼓音，其实也是五分法，名称不同而已。
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   “岳美中先生治一例肺结核，患者曾用西药抗痨无效，最后先生就是用香砂六君丸服药一年治愈”，
   ——岳老先生的这一病例是否真实，我不知道；当时的具体情况，我也不了解。但我肯定地说，如果老先生是如此说的，那么，我认为岳老先生的这一说法，是相当的不明智。
   为什么呢？大概中医人都知道，中药中有抗痨虫作用的，可能就一味药，是百部。百部抗痨的效果肯定吗？答案也是模糊的。如果效果肯定的话，为什么抗痨西药未进入中国之前，结核病会泛滥呢？就说当前吧，哪位中医敢说用中药能治愈结核病？除非他是个冒牌中医。

      另外，西医之“清音、浊音、过清音、鼓音、实音”是如何相生相克的？

   针灸方面刘兄好象是专业，难道刘兄没有发现灵枢对针灸人的重要性吗？山东中药大学副校长高树中先生有一本著作《一针疗法》，刘兄可以读一读，经典，不是古人在说糊话，应该说，古人，对人体的认识，有些方面，现代科学远没有达到这个高度。有些东西，古人已经认识到，但无法描述，命名，细分而已，现在我们可以结合现代科学做一些完善工作，可以这样说，中医这一门医学，从《黄帝内经》到《伤寒论》，这座大楼的整体架构已经完成，我们现在要做的不是推倒重建，而应该是在这个整体架构之内，做一些现代标记，现代解读。

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   可以说，中医学是宝库，而不是大楼。
   如此，废除一些错误理论，对中医学只会有好处，绝对没有害处。
   一句话，咱们是在相互学习，共同提高的同时，也是为了中医学振兴的，不是为了辩论而辩论。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-20 23:37

中西医融合观发表于 2013-11-20 07:56
既然五行学说是一种分类方法，因此就没有那么神秘，把他奉为神明，他有没有那么可恨，必置于死地而后 ...

如果老先生坚持认为，中西医理论不可通约，那么，您的中西医融合观岂不是空中楼阁？缺乏基础嘛。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-20 23:39
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-20 20:04 编辑

为了与师长同仁们探讨发展中医学的问题，这方面我们大家的想法都是一致的，但我说话有时过激，还请各位海涵。
谢谢！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-20 23:50
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-20 20:07 编辑

请各位到以下相关帖子中用证据进行争鸣，然后我们才能知道五行学说究竟在中医学中是否可留：

特别邀请各位中、西医师长同仁参与“五行学说从中医理论中脱离与否大辩论”系列
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59268&extra=page%3D1&page=1

1、四季配属五行的错误 ――五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之一
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 9146&extra=page%3D2

2、四季脉搏配属脏腑的错误――五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之二
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59170&extra=page%3D1

3、东西南北中方位配属五行的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之三
   http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=0c9e20fb

4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之四
   http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=e85cca20

补充内容 (2013-10-26 21:00):
五、五脏配属五行的错误 ——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之五
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=80c12b92

补充内容 (2013-10-31 04:56):
六、五味配属五行的错误—— 五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之六
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D2

补充内容 (2013-11-1 04:57):
七、五味配属五脏的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之七
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=741572c4

八、由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=5b38b156

补充内容 (2013-11-3 18:44):
九、五行演绎出来的十二经及其循环路线的错误—五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之九

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

补充内容 (2013-11-4 17:03):
十、五行学说演绎出来的子午流注说的错误－五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之十
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

补充内容 (2013-11-9 11:40):

十一、由五行学说等演绎出来的五运六气学说的错误 ――五行学说从中医理论中脱离与
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

补充内容 (2013-11-9 11:41):
十二、由五行演绎出来预测生死的错误－五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

补充内容 (2013-11-9 11:42):
十三、由五行演绎出来的灵龟八法及飞滕八法的错误－五行学说从中医理论中脱离与否
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... mp;extra=#pid405830

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-21 05:15

千秋雪发表于 2013-11-20 13:39
刘先生，我很佩服你学习精神和坦率直言。但是你的心情太显得浮躁了。“学而不思则罔，思而不学则殆”，先 ...

[attach]8566[/attach] 刘先生，你说你后半辈子还要靠中医吃饭，这个我可以相信；你说你没有攻击中医，但是你一再声称“内经里确实很多认识都处于懵懂状态确实有很多糟粕。” 反过来你对内经的精华却不置一词。请问这是什么态度呢？你一边靠中医吃饭，一边说中医经典处于懵懂状态有很多糟粕，难道你是在懵懂的靠糟粕吃饭吗？你一再说内经里有很多糟粕，那么就请你把其中的糟粕一一罗列出来，让我们共诛之，共讨之，好吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-21 10:35
我的帖子引起争议，谢谢大家关注，提的问题很实际，有些问题我可能答不上来，如果错误了，我会改正，请允许我有改正的机会和场合。
把问题归类一下：
1 中西医通约与中西医融合的概念；
2 世界本来就分五类，还是人为的分为五类；
3 五行学说能不能局部改动，发现错误立即改正。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-21 10:46

千秋雪发表于 2013-11-20 13:15
有一个说法，与先生商榷。
先生说：“ 五行学说把世界分为五类，建立起类与类之间、同一类内部各层次之 ...

