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标题: 中西医理论真的不可通约吗——兼与李致重教授商榷（原创） [打印本页]

作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 13:34
标题: 中西医理论真的不可通约吗——兼与李致重教授商榷（原创）
本帖最后由王锡民于 2013-11-13 13:37 编辑

                                    王锡民

   注；本文2013-1-25在中华中医药论坛刊登，并于2013年2月1日发表在中国中医药报第三版

李致重教授在中国中医药报2012年12月12日第3版以“告别中医西化”为题目发表文章，再一次重复强调“中西医不可通约”的观点。笔者认为，这种观点完全是错误的。它不仅违背了哲学（唯物辩证法）原理和自然科学（医学）原理，而且也与客观事实不符。该观点在今天再一次提出，说明了当今中医学术界某些学者对于中医理论科学内涵的认识仍然是模糊的。

    一、“中西医不可通约论”错在何处？
   1、“中西医不可通约论”违背了唯物辩证法原理
   从辩证唯物主义角度讲，无论是中医学还是西医学，都是研究人体结构、生理功能、病理变化和诊治疾病的科学。既然二者研究的对象是同一人体，那么，在同一人体内决不可能出现两种毫不相关的结构和功能；与此同时，对于同一结构和功能的认识也决不可能出现两种毫不相关的结论。从这个意义上讲，这两种理论在内涵上就应当是相通的。既然二者相通，那么在人体中就一定有其物质基础，而应用现代科学知识也一定能够找到其物质基础，并最终揭示其科学本质。这是由自然界物质运动的一般规律所决定的。

“中西医不可通约论”的错误之处，在于它完全割裂了人体整体复杂功能（中医核心理论）与人体复杂结构（西医研究器官、微观结构和功能）之间的必然联系；忘记了人体宏观整体结构、功能是由微观结构、功能构成的；更未弄清“形而上”在这里指的是人体功能、“形而下”则是指人体结构（功能与结构都是“形”本身所固有的内涵），实际上是“知其然，不知其所以然”的表现。其结果是，将中医理论推到了没有物质基础的“空中楼阁式”理论和“玄学”理论的境地，成了无源之水、无本之木。这就从根本上违背了辩证唯物主义的认识论，陷入了唯心主义不可知论的泥潭。

2、“中西医不可通约论”违背了自然科学（医学）原理
在自然界，从无生命物质到有生命物质，从单细胞生物到人类，都有一个共同的规律：那就是简单结构产生简单功能，复杂结构产生复杂功能；复杂结构是由简单结构组成的，而复杂功能则是简单功能的叠加、交织和复杂化。

人体整体功能虽然复杂，但它并不能离开人体结构而独立存在。恰恰相反，它正是由人体多个器官的无数个细胞、生物大分子的简单功能按着一定的程序、等级紧密联系在一起而构成的复杂功能体系。所以，人体器官细胞和生物大分子及其相应功能就是人体宏观整体功能的物质基础。显然，“中西医不可通约论”违背了这一医学原理。

二、科学研究证明中医理论与现代科学是相通的
   “中西医不可通约论”的提出，说明该作者并没有意识到，目前应用现代科学原理破解和诠释中医理论本质的客观条件已经成熟。

笔者早在2006年12月14日《健康报•中医专刊》上，就曾以“一个西医眼中的中医”为题目发表文章，郑重提出“中医理论完全可用现代科学理论进行解释”（当然，错误之处不能解释）的全新观点。

目前，笔者的研究已使得现代科学破解和诠释中医理论本质的研究成为现实。2012年1月，拙著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书已由科学技术文献出版社正式出版。该书首次从中国古代哲学角度对于精、气、阴阳概念和学说进行了溯源、梳理和统一；然后将先天之精、元气、水谷之精、水谷之气、阴阳、阴阳平衡等概念从自然哲学层面分离出来，建立了纯古代自然科学（中医学）层面的元气理论和阴阳理论；最后从现代医学和系统论角度出发，破解和诠释了中医命门、先天之精、元气、水谷之精、谷气、阴阳、阴阳平衡等概念和学说的现代科学本质，并找到了相对应的物质基础，充分证明了中西医理论是相通的。如果有人认为不通，那一定是因为学识面不足所致。

该书出版后，得到国内中医学界诸多知名学者、教授、主任中医师、副主任医师的高度评价和肯定。此外，笔者破解中医系统观、经络、脏腑、精气神、六气、证与辨证施治等诸多概念、学说科学本质的研究也已完成。
这些事实足以证明，“中西医不可通约论”是不符合实际的。

三、“中西医不可通约论”产生的原因
1、是对现代科学方法诠释中医理论的悲观失望
   “中西医不可通约论”的提出，反映了该作者对于我国半个多世纪以来应用科学实验方法研究中医理论未获重大突破这一现状的悲观失望，表达的是一种无助的心理。

2、对于中医理论的自然哲学属性缺乏准确的认识
中医理论是古代自然哲学形式的医学理论。它既非纯古代哲学理论，也非纯古代自然科学理论，而是古代哲学与古代自然科（医）学混而不分的一种模糊状态的理论，笔者简称为“自然哲学医学”理论。由于中医理论未达纯古代自然科学理论阶段，故笔者将其定位为“古代自然科学理论的初级阶段”。

自然哲学式的中医理论，是我国古代科学技术尚不发达时期的特殊产物。其原因在于，古代医家无法直接观察人体内部结构与功能之间的相互关系，只能采用观察他人和自我体察的方法从整体层面上了解人体生命活动从生理到病理、再从病理到生理变化过程的“外在现象”，然后通过“司外揣内”方法，透过现象看本质，来推测人体生命活动的整体功能规律。也就是说，古人对人体生命整体功能活动规律的把握和认识，是在长期的医疗实践观察现象的过程中发现和逐步形成的。

然而，尽管如此，但古人对于人体整体功能、外在现象与人体真实内脏结构之间的联系怎样的并不知晓，所以无法用语言进行直接描述。怎么办呢？唯一可行的方法就是采用“取象比类”的类比方法做近似地描述。例如，将人体整体功能活动规律与古代哲学的精气学说和阴阳学说挂钩；将人体内脏功能一分为五，按不同功能特点分别与五行学说的金木水火土特性进行粗线条的对号入座，分别落实到人体内心肝脾肺肾五脏上，从而形成了相生相克的“藏象学说”，对于各内脏之间的相互联系的空白，只好用哲学思辨方法进行填补了。总之，采取“取类比象”和“哲学思辨”方法来表述人体内脏功能的相互联系，并不是古人有意为之，而是在无法直接表达的情况下想出来的一个替代办法。这样做的结果，就形成了哲学概念与古代自然科（中医）学概念混而不分的自然哲学式的医学理论。