规律是客观存在的，还是人为主观创造的？是哲学界争论而没有解决的问题。这个问题我回答不了，我可以谈看法，当然不是我原创的看法，而是我接受了争论者中的一个学派的认识，是从人家那里来的。事先声明。

作者: 中医老不死 时间: 2013-11-21 10:58
顶曹兄一下！现在是还没弄懂五行就来批判五行的人太多，其中就有中医学院的教授。一个西医不懂五行质疑五行不要紧，但一个中医院校的教授不懂五行，甚至质疑反对五行，我想中医为什么到了这种地步那就不用多说了！邓铁涛的掘墓人之说绝对不是信口胡言！

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-21 11:36

千秋雪发表于 2013-11-21 05:15
刘先生，你说你后半辈子还要靠中医吃饭，这个我可以相信；你说你没有攻击中医，但是你一再声称“内经里 ...

内经里确实很多认识都处于懵懂状态确实有很多糟粕。
............

这应该是大实话，千总版深爱中医，觉得此话刺耳，情有可原。
内经曰："昔在皇帝，生而能言，弱而能行，幼而循齐，长而敦敏，成而登天".

这个“生而能言”、“成而登天",就明显是糟粕。

这样的情况不少见。我手头没拿内经，可能背诵的经文有出入，但大意是不差的。

至于说精华，当然占据了内经的绝大部分，这个也是无可置疑的。但是，如果因为内经精华居多，就片面的认为内经字字珠玑、千古不刊，也是不客观的，对中医发展也没有任何益处。

千总版学识渊博，于中医、于论坛，均怀有一颗赤子之心，值得同仁尊敬。还请千总版不吝赐教，谢谢

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-21 11:42

千秋雪发表于 2013-11-21 05:15
刘先生，你说你后半辈子还要靠中医吃饭，这个我可以相信；你说你没有攻击中医，但是你一再声称“内经里 ...

再如《神农本草经》，经常提到”久服轻身延年、长生不老....“
这个，也不用曲为解释，那就是糟粕部分，应该予以剔除。但本经仍然是光芒四射、万世不衰的，不能说因为有了一些糟粕，就否定了本经。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-21 14:57

梁常兵发表于 2013-11-21 03:36
内经里确实很多认识都处于懵懂状态确实有很多糟粕。
............

谢谢先生的评论。先生的评论还是中肯的，我深感欣慰。我说的不是对我，我个人是不是糟粕，无关紧要；而对内经的评价一定要公正。内经中肯定有糟粕，但是瑕不掩瑜。千万不能一提内经，就斥之曰糟粕。内经是中医的经典，是中医遵行的圭臬，否定内经无疑就是否定中医。内经的东西，可以扬弃，但决不可抛弃！
内经中没有“生而能言”这样的话，“成而登天”是说黄帝长大成人之后，登上天子之位。原话是这样的：“昔在黄帝，生而神灵，弱而能言，幼而徇齐，长而敦敏，成而登天。”

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-21 15:03
本帖最后由千秋雪于 2013-11-21 08:47 编辑

中西医融合观发表于 2013-11-21 02:46
规律是客观存在的，还是人为主观创造的？是哲学界争论而没有解决的问题。这个问题我回答不了，我 ...

所谓规律，就是事物运动过程中固有的本质的、必然的、稳定的联系。规律是客观的，不以人的意志为转移的，它既不可能被创造，也不可能被消灭。

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-21 15:47

千秋雪发表于 2013-11-21 14:57
谢谢先生的评论。先生的评论还是中肯的，我深感欣慰。我说的不是对我，我个人是不是糟粕，无关紧要；而对 ...

哈哈，谢谢千总版交流。

多年疏于读书，懈怠了，惭愧啊。

“生而神灵，弱而能言...”当然这只是我们先人对伟人的崇拜、赞美之词，不足以否定内经的伟大成就...

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-21 16:41

董建军发表于 2013-11-21 16:33
生而能言”就是突然醒悟可以用语言表达

成而登天就是达到并进入时间的周期性

哈哈，还是董兄高明。
举而并之，委实高明。

作者: gl0101 时间: 2013-11-21 17:21
“昔在黄帝，生而神灵，弱而能言，幼而徇齐，长而敦敏，成而登天。”

有人说这是糟粕，这是糟粕吗？这怎么会是糟粕呢？笑话！

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-21 22:40
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作者: 千秋雪 时间: 2013-11-22 06:59
我们在这里谈论的是五行学说，而先生却大谈内经是糟粕，不能不令人怀疑你对中医的态度！如果先生想对内经做一个系统的全面的评价，亦未尝不可。我们恭候您的大作早日诞生。
先生说“对于内经的态度就像对待自己的孩子”，有的人一直盯着缺点，有的人一直盯着优点，其实这两种态度都是错误的。哪一种也不利于“孩子的健康成长”！

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-22 08:17
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 老山羊 时间: 2013-11-22 09:22
五行，是上古之人对客观世界的一种认识方法。

其间真相，未必都是当下所见的。

神化它不好，视之为糟粕也欠妥。

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-22 09:51

老山羊发表于 2013-11-22 09:22
五行，是上古之人对客观世界的一种认识方法。

其间真相，未必都是当下所见的。

五行，是上古之人对客观世界的一种认识方法。
...................

先生高见，正是如此。

作者: 何九公 时间: 2013-11-22 11:45

仁海中西医发表于 2013-11-20 22:59
中医应用五行理论是有其历史背景的，古代，祖先们发现自然界这几种最基本的物质之间存在着生 ...

于先生客气了，说实话，我这个人比较懒，而我们讨论的这个问题，可能会很难说得清楚，我没有那么多时间，但是先生对等学术的态度让我感到很钦佩，我也愿意与先生一起探讨这个问题，在这里，先请教先生第一个问题，古人认为“木、火、土、金、水”这五种物质，是构成自然万物最基本物质，这五种物质这间存在着相生、相克、相乘、相侮关系，先生认为古人这个观点是对还是错？

讨论五行，我觉得必须从源头开始，先生对五行的研究可能比我深入得多，先生可以多讲一些，这个问题讨论完了，我们再一个一个深入。

作者: 何九公 时间: 2013-11-22 11:55

刘亦之发表于 2013-11-21 22:40
先生您好在此一并回复九公，其实对于内经的态度就像对待自己的孩子，有的人一直盯着缺点，只是希望改掉全 ...