但应当提醒的是，这种理论毕竟是在缺乏人体器官、微观结构和功能研究的条件下，通过“司外揣内”、“取象比类”和“哲学思辨”方法建立的人体整体“复杂功能外在表现”基础之上的“象理论”，是“以象测脏”的结果，所以，就难免会出现真实内脏与功能的不准确对应性，甚至出现“张冠李戴”的矛盾现象，而这种矛盾的客观存在就恰恰证明了中医理论具有某些缺陷和软肋。

有人曾提出中医的五脏相当于现代系统论的五个子系统。但应指出，这种说法毕竟是现代人的提法，并非古人在那时就懂得系统论并有意而为，而是古人从整体入手“以象测脏”套用五行学说进行“对号入座”的意外收获。所以，中医的系统观仍属于朴素的系统观，是古代科技落后时期的一种朴素认识，并非古人的思维深不可测。

正因为中医理论是有缺陷的“自然哲学式”的“模糊象理论”，所以，它的五脏子系统功能不可能直接与现代医学的五个内脏直接对接。这是因为，在自然哲学医学理论与现代医学理论之间，还缺乏古代自然科学层面的中医理论这座桥梁。只有将中医学概念从自然哲学层面剥离出来，建立起纯古代自然科学层面的中医理论这一桥梁，才能与现代医学理论进行对号入座。这是“中西医不可通约论”者无法认识到的。

   3、没有认识到在纯中医学概念中也存在着诸多矛盾
   李致重教授称，中西医理论都是成熟的理论，事实并非如此。实际上，两种理论都不成熟，都有很多的缺陷。如果没有缺陷，人类的疑难病症早就被轻易地解决了，可现实情况是，许多疑难病症至今都没有很好的解决办法，这就足以证明两种医学对于疾病的认识都还远远不到位。特别是中医理论自身，还存着诸多自相矛盾之处，这些自相矛盾不仅暴露出中医理论还不完善，而且直接影响年轻学子的对于中医的继承，进而导致中医队伍整体治病疗效上不去（少数中医高手疗效好）。因而，中医理论急需梳理、统一、提高和完善，这个过程就是中医理论的创新过程。

中医理论自相矛盾的地方，比如说：仅命门学说就有多种说法，有脑命门和肾命门，而肾命门又有“右肾”、“两肾之间”、“肾间动气”等说法，至今无法统一。又如元气学说，至今对于原气、元气、真气、肾间动气、元阴元阳之气、肾气等概念混而不分。还有肾精、先天之精、生殖之精三者也存在着混而不分的自相矛盾。至于阴阳学说，更是不能自圆其说。这些自相矛盾的特征是任何成熟理论所不具备的。试想，一个尚不成熟的理论，如何能与现代科学理论进行对号入座呢？显然，李致重教授也没有意识到这一点。

4、未能将中医理论和西医学理论融会贯通
中医和西医都是复杂的理论体系，各自涉猎几十个学科，而当今学者大都是单科学者，很少有人是精通多个学科的“通才”。其中，西医学者不能将西医学几十个学科理论融会贯通；中医学者不能将中医理论体系融会贯通，中医理论中的诸多矛盾至今无人能解决就是证明。至于中西医结合专业就更是如此，至今还未出现能将中西医两套理论体系融会贯通的“全才”学者。
由此可知，以往我国诠释中医理论科学本质的研究之所以没有取得突破，最主要的原因，不是因为现代科学理论本身不能诠释中医理论，而是因为研究者自身学识水平不够，没有将两种医学理论融会贯通的能力之故。

5、未能认识到理论研究方法在破解中医理论本质研究中的关键性作用
从研究的理论性和经验（实践、实验）性区分，科学研究可分为理论性研究和经验性研究两类方法。医学中的经验性研究主要包括实验研究和临床研究。过去的半个多世纪里，我国主要采用实验方法研究中医理论，结果是，在某些局部问题的研究上取得一些进展，但在科学诠释中医理论本质的高难问题上并未获得实质性突破。“中西医不可通约论”就是在这种背景之下产生的。

笔者认为，对于中医理论这样复杂的体系来说，理论性研究方法比实验性研究方法具有更大的优势，仅靠单纯的实验方法很难取得实质性突破。最佳方法就是采取理论研究方法为主导，进而有的放矢地指导实验研究，反过来再对理论研究成果进行验正。只有这样做，才能取得最后的成功。

关于理论研究的重要意义，我国著名医学科学家侯灿教授在《医学科学研究入门》一书中明确指出：“理论性研究，主要是通过理论思维从已有的经验事实材料中探求发现普遍原理，然后从这些原理中推导出结论的研究。例如牛顿从众多的物理实验材料中发现力学三大定律，并且推导出万有引力定律；又如爱因斯坦根据迈克尔孙和莫雷关于违背牛顿运动定律的光速不因方向不同而改变的实验材料，以及洛伦兹的一个推论，导出了关于能量与质量并存关系的影响深远的物理方程c=mc2,都是理论研究的光辉范例。”

在笔者看来，目前应用理论研究方法破解和诠释中医理论的客观条件已经成熟。理由是，目前研究人体的学科理论已达近百个，已将人体的微观结构和功能搞得一清二楚，这些学科理论完全可以作为理论研究的客观证据，再加上我国半个多世纪以来研究中医所取得的一些数据作为佐证，就足以破解和诠释中医理论的科学本质。

6、未认识到中医“证”与西医“病”的内在本质联系
“中西医不可通约论”将中西医看成是两种孤立的、互不联系的医学体系，实际上是因为没有认识到中医的“证”与西医的“病”之间存在着内在联系，实际上，“病”和“证”原本就是疾病的两种表现。笔者曾于2010年9月13日在《健康报》上发表文章指出：疾病同时具有全身性功能紊乱和局部病灶两种相关的病理变化，其中前者是病理生理学改变，属于中医的“证”，后者是病理学改变，属于西医的“病”。由此可知，两种医学体系之间存在着十分密切的内在联系。很显然，“中西医不可通约论”者没有认清这个客观事实。

四、中西医不可通约论不利于中医事业的科学发展
“中西医不可通约论”人为地把中医与西医隔离开来，大喊现代科学诠释中医理论不可能，旨在阻断中医学与现代科学理论接轨，使中医理论无法从现代医学微观理论中吸收营养和创新。与此同时，否定了中西医理论层面的结合，并将中西医结合降格为低层次的中西医配合。这种做法都是错误的，对于我国中医事业的今后发展来说，极为不利。

补充内容 (2014-3-10 19:18):
这篇文章在中国中医药报发表后，得到许多中医界专家学者支持，许多网站予以转载。也得到论坛上不少会员支持。但与此同时，看不懂甚至反对的人也有几位，原因在于没有认识到本文的层次。人的认识是有差异的。
作者: 太白侠 时间: 2013-11-13 14:21
本帖最后由王锡民于 2017-1-30 21:21 编辑

两厢唠的根本不是一个东西。李氏是说，中西医概念不可通约，有如化学之H与物理之H，两者不可通约；王氏是说，中西医生理病理，有如放屁与排气是可以通约的。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 15:21

太白侠发表于 2013-11-13 14:21
驴唇对不上马嘴，两厢唠的根本不是一个东西。李氏是说，中西医概念不可通约，有如化学之H与物理之H，两者不 ...

以太白氏之见，中西医的概念与中西医生理病理无有关系喽？
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-13 15:23
先生说可以通约，请举一个例子说明。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 15:31
本帖最后由王锡民于 2013-11-13 15:41 编辑

中西医融合观发表于 2013-11-13 15:23
先生说可以通约，请举一个例子说明。

我需要系统地发上来，上来就举一个例子，大家理解不了，有唐突者，说不出好话来。

研究中医理论，必须从现代中医教材入手。据我研究30多年的结果证明，没有中医教材做为参考，直接研究内经及历代医家等古典，是不会有结果的，因为这些经典之间的概念内涵差别太大，相互矛盾，无法统一。还是中医教材，讲解比较系统，也比较合理。当然，其中也有错误，但比起各经典之间的相互矛盾来说，那是少多了。

作者: 杨金峰 时间: 2013-11-13 15:39

王锡民发表于 2013-11-13 15:31
我需要系统地发上来，上来就举一个例子，大家理解不了，有唐突者，说不出好话来。

研究中医理论，必 ...

值得期待。
作者: llyyjj 时间: 2013-11-13 15:44

太白侠发表于 2013-11-13 14:21
驴唇对不上马嘴，两厢唠的根本不是一个东西。李氏是说，中西医概念不可通约，有如化学之H与物理之H，两者不 ...

驴唇对不上马嘴，两厢唠的根本不是一个东西。
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驴唇对不上马嘴好理解。两厢唠的根本不是一个东西，不好理解。
两厢，大概是指中医和西医，唠，是讲理论。“东西”是指理论所阐述的对象。

中西医理论所阐述的对象不是一个东西吗？中医理论讲人的生理病理治法。西医理论不是讲人的，或许是讲猫猫狗狗的？

作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 15:53
中医基础理论是中医理论的基石，要搞清中医理论的内涵，必须从中医基础理论开始。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 16:05

王锡民发表于 2013-11-13 15:53
中医基础理论是中医理论的基石，要搞清中医理论的内涵，必须从中医基础理论开始。

中医基础理论主要是讲人体的生理及其内在联系，要讲中医基础理论，首先要界定先天与后天的概念。
关于先天与后天的说法很多，没有必要探讨那些无关的说法。
因为我们都是从学中医教材入中医之门的，这里主要谈在现代中医教材中的先天与后天的概念。在教材中，虽然没有对先天、后天概念进行专门的讲解，但是，在谈先天之精、后天之精时已有明确所指。先天，就是指出生前，后天是指出生后。这个说法来源于哪里，我查阅了清以前各医家的著作，内、难二经中没有此概念。是清末张锡纯提出了此概念。好像明代也有一位医家说过，我一时想不起来了。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 16:14

王锡民发表于 2013-11-13 16:05
中医基础理论主要是讲人体的生理及其内在联系，要讲中医基础理论，首先要界定先天与后天的概念。
关于先 ...

举一个可通约的例子，就举精与气。
中医的“精”分先天之精和后天之精。
后天之精，就是出生之后从饮食摄入人体的营养物质，简称水谷之精，水谷之精应包括脾胃运化而来的营养物质和水，也包括所派生出来的津、液等物质。中医的水谷之精对应西医的六大营养物质，即糖、脂肪、蛋白质、维生素、矿物质和水。二者是可通约的。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-13 16:20
本帖最后由中西医融合观于 2013-11-13 08:33 编辑

                           王锡民
   中西医理论之间是否相通，这的确不是一句话就能表达清楚的。
   从表面上看，中西医的侧重点不同，一是立足于宏观整体现象层面视角建立基础理论和临床理论，一是建立在微观结构与功能的实证关系上，好像是二者之间没有共同语言，不能进行直接对话。
   但是，如果我们能够研究透彻现代生物学与现代医学的各科理论，并将其融会贯通的话；同时也理解了中医基础理论内涵的话，就会发现，中医理论是可以用现代医学理论进行诠释的。这是因为，从理论上讲，现代医学与相关学科理论已将人的微观结构、功能及相关变化研究到一定的深度，所以，中医理论中所涉及的一些生理、病理的变化理应在现代医学理论体系中找到答案。
   事实上，我国每年都投入大量的人财物进行研究，但可叹的是，半个多世纪过去了，至今没有实质性突破。这是为什么呢？据笔者研究认为，主要原因有几个。