刘兄做学问能有自己的思考是一件好事，但是我希望我们做后人的，对古人多一些尊敬、多一些宽容，古人如果真的在那方面做得不好的，我们如果有能力可以把他完善，但是不要太偏激，要认真理解古人的思想源头，更不要做端起饭碗吃饭，放下饭碗骂爹的事。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-22 13:02
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-22 18:18

刘亦之发表于 2013-11-22 00:17
因为九公先生说否定五行就会影响内经的理论结构，由此岔开了话题，实在对不起。先生怀疑我对中医的态度， ...

谢谢先生的回复。我相信你说的话是真的，也许是我误会先生的意思了，对不起。敬请先生谅解。欢迎先生多多参与论坛讨论，大家互相学习，够共同提高！

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-22 18:28

老山羊发表于 2013-11-22 01:22
五行，是上古之人对客观世界的一种认识方法。

其间真相，未必都是当下所见的。

谢谢老山羊先生的参与，您的意见比较

公允。请先生谈谈自己对五行学说的认识好吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-22 22:20
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-22 18:22 编辑

何九公发表于 2013-11-22 07:45
于先生客气了，说实话，我这个人比较懒，而我们讨论的这个问题，可能会很难说得清楚，我没有那么多时间 ...

      第一个问题，古人认为“木、火、土、金、水”这五种物质，是构成自然万物最基本物质，这五种物质这间存在着相生、相克、相乘、相侮关系，

————————————————————————————
     从字意上，没大怎么看出来；在实际情况中，也没觉出来有什么正确的。
   木生火吗？木腐烂了只能成土。
   火能生土吗？就火本身会生土？生成热气还差不多。不对，火只能生热，哪能生出个气来呢？
   土能生金吗？石头磨成细颗粒掺进土里，土质变疏松了，有利于长木头，大概这是金生土吧？谁要说土生木，那样俺还可信，实际就是如此嘛。
      金能生水吗？没看到过，俺家西岭就采石头，俺亲自去验证过，采石矿里的水，是从别的地方流过去的。俺曾在那里蹲了七、八个小时，那石头愣是不出水。
   水能生木吗？没有土，只有水会生木？

   火能克金？俺只知道用火可烧掉木头，那石头吗，烧成流质，冷却后依然变不成水、木头。
   水能克火？俺只知道水多了，什么样的植物也得玩完。那实质上，是水能生木，也能克木；水多于火，可克火，少于火，是被克。
      金克木吗？那倒不如克土容易得多。不信？那您试试看。
      木克过土吗？木死后就自觉地援助土去了，人家友好着呢，偏要人为地给弄成对立的阶级敌人。据说，现在不是已经是和谐社会，不搞阶级斗争了吗？
      土克水，但水也能克土，谁也不服谁，互相制约。

   讨论五行，我觉得必须从源头开始，先生对五行的研究可能比我深入得多，先生可以多讲一些，这个问题讨论完了，我们再一个一个深入。

————————————————————————————————————
   从来没有深入过。深入那东东有何用处？既不能当饭吃，又不能治病。要玩的话，俺就不如去打朴克、上网、、、了。
   什么源头？那不过是古人在科技不发达时期，对自然现象的一种原始的粗浅的认识吗，扒拉古书，就能获得真解？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-22 22:51
五行还有一个特殊，四个原来是东西，一个不是东西。火不是东西。金木水土都是东西。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-22 23:13
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-22 19:18 编辑

llyyjj 发表于 2013-11-22 18:51
五行还有一个特殊，四个原来是东西，一个不是东西。火不是东西。金木水土都是东西。

其实“火”也得算是个东西，大不了，说成个“不是东西的东西”。
另外，空气，也算“不是东西的东西”、、、

作者: llyyjj 时间: 2013-11-22 23:29

仁海中西医发表于 2013-11-22 23:13
其实“火”也得算是个东西，大不了，说成个“不是东西的东西”。
另外，空气，也算“不是 ...

火是“东西”处于某一种状态时的现象。五行把火算上，叫概念并列不当。因为木土金水都是东西。

这应该是逻辑学上的一个简单错误。还有六淫里面的火，和风害暑湿燥就不能并列。八纲里的阴阳和其他六项也不能并列，以前中医名家（我记不得是任应秋还是方药中）就说过，并提出阴阳两纲六目说，但中医有个特点，不管现代人说的再怎么有理，古人说过的是不能改动的。

空气是个东西，或许可以算在五行里。印度古代有地水火风，和五行意思差不多，犯的毛病也一样。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-22 23:41
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-22 19:48 编辑

   事实上，人体上的诸多脏腑器官，是在相互协调下共同完成各种生理功能，以维持人们的正常生命活动。因此说，她们相互之间非常友好。换句话说，她们之间只有“生”，没有“克”。“克”，是人为地给人家强行制造出来的矛盾。

   万能的主啊，就让她们相互团结，为她们的共同主人心悦诚服的贡献力量吧，不要人为地给其制造不和谐的气氛了！
   阿门！

作者: llyyjj 时间: 2013-11-23 00:14

何九公发表于 2013-11-22 11:45
于先生客气了，说实话，我这个人比较懒，而我们讨论的这个问题，可能会很难说得清楚，我没有那么多时间 ...