   一、中西医理论不能通约的原因
   1、首先，缺乏跨学科研究能力的人才，这是最关键的一点。
   具体表现在：
   第一，中医学者没有把中医理论的内涵搞清楚，比如说，命门是什么？没有一个中医学者能说清楚。又如元气是什么？元气与原气、真气、肾气、正气、元阴元阳之气等是一回事吗？阴阳到底是指什么？阴阳平衡是指什么平衡？以上，没有一个中医学者能说清楚，全都处于稀里糊涂的状态，一代一代糊涂到今天。试想，连中医理论内涵都没弄明白，还能指着他们揭示中医理论的科学本质吗？
   第二，西医学者没有把西医理论融会贯通。西医理论有几十个学科，大学生毕业、硕士、博士生能把考试题答上打个及格就能入学和毕业。实际上，就是打100分，也不等于把各学科的知识连接起来融会贯通。所以，在临床上，许多医生在遇到一些症状和体征的变化，都不能立即进行解答。原因就是不弄明白西医学理论体系的内在联系。虽然也有一些人在某个领域的理论弄的很熟，但就整个现代医学理论体系来讲，仍然是没有融会贯通。
   第三，中西医结合学者虽然知识较宽，但仍无人能够中医与西医两套理论弄透彻。
   试想，既然不精通中西医两套理论，如何能看出他们之间的联系呢？况且，即使精通这两套理论还是不够。因为，还要涉及心理学、武术学、气功学，物理学、化学、气象学、中国古代哲学、马哲、心理学、系统科学等二十多个相关学科的知识，还要有中医系列的临床经验、西医系列的临床经验，等等。只有全面了解了这些知识，才能看明白中医理论的实质。
   但事实上，我国这样的人才还没有见到过。
   2、中医理论是自然哲学式的理论体系。
   所谓自然哲学的医学理论，是说，这里面既有哲学层面的理论，如精气、阴阳、五行学说，用于解释医学层面的东西。同时又有纯医学层面的理论，如气血津液、精气神、经络、五脏六腑。这样一来，哲学与医学两种知识混杂在一起，难解难分，不是纯自然科学层面的理论。所以，含有哲学的东西，是不能直接与医学层面的理论进行对接的。
特别是中医学从宏观整体入手，西医学立足于微观结构，二者视角不同，自然难以对接。
   3、以往的实验研究方法不对路
   中医理论是整体性理论，整体层面的复杂功能是不能用单一的实验研究方法直接证明其结构的。研究者必须从理论上弄透中医理论的原理，才能设计出高水平的实验来。但迄今为止，并没有看到这样的高层次实验研究。所以，科学经费投入虽大，没有高层次研究人才，所以，不会出突破性的成果。

   二、揭示中医理论必须经过如下几步才能实现
   1、弄清中国古代哲学学说的真实内涵。
   2、梳理和统一中医学理论中有关概念及相关理论。
   3、把中医理论从古代哲学层面中分离出来，建立起古代自然科学层面的中医理论。
   4、应用现代科学理论（现代生物学、医学、系统科学）对中医理论进行破解。
   5、应用现代科学理论诠释中医理论具体内容的科学本质。
   以上五步工作，如果没做，是没有能力对中西医理论是否相通下断言的。反中医者，是因为没有弄明白以上五行，认为中医理论是伪科学。认识中西医理论不能通约的中医人，也是因为没弄明白以上五步工作。

补充内容 (2013-11-13 15:27):
这上面有几个错别字，当时没看出来，现在看到了，又改不了。

我把先生的文章转发过来，咱们在这里一起讨论，免得分神。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-13 16:29
本帖最后由中西医融合观于 2013-11-13 08:36 编辑

王锡民发表于 2013-11-13 08:14
举一个可通约的例子，就举精与气。
中医的“精”分先天之精和后天之精。
后天之精，就是出生之后从饮食 ...

   再说说先天之精吧，与西医的什么通约？与精液、精子、DNA通约？最好说说是怎么样证明的？
   说说“气”也行，“气”与什么通约？最好说说怎么证明的？

作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 16:38

王锡民发表于 2013-11-13 16:14
举一个可通约的例子，就举精与气。
中医的“精”分先天之精和后天之精。
后天之精，就是出生之后从饮食 ...

再说先天之精。
先天之精来源于出生前，出生之前的胎儿就是由先天之精构成的。
先天之精构成了人体所有的器官和组织，一身所有器官和组织构成了人体整体。
从西医角度讲，能够构成人体一身器官和组织的是什么东西呢，只有两种物质，主要是以细胞为主，其次是连结细胞的细胞间支撑物质。
联系中医理论先天之精的功能，以及先天之精构成了人体所有的器官和组织，所以，先天之精就是人体一身所有的细胞，而细胞间物质不具有先天之精的特性。
那么，中医经典理论中是否谈过先天之精呢？笔者仔细查找了《内经》，发现其中并没有先天之精、后天之精的区分，但重点谈了“精”。
笔者从《内经。素问》中找到了三条论述“精”的证据。证明这个来源于父母的“精”（在现代医学中称为受精卵），就是子代先天之精的源头。
受精卵是一个细胞，由它分化成无数个细胞构成的胚胎，再由胚胎发育成更多细胞组成的一身器官和组织，从而形成了胎儿。所以，胎儿一身细胞便是先天之精。
胎儿出生后成为婴儿，而婴儿一身的细胞都是先天来的，所以，先天之精就是一身细胞是无疑的了。
关于内经中的三条有关“精”的论述，容我抽空再谈。
一次性打字，错别是在所难免，请读者用心阅读，便能辨出对错。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 16:45

王锡民发表于 2013-11-13 16:38
再说先天之精。
先天之精来源于出生前，出生之前的胎儿就是由先天之精构成的。
先天之精构成了人体所有 ...

   20多年前，当我反复思考，从理论上证明了先天之精，实际上与今天的细胞功能极为相似时，我感到非常的惊奇和喜悦。古代医家靠宏观现象的观察，居然能够推测到人体是先天之精在发挥作用，真是天才的智慧啊。
作者: 太白侠 时间: 2013-11-13 20:37

王锡民发表于 2013-11-13 15:21
以太白氏之见，中西医的概念与中西医生理病理无有关系喽？

拿太阳和月亮举例，以性质论，拿太阳这颗恒星为参照物，月亮这颗行星的卫星，与其无法通约，反之亦然。以计时论，拿地球为参照物，太阳绕地球一周，月亮绕地球12.33周，两者可以通约，都可历法。

王先生还是与中西医融合观先生讨论吧，他对此很有心得，我就不让你分神了。

另外给王先生一个建议，我以为以中医教材为蓝本不妥，因为中医教材已经是在不可通约的地方硬性“通约”过了的，如心，主血脉（循环系统），主神志（精神、意识、思维活动），再也无法与西医（或现代科学）通约了。
作者: 太白侠 时间: 2013-11-13 20:38

llyyjj 发表于 2013-11-13 15:44
驴唇对不上马嘴，两厢唠的根本不是一个东西。
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驴唇对不上马嘴好理解 ...

真佩服李老师的语言逻辑能力！这么一段简单的话，也能微言大义，不知这种儒家风范是如何培养的？我只是说，两位先生应该各自明确可通约和不可通约的地方。前面的话是论点，后面的话是论证。
作者: llyyjj 时间: 2013-11-13 21:25

太白侠发表于 2013-11-13 20:38
真佩服李老师的语言逻辑能力！这么一段简单的话，也能微言大义，不知这种儒家风范是如何培养的？我只是说 ...

驴唇对不上马嘴，两厢唠的根本不是一个东西。-------------------------这个是论点。
李氏是说，中西医概念不可通约，有如化学之H与物理之H，两者不可通约；王氏是说，中西医生理病理，有如放屁与排气是可以通约的。-----------------------------------这个是论证。

是这么个意思吧？
通约和不可通约谁是驴唇谁是马嘴？中西医概念和中西医生理病理谁是驴唇谁是马嘴？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-13 21:30

太白侠发表于 2013-11-13 20:38
真佩服李老师的语言逻辑能力！这么一段简单的话，也能微言大义，不知这种儒家风范是如何培养的？我只是说 ...

真佩服李老师的语言逻辑能力！这么一段简单的话，也能微言大义，不知这种儒家风范是如何培养的？
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老兄，省着点。您就是真心夸我我也不会得意，您就是有心嘲讽，我也不会在意。论坛里破口大骂的我也见过。各自表现各自风格，谁也管不了谁。

另外，不管是夸我还是讽刺我，不要提逻辑。提这个谁也不懂的东西，说明不了什么。

作者: 王锡民 时间: 2013-11-13 21:53

太白侠发表于 2013-11-13 20:37
拿太阳和月亮举例，以性质论，拿太阳这颗恒星为参照物，月亮这颗行星的卫星，与其无法通约，反之亦然。以 ...

      多谢太白侠先生参与。
作者: llyyjj 时间: 2013-11-13 22:20

太白侠发表于 2013-11-13 20:37
拿太阳和月亮举例，以性质论，拿太阳这颗恒星为参照物，月亮这颗行星的卫星，与其无法通约，反之亦然。以 ...

以计时论，拿地球为参照物，太阳绕地球一周，月亮绕地球12.33周，两者可以通约，都可历法。--------------------------------

以治病论。拿正常人体当参照物。西医想把人治回到正常，中医也想把人治回到正常。都治人，治猫猫狗狗不算。

不过，西医，中医治人，都是治到尽量接近正常，不会完全和没病时一样。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-14 09:41
本帖最后由中西医融合观于 2013-11-14 01:43 编辑

后天之精，就是出生之后从饮食摄入人体的营养物质，简称水谷之精，水谷之精应包括脾胃运化而来的营养物质和水，也包括所派生出来的津、液等物质。中医的水谷之精对应西医的六大营养物质，即糖、脂肪、蛋白质、维生素、矿物质和水。二者是可通约的。
再说先天之精。
先天之精就是人体一身所有的细胞，而细胞间物质不具有先天之精的特性。
笔者从《内经。素问》中找到了三条论述“精”的证据。证明这个来源于父母的“精”（在现代医学中称为受精卵），就是子代先天之精的源头。所以，胎儿一身细胞便是先天之精。
胎儿出生后成为婴儿，而婴儿一身的细胞都是先天来的，所以，先天之精就是一身细胞。

   以上是先生关于“精”的认识，以下是百度对于“精”的解释，请先生首先把中医关于“精”的概念说清楚，请先生先说好中医“精”的概念，差之分毫失之千里，如果你我之间关于中医精的概念没有统一认识，再拉扯上西医，不更是一锅浆糊了吗？

基本概念
（一）精的哲学含义
中医学精、气、血、津液学说中精的概念，滥觞于中国古代哲学气一元论中的“精气说”。在中国古代哲学思想发展史上，在气的概念的演变过程中，以《管子》为代表将气范畴规定为精、精气，提出了精气说，认为精气是最细微而能变化的气，是最细微的物质存在，是世界的本原，是生命的来源。
《管子》精气说中的精、精气与气一元论的气范畴的含义同义。精、精气即是气，是形成天地万物和人类的精微物质，是最细微的物质存在。精气说是一种接近原子论的唯物主义思想。
（二）精的医学含义
精（精气）在中医学上，其义有五：
1．精泛指构成人体和维持生命活动的基本物质。“夫精者，身之本也”（《素问•金匮真言论》）。精包括先天之精和后天之精。禀受于父母，充实于水谷之精，而归藏于肾者，谓之先天之精；由饮食物化生的精，称为水谷之精。水谷之精输布到五脏六腑等组织器官，便称为五脏六腑之精。泛指之精又称为广义之精。
2．精指生殖之精，即先天之精。系禀受于父母，与生俱来，为生育繁殖，构成人体的原始物质。“两神相搏，合而成形，常先身生，是谓精”（《灵枢•决气》）。生殖之精又称为狭义之精。
3．精指脏腑之精，即后天之精。脏腑之精来源于摄入的饮食物，通过脾胃的运化及脏腑的生理活动，化为精微，并转输到五脏六腑，故称为五脏六腑之精。
4．精是指精、血、津、液的统称，“精有四：曰精也，曰血也，曰津也，曰液也”（《读医随笔•气血精神论》）。实为生命物质气、．血、精、津、液的概称。
5．精指人体正气。“邪气盛则实，精气夺则虚”（《素问•通评虚实论》），“邪气有微甚，故邪盛则实；正气有强弱，故精夺则虚”（《类经•疾病类》）。
总之，在中医学的精、气、血、津液学说中，精或称精气是一种有形的，多是液态的精微物质。其基本含义有广义和狭义之分。广义的精，泛指构成人体和维持生命活动的精微物质，包括精、血、津、液在内。狭义的精，指肾藏之精，即生殖之精，是促进人体生长、发育和生殖功能的基本物质。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-14 10:20

         教授、主任医师王锡民

   何为“先天”？清末医学大家张锡纯明确指出，出生之前为先天，出生之后为后天。由此可知，先天之精便是源于出生之前，后天之精便是源于出生之后。
   首先指出，“精”在中国古代哲学中，是肉眼看不见的无形物质。《内经》将中国古代哲学之“精”引入了人体之内，用来描述人体内存在的某种物质。