古人认为“木、火、土、金、水”这五种物质，是构成自然万物最基本物质，这五种物质这间存在着相生、相克、相乘、相侮关系，
-----------------------------------

这本来就不是五种物质。假使是的话，物质和物质之间不存在生克关系。狗只会生小狗，不会生跳蚤。
古代的五行，是五种性质，五种关系，物质词汇是个符号。五种性质的关系，本身是人的认识，当然是正确的。不正确就不这样认识他了。因为存在着相生、相克关系，才借用了木火土金水五个词来论述这种关系，当然是正确的。

打比方，一家孩子分别叫大毛、二毛、三毛……，假如要问，大毛比二毛先出生对不对？当然对，因为先出生才起名大毛的。

作者: 余晓辉 时间: 2013-11-23 00:26

仁海中西医发表于 2013-11-22 23:41
事实上，人体上的诸多脏腑器官，是在相互协调下共同完成各种生理功能，以维持人们的正常生命活动。因 ...

把问题想得太简单了。

举几个简单的例子来说明一下脏腑之间的相互作用：如果刚吃饭，则胃会充血，由于人体总的血容量是有限的，因此必定会通过神经作用对其他脏腑产生抑制作用，从而满足胃供血；如果心脏功能增强了，则会对肺脏产生抑制作用，这是因为人体的总的供氧需求不变的情况下，血氧循环也会保持不变。诸如此类，不能尽述。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-23 06:14
五行是世间物质存在的五种属性，对于物质存在的属性也有不同的划分方法，比如说古印度，把这种存在属性划分为，地，水，火，风。他们对于这四种属性的认识是这样的，地--表示坚固性；水--表示润泽流动性；火--表示温暖性；风--表示变易性。就是说任何事物，只要具备这四种属性之一，就可以归类划分，比如油就可以划分归类为水。

中国发明的五行的生克制化关系，也是从属性的方面来描述的。

相生的关系

就是指子可以通过母来展现：木生火--火通过木燃烧而展现；火生土--土可以通过燃烧后的灰烬来展现；土生金--坚固肃降类金石可以通过母本的土来展现；金生水--润泽流动的物质可以通过坚固的金石来展现（也惟有它可以展现）；水生木--木的展现通过水的润泽濡养以体现。

脏腑类比－－－－指的是有相似的可比性，并不是要１００％的对应所有的脏腑功能：肝：条达，生发；具有木的特征；心：温暖而供给全身能量，具有火的特征；肺：宣发而肃降，秋金的肃降，具有金的特征；肾：气化蒸腾，阴中蕴阳，为水脏，具有水的特征；脾：运化-运送，变化为一切可用物质，协同胃为水谷之海，具有地为万物之源泉之意。

五行治病之例：

某人，50岁，素有，咳嗽气喘，略少量痰，白色，大便常稀；今日，因吃秋梨，导致小腹痛，腹泻不已，身心疲惫，面色胱白。舌：苔白不厚，体淡；脉：右脉寸关　重按无力，轻取似有；左脉略弱。

诊断：土不生金
治则：培土生金

方剂：炒白术２０，炒苍术２０，党参２０，白豆蔻１０，藿香９，砂仁９，党参２０，茯苓６，半夏５，炙甘草１０，大枣９枚。

５剂

作者: 何九公 时间: 2013-11-23 10:21
本帖最后由何九公于 2013-11-23 10:23 编辑

仁海中西医发表于 2013-11-22 22:20
第一个问题，古人认为“木、火、土、金、水”这五种物质，是构成自然万物最基本物质，这五种物质 ...

呵呵，先生这样认为，我也没办法，各人见解不同，只能说，木能生火，这样最直接的变化，你都看不到，金能生水这样的渐变你看不到就不是一件奇怪的事，丰子恺先生有一篇文章《渐》。说的就是这个道理。

对自然的观察，古人不会象我们这样短视，古人为什么没有把人完全从天地分割出来进行探索，而是把人当作天地大家庭中的一员，通过阴阳五行理论来描述人与天地千丝万缕的关系，我想，这就是中医特有世界观与方法论，

五行理论，可能是古人对自然现象的一种原始粗浅认识，也可能是最直观、最本质的认识，我学中医、用中医，以前还用些西药，现在基本是纯中医，不用西药了，说实话，我并不觉得五行理论碍了我中医什么事，同样，对于西医知识，我读中医时，学校也就有相关课程，从生理病理到临床各科都有，我也没有象其他人所说的成为西化中医，我用伤寒论的方、用温病家的方、用王清任的方，用张锡纯的方，我觉得他们并不矛盾，关键在于自己如何吸收而已，所以，我认为，所谓把五行理论从中医理论中废除，就能把中医学好的观点是错误的。

作者: 何九公 时间: 2013-11-23 10:30

llyyjj 发表于 2013-11-23 00:14
古人认为“木、火、土、金、水”这五种物质，是构成自然万物最基本物质，这五种物质这间存在着相生、相克 ...

狗不会生跳蚤，但狗可能会变成蛆，李老师您说是不是？

作者: 何九公 时间: 2013-11-23 10:36

刘亦之发表于 2013-11-22 13:02
中医是中国的国粹，我们应当为中医感到骄傲，如果中医理论是皇冠，那么中医针灸和中医药就是皇冠上的两颗 ...

呵呵，提醒一下，希望我们更进步一些

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-23 12:34
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-23 13:01

何九公发表于 2013-11-23 10:21
呵呵，先生这样认为，我也没办法，各人见解不同，只能说，木能生火，这样最直接的变化，你都看不到，金 ...

我并不觉得五行理论碍了我中医什么事，同样，对于西医知识，我读中医时，学校也就有相关课程，从生理病理到临床各科都有，我也没有象其他人所说的成为西化中医
..............

确实如此

作者: llyyjj 时间: 2013-11-23 13:32

大光明云发表于 2013-11-23 06:14
五行是世间物质存在的五种属性，对于物质存在的属性也有不同的划分方法，比如说古印度，把这种存在属性划 ...

诊断：土不生金
治则：培土生金-------------------------------------
改一下，
诊断：脾肺两虚，痰湿内生
治则：健脾祛湿，兼以化痰方剂：炒白术２０，炒苍术２０，党参２０，白豆蔻１０，藿香９，砂仁９，党参２０，茯苓６，半夏５，炙甘草１０，大枣９枚。

您看，这影响您什么没有？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-23 13:34
本帖最后由 llyyjj 于 2013-11-23 13:42 编辑

何九公发表于 2013-11-23 10:30
狗不会生跳蚤，但狗可能会变成蛆，李老师您说是不是？

不是，蛆也不是狗变的呀。

木生火，火生土，实际是木经过一定变化变成了土。它就不生火，也会变成土，只不过时间长点，一年一百年不等。
想起一个例子，有点不雅，大家对付着听。以前人身上有虱子，现在人没有了，因为卫生条件好了。以前人们会误认为是人身上产生的虱子，现在人们知道，虱子还是虱子它妈生的，人生不出来。范伟和高秀敏都知道这个道理。

木变成土，生不生火都会变土。金生水，是金里本来就有水，水从石头缝流出来，人们就当成金生水。金店里的金首饰，放一万年也生不出来水。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-23 17:06

llyyjj 发表于 2013-11-23 13:32
诊断：土不生金
治则：培土生金-------------------------------------
改一下，

土不生金的重点在于脾脏的问题；而脾肺两虚，则说明双脏都有问题。用药略有不同。用于肺的补气药可能考虑加用黄芪，人参，北沙参麦冬等

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-23 17:28

llyyjj 发表于 2013-11-23 13:34
不是，蛆也不是狗变的呀。

木生火，火生土，实际是木经过一定变化变成了土。它就不生火，也会变成土， ...

大家要是这么生来变去的，五行就成妖怪了。
要说生，最常见的就是个人生个人。金生金、土生土•••••
很明显嘛，人都是人生的；马都是马生的•••

作者: 杨金峰 时间: 2013-11-23 17:42

仁海中西医发表于 2013-11-22 23:41
事实上，人体上的诸多脏腑器官，是在相互协调下共同完成各种生理功能，以维持人们的正常生命活动。因 ...

仁海兄，你贴过来的这段话，是在哪里呀，是谁这么说的呀

作者: 何九公 时间: 2013-11-23 18:40

刘亦之发表于 2013-11-23 12:34
五行是糟粕这从五行自身来说也能够证明，举一个例子，例如肾五行属水，但是很多中医人提出肾脏是水火之脏 ...

人体的奥妙，不可想象，阴中有阳，阳中有阴，五行理论把人体分为五个系统，分工合作，我中有你、你中有我，电池有正极负极，肾为什么不可以兼水火？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-23 19:13

大光明云发表于 2013-11-23 17:06
土不生金的重点在于脾脏的问题；而脾肺两虚，则说明双脏都有问题。用药略有不同。用于肺的补气药可 ...

您讲的辨证、病机、用药这些，都是正确的。可是加上个培土生金是多余的。

五行学说在中医学里面，实际是一种习惯的叙述法，不起实质性的指导作用。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-23 19:53

何九公发表于 2013-11-23 18:40
人体的奥妙，不可想象，阴中有阳，阳中有阴，五行理论把人体分为五个系统，分工合作，我中有你、你中有我 ...

二位说的好像岔开了。
肾属水，是五行学说内容。肾兼有水火，是阴阳学说内容。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-24 10:13
五行用药有考虑传变的问题，比如金不克木，那表示肺的肃降功能若，不能制肝，导致肝气相比较而上逆，其病位在肺，而不是肝。而肝本脏引起的肝气上逆证，其病位在肝，而不是肺，自然用药不同。金不克木，其右脉之寸脉必弱；而肝气上逆之左寸关脉必实。所以一个是治肺，增强它的肃降制肝能力；一个是平肝降低肝的过于生发能力；至于具体用药，我想大家都会知道用什么。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-24 10:16

五行用药有考虑传变的问题，比如金不克木，那表示肺的肃降功能弱，不能制肝，导致肝气相比较而上逆，其病位在肺，而不是肝。而肝本脏引起的肝气上逆证，其病位在肝，而不是肺，自然用药不同。金不克木，其右脉之寸脉必弱；而肝气上逆之左寸关脉必实。所以一个是治肺，增强它的肃降制肝能力；一个是平肝降低肝的过于生发能力；至于具体用药，我想大家都会知道用什么。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-24 10:50

大光明云发表于 2013-11-24 10:13
五行用药有考虑传变的问题，比如金不克木，那表示肺的肃降功能若，不能制肝，导致肝气相比较而上逆，其病位 ...

比如金不克木，那表示肺的肃降功能若，不能制肝，导致肝气相比较而上逆，其病位在肺，而不是肝。而肝本脏引起的肝气上逆证，其病位在肝，而不是肺

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病位在肺，而不是肝，也没有制金以平肝的例子？
肝本脏引起的肝气上逆证，其病位在肝，而不是肺。那么。治肝气上逆引起的肺气上逆，有没有平肝以降肺，专治肝不治肺的例子？

例子，可以借用个案，但要举出成法成方，才说明中医这个理论的普遍性。
请先生继续发表高见。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-24 13:32

五行用药有考虑传变的问题，比如金不克木，那表示肺的肃降功能弱，不能制肝，导致肝气相比较而上逆，其病位在肺，而不是肝。而肝本脏引起的肝气上逆证，其病位在肝，而不是肺，自然用药不同。金不克木，其右脉之寸脉或弱（或弱而不降，或实而不降）前面只说弱，此处更正一下。

举例：某男，咳逆汗出，伴有恶心感觉，便秘，面色正，时有易怒，舌苔薄白，体略红；脉：右脉寸滑实，关，尺略虚；

诊断：肺气不降为主因，而导致肝气不升，即：金不克木。
治则：肃降肺气以平肝。

桑白皮20，牛蒡子15，赭石10，胆南星10，法半夏10，沙苑子10，菟丝子10，枸杞子15，女贞子10.