   先天之精，又称元精。元精用于人体，主要见于道家练功书籍，如元精、元气、元神等。将元精一词引入中医书籍中，始见于明代医家张景岳的著作中。例如，《类经附翼•求正录•真阴论》又说“命门之火，谓之元气，命门之水，谓之元精。”用来表达人体内源于先天的物质。

   “先天之精”一词，主要为现代中医基础理论书籍所常用，是指出生之前就已存在于人体内的精华物质，即“先身生之精”。对此，《黄帝内经》中有专门论述，但《黄帝内经》称为“精”，不称先天之精。《灵枢• 决气篇》说：“两神相搏，合而成形，常先身生，是谓精。” 意思是说，这个“常先身生”之“精”，是在形成胚胎之形之前存在的物质。“两神相博”是指男女交合。男女两神相博产生的精液与卵子结合而成的物质，而且又在胚胎未形成之前，就是“精”。

   从西医学可知，精子与卵子的结合物而且还没有形成胚胎的形状，属于看不见的东西，就是“受精卵”。由此可以断定，《内经》这个“常先身生”之“精”就是西医学中胚胎形成之前的“受精卵”。
   受精卵是子代生命的本源物质，源于父母先天，所以它是当之无愧的先天之精。

   此外，《灵枢•本神》也说“生之来，谓之精”。意思是说，伴随生命而来的物质叫做“精”，也是指受精卵。因为与生命伴随而来的是“受精卵”。
   《灵枢• 经脉篇》同时指出“人始生，先成精，精成而脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长。”此段文字描述了胚胎发育的全过程，更是明确指出了受精卵就是形成人体胚胎之前的先天之精。意思是说，人体在形成的初始，先形成精（受精卵），受精卵形成之后发育成胚胎，而胚胎则是先发育脑，再形成骨、脉、筋、肉、皮肤和毛发。这个描述基本符合胚胎发育过程，例如，的确是神经系统和心血管系统先发育，但这里没提心血管的事，也未尝不可。这还说明，古代医家是研究过胚胎发育过程的。如果观察，没有详述，但既然说得这么清楚，一定是通过观察而来。那么，这种观察，笔者推测很可能是通过观察怀孕不同月份流产的孕妇来实现的。当然，这句话不是本文要探讨的内容。
   据此做出结论：《黄帝内经》中所说的“先身生之精”就是形成胚胎之前的先天之精受精卵。
   笔者将人体生命先天形成、发育及后天生长全过程划分为三个不同的时期，即受精卵生命期、胚胎生命期和后天生命期。
   前文已述，受精卵生命期的先天之精就是受精卵。那么，在胚胎生命期和后天生命期两期当中，人体的先天之精又是指什么呢？

   笔者认为：胚胎生命期的先天之精，就是整个胚胎或胎儿一身所有器官和组织细胞。这是因为，整个胚胎的一身细胞都是由受精卵细胞分化而来的，所以，每个细胞都是先天之精，只不过是先天之精的数量增多而已。结论是，胚胎生命期的先天之精就是胚胎一身的组织细胞。

   那么，婴儿出生之后的后天生命期，其先天之精是指什么呢？其实也好理解，婴儿即出生前的胎儿。所以，婴儿体内一身所有器官组织的细胞都是来源于父母先天的先天之精。

   “先天之精”在中医理论中，实际上是人体形成的建筑材料，构成了人体的五脏六腑、四肢百骸和皮肤腠理以及血液成分，同是也是人体发挥功能的物质结构基础。

   综上所述，所谓“先天之精”或称“元精”，就是指人体一身所有器官组织的细胞。

            （摘自王锡民著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书的原创观点）

把帖子转过来，有利于不分神。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 10:25

中西医融合观发表于 2013-11-14 09:41
后天之精，就是出生之后从饮食摄入人体的营养物质，简称水谷之精，水谷之精应包括脾胃运化而来的营养 ...

   我看大家称您为李先生，我也这么称呼吧。
   看来，您是动脑筋了，感谢您的认真。
   如何探讨呢？
   我在另一篇文章中已经指出，研究中医理论必须溯本求源才能知道究竟。
   要搞明白先天之精，必须知道中国古代哲学中的精的含义，其次要究内经中的证据，最重要的是，要以中医基础理论为蓝本。以上三种版本进行比对，就可得出结论。这是因为，中医基础理论是目前对精的阐述水平最高的版本，其它历代医家的著作都是糊涂粥。
   关于精的研究，需要大量的篇幅进行论述，只能在书中这样长篇大论。显然，在论坛不具有这样的时间条件，三言两语，大家不具有这个基础，看了也会迷茫。实际上，我已在拙著中详加论述。
   如果能够仔细品味我发了上面三篇稿，基本上就能明白先天之精的含义。
   上面百度那个关于精的论述，比较乱，发文者本身都没弄明白精的含义。所以，您若看那个，那就会更加糊涂。

作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 10:30

中西医融合观发表于 2013-11-14 09:41
后天之精，就是出生之后从饮食摄入人体的营养物质，简称水谷之精，水谷之精应包括脾胃运化而来的营养 ...

《管子》精气说中的精、精气与气一元论的气范畴的含义同义。精、精气即是气，是形成天地万物和人类的精微物质，是最细微的物质存在。精气说是一种接近原子论的唯物主义思想。
————————————————————————————————
   这段话对《管子》中的精与气的理解是错误的，是不求甚解的结果。
   管子之中，精是精，气是气，二者是两回事。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 10:36

llyyjj 发表于 2013-11-13 21:25
驴唇对不上马嘴，两厢唠的根本不是一个东西。-------------------------这个是论点。
李氏是说，中西 ...

请李老师阅读我发的这三篇文章，仔细品味其中关于精的探讨，然后发表自己的意见。谢谢！

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-14 10:49
   “先天之精就是人体一身所有的细胞，而细胞间物质不具有先天之精的特性。”
   “ 这是因为，整个胚胎的一身细胞都是由受精卵细胞分化而来的，所以，每个细胞都是先天之精，只不过是先天之精的数量增多而已。结论是，胚胎生命期的先天之精就是胚胎一身的组织细胞。”
   回复：
中医的“精”具有什么功能？是干什么用的？
中医的精与气是什么关系？
   另外，细胞与组织细胞是两个概念，组织包括细胞以及细胞间的各种成分，例如：肝组织、肌肉组织、结缔组织等等。

作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 11:06

中西医融合观发表于 2013-11-14 10:49
“先天之精就是人体一身所有的细胞，而细胞间物质不具有先天之精的特性。”
   “ 这是因为，整 ...