而肝气上逆之左寸关脉必实。所以一个是治肺，增强它的肃降制肝能力；一个是平肝降低肝的过于生发能力；至于具体用药，我想大家都会知道用什么。

另例：一男，50岁，头发胀痛，易怒，两胁不舒，时有咳逆，略带黄痰。脉：右滑；左：寸关弦实，尺略玄弱；舌：边红，体正；苔：薄白。
诊断：肝气上逆，木反辱金。
治则：平降肝木

龙骨20，牡蛎20，川楝子10，黄芩10，赭石10，白芍20，茵陈6，丹参15，石菖蒲12，山茱萸10.

由以上两例看出，例1 完全是肺气不降为主因而来的，也有易怒的状况；而例2 则是肝气上逆而来的，也伴有咳嗽，却是肝气上逆阻滞肺气的肃降作用，其病主因为肝。
尽管都有，咳逆，易怒；但病机不同，故治则不同。

作者: 老山羊 时间: 2013-11-24 19:47

千秋雪发表于 2013-11-22 10:28
谢谢老山羊先生的参与，您的意见比较公允。请先生谈谈自己对五行学说的认识好吗？

千总您好！

我个人是这么看五行的：

五行，是上古先贤对客观世界的认识，总结出来的一种模式。

“行”就是运动的意思，也可以说是“动能”，宇宙间物质最大的互相关系，就在这个动能。这个“动能”有五种，以金、木、水、火、土作代表。

金、木、水、火、土，是一种便于表达、说事的符号，不是物质。“金”不是黄金，也不是铜铁、、、金属的意思。水，也不是江河水、矿泉水的意思。千万不能认为五行就是五种物质。

上古文化的五行：金、木、水、火、土，就是现代的地球文化，地球外面的五星，对我们的关系很大。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-24 20:02

老山羊发表于 2013-11-24 11:47
千总您好！

我个人是这么看五行的：

谢谢你的回复，

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-24 21:35

杨金峰发表于 2013-11-23 13:42
仁海兄，你贴过来的这段话，是在哪里呀，是谁这么说的呀

哈哈，网络不好用，回复时反应太慢，多点击一次，就出现了二个同样的回复，感觉有点儿过分，又没法删除，干脆写上两句吧。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-24 22:48

大光明云发表于 2013-11-24 13:32
五行用药有考虑传变的问题，比如金不克木，那表示肺的肃降功能弱，不能制肝，导致肝气相比较而上逆，其 ...

例1 完全是肺气不降为主因而来的，也有易怒的状况；而例2 则是肝气上逆而来的，也伴有咳嗽，却是肝气上逆阻滞肺气的肃降作用，其病主因为肝。
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是不是可以理解做，例一是金克木，例二是木克金？

作者: 大光明云 时间: 2013-11-25 05:49
例1 金本应克木，金克木体现在肺气的肃降上，肃降不够，则肝郁滞，而有上逆的倾向，唯左脉之寸关位并不实洪。

例2 金本克木，但肝气上升过之，反倒克制金的肃降，这个在五行的关系上叫做相侮，“本应被克，却反过来克别人” 左脉之寸关实而有力。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-25 22:23

大光明云发表于 2013-11-25 05:49
例1 金本应克木，金克木体现在肺气的肃降上，肃降不够，则肝郁滞，而有上逆的倾向，唯左脉之寸关位并不实 ...

金可以克木。木也可以侮金、肺影响肝，肝也影响肺。是这么个道理吧？

为什么肺影响肝，肝也影响肺呢？

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 05:32

llyyjj 发表于 2013-11-25 22:23
金可以克木。木也可以侮金、肺影响肝，肝也影响肺。是这么个道理吧？

为什么肺影响肝，肝也影响肺呢？

简单说，五行的理论在中医上的运用有
1相生--木火土金水--一个支持下一个---也叫“母养子”：木生火；火生土，土生金，金生水，水生木；即肝生心，心生脾，脾生肺，肺生肾，肾生肝。那么就必须分析，这个“生”到底是什么意思，是生出来吗？其实可以理解成支持而产生，单就木生火而言，作为木的肝---它有其阳部分的肝气，胆气，也有其阴部分的肝血（胆阴--以肝血而代替）；那么作为火的心呢？也有心阳--心气部分，和心阴-心血部分，（小肠气，小肠津液）；所以木生火，含有两层含义，一，补肝气之生发而补心气；二，补益肝血以补心血。可见，木生火，有其阴阳两部分的相生关系。

2 相克：指族长严厉克制其孙：木克土，火克金，土克水，金克木，水可火。这种克的关系就是制约的关系。那么这里就应详细分析，它在中医里所代表的具体意义。比如，木克土，有四个部分，肝气，肝阴，胆气，胆阴，胆气；脾气，脾血，胃气，胃阴。二者之间，可以看到肝气过旺，导致气向上逆，影响胃气下降，这个叫做肝气犯胃-为木过上逆，而阳土（胃）不降；如果肝气升发不足，郁积中焦，则导致阴土（脾）升清不足，叫做肝气犯脾，五行病叫做“木不给土”。

3 相乘：本来前面的1，2 的生克是相互支撑，制约的“平衡”关系，如果这种制约关系被打破，就是病态关系，那么相克的克，如果过了，就形成相乘，比如金克木；肺金之阳为肺气，其有宣发，肃降的功能，肺阴有润养的功能，如果肺金之肃降过之，比如用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时，导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发；本来肺气的肃降功能制约肝气的升发功能---使得肝气的升发成为有规律的升发，而肺气的过降，极大的降低肝气的升发功能，这个就叫做“过克”，相乘的意思。像那些，子宫下垂，小肠疝气，极低的血压，都可能有这种问题，那么诊断不对，听人家说呕，恶，就用镇降之药，而不去脉诊之，寸，关，尺之虚实，可发生用药错误。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 05:53
4，相侮---针对相克而来的反克现象，本来一方克一方为正常的制约功能；当被制约方出现病态时，反过来可以打破被制约的关系，称之为相侮。比如，暴怒，引发肝气过去上逆，那么本来肺气肃降是有规律的制约肝气的上升的功能受到破坏，反引发肺气不降，而呈现咳嗽，吸气困难的症状。

你提的问题，为何肺影响肝，肝也会影响肺，相信你看到了上面的回复，也能清楚地了解了。

综上所述：

五行在人体功能的运用，包含
1，正常的生克关系，即a 相生支持关系；以及 b 相克制约关系。

2，反常的关系， a 不相生，比如脾气虚不足以生肺气（土不生金）， b 过克--相乘； c 反侮关系。

反常的关系，就是要治理调理的病症。

如果您对五行有基本的了解，你还可以参考 [ 黄帝“外”经] ，那里讲的“五行颠倒颠”，也可以看看。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-26 07:11
举例：某男，咳逆汗出，伴有恶心感觉，便秘，面色正，时有易怒，舌苔薄白，体略红；脉：右脉寸滑实，关，尺略虚；
诊断：肺气不降为主因，而导致肝气不升，即：金不克木。
治则：肃降肺气以平肝。
桑白皮20，牛蒡子15，赭石10，胆南星10，法半夏10，沙苑子10，菟丝子10，枸杞子15，女贞子10.

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试分析此病例：
患者咳逆汗出，属肺气不宣；恶心便秘，属肠胃不和；面色正，时有易怒，属于肝气不舒；舌苔薄白，体略红，苔薄白为正常舌苔，体略红说明血分有热；右脉寸滑实，为痰结于肺；关，尺略虚，应属肝肾不足。综合而论，此证当属痰气郁肺，肝气不足。
治则：化痰宣肺，养血柔肝。桑白皮，牛蒡子，胆星，法夏，化痰散结，清肺和胃；，沙苑子，菟丝子，枸杞子，女贞子. 皆为养血柔肝之品。代赭石平肝和胃，并非必用。仅此商榷。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-26 07:43
肝气盛，肝气虚，应该加以区别。肝气盛的症状，比较常见，也被人重视。肝气虚的症状较少见，常被人忽视。
肝气不足，又称肝气虚。是指肝之精气不足的病症。《灵枢.本神》：“肝气虚则恐”，《诸病源候论》
：“肝气不足则目不明，两胁拘急，筋挛不得太息，爪甲枯，面青善悲怒，如人将扑之，是肝气之虚也
”治宜补益肝肾。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-26 10:15

大光明云发表于 2013-11-26 05:32
简单说，五行的理论在中医上的运用有
1相生--木火土金水--一个支持下一个---也叫“母养子”：木生火； ...

先生理论纯熟，内容多，咱们一条一条慢慢聊：

肺气的过降，极大的降低肝气的升发功能，这个就叫做“过克”，相乘的意思。像那些，子宫下垂，小肠疝气，极低的血压，都可能有这种问题，
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针对这种病机，中医有成法成方没有？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-26 10:21

大光明云发表于 2013-11-26 05:53
4，相侮---针对相克而来的反克现象，本来一方克一方为正常的制约功能；当被制约方出现病态时，反过来可以 ...

暴怒，引发肝气过去上逆，那么本来肺气肃降是有规律的制约肝气的上升的功能受到破坏，反引发肺气不降，而呈现咳嗽，吸气困难的症状。
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这个例子有道理，也有临床治法方药可以做依据。比如，疏肝解郁治喘，也是喘证治疗的一种叫常有方法。
先生还能举出其他反侮的例子吗？
比如：心火反侮肾水，肾水反侮脾土、脾土反侮肝木、肺金反侮心火。五行学说作为一个系统理论引入中医，整个系统都应该能成立。烦先生一一阐述。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 13:43

千秋雪发表于 2013-11-26 07:11
举例：某男，咳逆汗出，伴有恶心感觉，便秘，面色正，时有易怒，舌苔薄白，体略红；脉：右脉寸滑实，关 ...