哈哈！看来，你还没看懂下面这段话。请重新读，就知道我说的细胞是怎么回事了。

再说先天之精。
先天之精来源于出生前，出生之前的胎儿就是由先天之精构成的。
先天之精构成了人体所有的器官和组织，一身所有器官和组织构成了人体整体。
从西医角度讲，能够构成人体一身器官和组织的是什么东西呢，只有两种物质，主要是以细胞为主，其次是连结细胞的细胞间支撑物质。
联系中医理论先天之精的功能，以及先天之精构成了人体所有的器官和组织，所以，先天之精就是人体一身所有的细胞，而细胞间物质不具有先天之精的特性。
那么，中医经典理论中是否谈过先天之精呢？笔者仔细查找了《内经》，发现其中并没有先天之精、后天之精的区分，但重点谈了“精”。
笔者从《内经。素问》中找到了三条论述“精”的证据。证明这个来源于父母的“精”（在现代医学中称为受精卵），就是子代先天之精的源头。
受精卵是一个细胞，由它分化成无数个细胞构成的胚胎，再由胚胎发育成更多细胞组成的一身器官和组织，从而形成了胎儿。所以，胎儿一身细胞便是先天之精。
胎儿出生后成为婴儿，而婴儿一身的细胞都是先天来的，所以，先天之精就是一身细胞是无疑的了。

作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 11:08
本帖最后由王锡民于 2013-11-14 11:13 编辑

不用管什么细胞、组织细胞，还是其它物质，知道是细胞就够了。

我再三强调，要仔细、认真的思考，才能有所得。就是因为，这里不好理解。如果基础理论功底不过关，干脆就没法参加讨论，越看越糊涂，最后的结果是接受不了。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-14 11:40
  中医理论本来就是一锅粥，必须溯本求源才行。溯源就只能从《管子》和《内经》中找源头，这个工作我已经做完了。书也已出版。在论坛上说一下，就是想让大家明白。但看了几位朋友的发言，看起来，接受起来也是要有功底的。
回复：
中医理论的形成有一个过程，大家都是从《内经》、《管子》那里来的，后来形成许多学派，各自有各自的看法，这并不奇怪。如果有不同的意见，就说没有功底，同意的就说有功底，好像不妥吧。
“中医理论本来就是一锅粥”，先生即然这样认识中医理论，怎么样与西医通约呢？怎么样用西医诠释中医理论呢？当然，先生溯本求源可以重新建立起自己的中医理论，然后再拉扯西医，所以，先生必须拿出来自己独立的中医理论，这个理论自己认为没有问题，也可以拿出来让我们大家分享一下。
一个理论或者一个理论体系，概念与概念之间有着内在的联系，并不是孤立的，在中医理论中精、气、神是相互关联的，与藏象经络是统一的，不仅在正常生理条件下能够互相解释，而且在病理条件下也要能够解释。所以，我提问精与气的关系，请不要见怪。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-14 13:21

llyyjj 发表于 2013-11-13 21:30
真佩服李老师的语言逻辑能力！这么一段简单的话，也能微言大义，不知这种儒家风范是如何培养的？
------ ...

李老师啊，逻辑是生命与生俱来的一种能力，有如走路，你不用懂专门研究运动规律的学问，但你不能不会走路。当然，随着信息量逐渐扩大，这种能力在不断提高和加强，各人先天与后天都可以有差异。

逻辑是什么呢？就是通过公理、定理、常识做出正确判断或推理的能力。比如，说了介绍给你认识的这位男性小王是未婚，你就不能问小王：“你老婆怎么没一起来呢？”而你在这些日子里，一直没完没了穷追不舍地这样提问。

你觉得在别的论坛上有人对你破口大骂是没有修养，实则是这些人被逼疯了。

这是王先生严肃讨论学术的帖子，不宜在这儿逗咳嗽，占着版面影响大家讨论。王先生请你发表自己的意见，能发表你就发表，不能发表又想逗咳嗽，你单独开个帖子，我陪你玩。
作者: llyyjj 时间: 2013-11-14 13:36

太白侠发表于 2013-11-14 13:21
李老师啊，逻辑是生命与生俱来的一种能力，有如走路，你不用懂专门研究运动规律的学问，但你不能不会走路 ...

逻辑是什么呢？就是通过公理、定理、常识做出正确判断或推理的能力。
-------------------------总算听到您讲逻辑是个什么东西了，不过这刚开头，您愿意的话请继续讲下去，先谢过！

你在这些日子里，一直没完没了穷追不舍地这样提问。
---------------是吗？请指出。

你觉得在别的论坛上有人对你破口大骂是没有修养，实则是这些人被逼疯了。
-----------------------
是吗？我说过哪位没修养了吗？请指出，不限于这个论坛。您可以在所有论坛里找出我说过别人没修养的例子，找出来，我向当事人和这个论坛所有的网友道歉。找不出来呢，……就算了吧，当您没说。这样好不好？

这是王先生严肃讨论学术的帖子，不宜在这儿逗咳嗽，占着版面影响大家讨论。王先生请你发表自己的意见，能发表你就发表，不能发表又想逗咳嗽，你单独开个帖子，我陪你玩。
---------------------------
请指出那一条是“逗咳嗽”？驴嘴马唇算不算？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-14 13:53

太白侠发表于 2013-11-13 20:38
真佩服李老师的语言逻辑能力！这么一段简单的话，也能微言大义，不知这种儒家风范是如何培养的？我只是说 ...

驴唇对不上马嘴，是您打的一个比方，算不算逗咳嗽，您看，您说算就算，您说不算就不不算。

本帖是讲中西医理论能不能通约，您打的这个比方，意思是中西医一个是驴唇，一个是马嘴，所以对不上。（我理解错的话，您再解释一下）。可是您比方了一个驴唇对不上马嘴，却没有说中西医的区别怎么就是驴唇和马嘴的区别，要是请您讲，您却嫌提问题了，还会说一些我听不懂逻辑什么的。论坛发言，大家不是提出问题就是解答问题。您却一会驴唇一会马嘴，再不就狗屁，您这是为了过打字的瘾还是为了“逗咳嗽”？

上一条里，您说有人被“逼疯了”，有这个事吗？请指出。我是不相信这个论坛有人背逼疯的。您这样的语言我都没有觉得被“逼”，我的语言能逼疯谁？

作者: gl0101 时间: 2013-11-14 14:22

太白侠发表于 2013-11-13 14:21
驴唇对不上马嘴，两厢唠的根本不是一个东西。李氏是说，中西医概念不可通约，有如化学之H与物理之H，两者不 ...