咳逆汗出已经说明为肺气不降，故所用药皆为降肺气之品，先生不理解为何后面用不肾之品，其实我是用它来强化肾的纳气功能，以辅佐肺的肃降功能，故并不是无关紧要之药。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 13:56
咳逆汗出已经说明为肺气不降，而且寸关脉滑石，并无浮脉，那么您为何要用宣肺法呢？再说宣肺也不是用这些药，此方所用药皆为降肺气之品，先生不理解为何后面用补肾之品，其实我是用它来强化肾的纳气功能，以辅佐肺的肃降功能，故并不是无关紧要之药。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 14:06

llyyjj 发表于 2013-11-26 10:15
先生理论纯熟，内容多，咱们一条一条慢慢聊：

其实道理明了后用要则是以升提，宣发为主，张锡纯的 “升陷汤” ，或则补中益气汤去掉里面的“陈皮 ” ，都可以认作是纯升之类的方剂。

升力较大的药物：柴胡，升麻，川芎；
辅助升的药物：羌活，防风，用作升脾气，像“气味白术散”中有用到。
解表宣发药：有升的作用。
甘甜药：大枣，炙甘草，龙眼肉，因为甘甜而缓，有缓下的作用，缓下就有利于升提。
其它问题，随症治之。

但人体是个复杂的系统，比如用升提发，到什么时候为准呢？那就又要诊脉，其寸部脉是否有力，力道上来，就可以协同，降胃气之药，以平衡之，因为升提必不利于那些脏腑的降气的功能。总之，中药的运用体现在病人的变化而变化，在于“活”字。即活用的意思。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 14:39

llyyjj 发表于 2013-11-26 10:21
暴怒，引发肝气过去上逆，那么本来肺气肃降是有规律的制约肝气的上升的功能受到破坏，反引发肺气不降，而 ...

心火反侮肾水，在临床上，我们说是心火较重的症状；本来心气是下沉，肾气也有上升的一个部分，那就是肾的气化蒸腾作用，这个整体作用，就是输送肾气上行同时伴有肾阴上行，心气下降，则伴有心火下降，肾阴配心火，形成了“心肾相交” -即肾水“制衡”（克）心火，形成有序的心火的功能-温煦作用；但如果心火过旺，肾阴不济心火，相应的肾阴也会虚损耗竭，阴损及阳，就会影响肾气的蒸腾作用，这种状况，也可以说它是，心火过旺，反侮肾阴。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 14:55

llyyjj 发表于 2013-11-26 10:21
暴怒，引发肝气过去上逆，那么本来肺气肃降是有规律的制约肝气的上升的功能受到破坏，反引发肺气不降，而 ...

肾水反侮脾土：

肾有阴阳两方面的功能，体现的比较明显，故补肾只之药多阴阳双补。肾有实证，也有虚症（偏多），肾实证，比如，坐寒湿地而引发的腰酸紧痛，小腹寒痛遇温则减，小便不利，腿有肿胀等，而尺脉并不虚弱。这种外在的寒湿之邪，闭藏了肾阳的功能，所以只要以暖燥利水，以发肾阳就可以，不用去补益肾阳。

从五行角度看，肾阳别闭郁，自然体现一派寒湿相；土克水，指的是脾的运化水湿功能，有克制肾阴泛滥的作用，正常的肾阴生生不息的提供给肾阳展现的资源；如果肾阴过多，肾阳的功能，就会展现不够，脾土会制衡肾阴的过多，比如这个人已经肾阳不足了，这个时候如果，仅仅是用熟地，山芋肉，等滋腻之品来补肾阴，必将寒邪水湿泛滥；那么反过来如果肾阴邪过旺，使得脾不能制衡，就会影响脾的运化水湿的功能，反倒会出现多痰，昏沉，食欲下降，乃至发生腹泻的病症。这就是肾水反侮脾土。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 15:06

llyyjj 发表于 2013-11-26 10:21
暴怒，引发肝气过去上逆，那么本来肺气肃降是有规律的制约肝气的上升的功能受到破坏，反引发肺气不降，而 ...

脾土反侮肝木：

正常的肝木作用在土上有两个作用

其一，肝的生发条达作用，能够给阴土-脾的升清作用以辅助；
其二，肝的生发条达作用，能够使得阳土-胃的降下作用有序，（没有控制的降下就会脱肛，子宫下垂）

所以中焦的脾胃必须是升降有序。中焦发生郁滞较重时，影响了，肝的梳理生发条达作用，这个就叫做脾土侮肝木，它的舌苔必然厚腻。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 15:21

llyyjj 发表于 2013-11-26 10:21
暴怒，引发肝气过去上逆，那么本来肺气肃降是有规律的制约肝气的上升的功能受到破坏，反引发肺气不降，而 ...

肺金反侮心火

正常的心火制约肺的功能是

1，心阳的温煦的功能，肺也应有一定阳气来体现它的宣发，肃降的功能。（尽管肺喜凉润）
2，心气的降下功能，会辅助肺气的肃降功能。

所以当以肺寒痰为主的病症出现时，回干扰心阳的温煦功能，乃至可以出现心阳虚证，此时则可用瓜蒌薤白白酒之类方子来治；当肺的肃降功能出现问题时，反至心气不降，而气滞，乃至发生心血瘀滞，那就应以活血化瘀而降之法来治疗。

而肺的不宣发症，则发生闭郁，像外感无汗，气喘，胸闷等，长时间也可以引起心的气滞血瘀症状。

作者: 大光明云 时间: 2013-11-26 15:31

llyyjj 发表于 2013-11-26 10:21
暴怒，引发肝气过去上逆，那么本来肺气肃降是有规律的制约肝气的上升的功能受到破坏，反引发肺气不降，而 ...

这个例子有道理，也有临床治法方药可以做依据。比如，疏肝解郁治喘，也是喘证治疗的一种叫常有方法。

疏肝解郁也有疏法不同。

比如柴胡的疏肝，3-5克向上梳理中焦，10克以上，树立两胁直接向上；
川楝子疏肝：梳理而下行，治疗肝气过于上逆，因其下行，兼治疗，小腹，睾丸之处的病症；
香附横向梳理，对于脾胃不和引起的中焦气滞，有较好的梳理作用。

所以肝气的病症： 1是否过于上逆； 2是否中焦郁滞两胁不舒， 3是否小腹胀痛，男科，女科问题等，依据病机的不同，而选用不同的梳肝药物。

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