同意。
作者: gl0101 时间: 2013-11-14 14:26
我觉得吧，在结构与功能这个圈圈里讨论中医，有点不对。这个不对不是错误，是对不上。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 14:31
本帖最后由王锡民于 2013-11-14 14:32 编辑

gl0101 发表于 2013-11-14 14:26
我觉得吧，在结构与功能这个圈圈里讨论中医，有点不对。这个不对不是错误，是对不上。

101先生应拿出具体的论据来反驳拙文中的讨论有哪些具体不对才是啊。
是哪句话对不上，还是您自己对不上啊？

作者: gl0101 时间: 2013-11-14 14:39
以前好像讨论过结构与功能的问题，看来还有必要继续讨论。每个人他自身的局限性，知识结构的局限性，在讨论类似中医问题这样的问题的时候，有时是很难突破、很要命的。这是个人的一点点体会，不针对任何人。
作者: 梁常兵 时间: 2013-11-14 14:54

太白侠发表于 2013-11-13 14:21
驴唇对不上马嘴，两厢唠的根本不是一个东西。李氏是说，中西医概念不可通约，有如化学之H与物理之H，两者不 ...

太白先生有点自相矛盾啊。
既然生理病理可以通约，那么中西医的基本概念自然也就可以通约。因为生理病理就是通过基本概念来表达的。
两者说的是一回事。
作者: gl0101 时间: 2013-11-14 14:56
想要在结构与功能上中西医通约，先要找到中医的结构与功能或者类似于结构与功能的概念，找到了吗？是什么啊？找到了再讨论中西医在结构与功能上能不能通约？怎样通约？没有找到，继续找。
作者: gl0101 时间: 2013-11-14 15:11
本帖最后由 gl0101 于 2013-11-14 15:17 编辑

王锡民发表于 2013-11-14 14:31
101先生应拿出具体的论据来反驳拙文中的讨论有哪些具体不对才是啊。
是哪句话对不上，还是您自己对不 ...

王先生您好！中西医通约显然需要一个桥梁，但是结构与功能在中医中目前还找不到对应或相似的概念，因此若以结构与功能充当中西医通约的这样一个桥梁，个人认为不可以，有点想当然。您如果在中医中找到了跟结构与功能对应或相似的概念，请告知，我们再讨论。谢谢！
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-14 15:33
   我以为中医的精与细胞不能够通约，先生的论述、证明证据是不成立的。

后天水谷之精的化生来源于饮食水谷精微，这水谷精微是如何化生的？它是在先天之精构成的脾胃器官的运化作用下完成的。此既为先天生后天。
   从这里也可看出，只能细胞才能担当先天之精的大任，而且恰如其分。
   回复：以上是先生的原话。
   “先天之精构成的脾胃器官”是什么意思？先天之精是细胞，这是先生的定义，“脾胃器官”是指什么？是中医的脾、胃还是西医的脾脏与胃？中医的脾、胃是由什么细胞组成的？中医的运化是指西医的什么功能？中医的脾主运化，西医的脾脏也主运化吗？“先天生后天”，先天是受精卵（这是先生的意思），后天是中医的脾、胃，西医的受精卵怎么样生出中医的脾、胃来了？余类推

。
“中医的物质基础就是先天之精和后天之精，除此之外再无别物。五脏六腑、四肢百骸、皮肤腠理等，无一不是由先天之精（细胞）构成的。”
回复：
以上是先生的原话。
请问：中医的脾是由什么细胞构成的？那些构成脾的细胞具有运化功能吗？余类推。

受精卵是一个细胞，由它分化成无数个细胞构成的胚胎，再由胚胎发育成更多细胞组成的一身器官和组织，从而形成了胎儿。所以，胎儿一身细胞便是先天之精。
   胎儿出生后成为婴儿，而婴儿一身的细胞都是先天来的，所以，先天之精就是一身细胞是无疑的了
“受精卵是一个细胞，由它分化成无数个细胞构成的胚胎，再由胚胎发育成更多细胞组成的一身器官和组织，从而形成了胎儿。所以，胎儿一身细胞便是先天之精。
   胎儿出生后成为婴儿，而婴儿一身的细胞都是先天来的，所以，先天之精就是一身细胞是无疑的了”
（而且还以体细胞克隆证明之。）

   回复：
以上是先生的原话。
这个推理逻辑好像怪怪的，受精卵是先天之精，他的儿孙们都是先天之精！受精卵与脾脏细胞含有相同的DNA，但是受精卵与脾脏细胞大不一样，按照先生的意思脾脏细胞具有运化功能，能够把肉包子运化成大小便，受精卵具有这个功能吗？

   看来，我也被先生绕糊涂了，中西医概念不分，胡拉乱扯。

作者: gl0101 时间: 2013-11-14 15:44
王锡民：实际上，中西医理论之间，结构与功能之间，到处有桥梁。但中医人都看不到这个桥梁，是因下的功夫不到家呀。

这么说，王先生已经在中医中找到了跟结构与功能对应或相似的概念？是什么啊？说说吧！
作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 15:48
本帖最后由王锡民于 2013-11-14 15:49 编辑

中西医融合观发表于 2013-11-14 15:33
我以为中医的精与细胞不能够通约，先生的论述、证明证据是不成立的。

后天水谷之精的化生来 ...

哈哈，李先生确实很认真。也的确是绕糊涂了。
实际上，不用绕。我一再强调，您是否看懂了我昨天发的贴子？只需认真阅读，仔细品味，就能霍然开郞。您之所以糊涂，原因一是你没有丢掉原来的精的概念，二是您没看懂我发的贴子。所以，才糊涂。

您再看这个贴子，糊涂吗？
何为“先天”？清末医学大家张锡纯明确指出，出生之前为先天，出生之后为后天。由此可知，先天之精便是源于出生之前，后天之精便是源于出生之后。
   首先指出，“精”在中国古代哲学中，是肉眼看不见的无形物质。《内经》将中国古代哲学之“精”引入了人体之内，用来描述人体内存在的某种物质。

   先天之精，又称元精。元精用于人体，主要见于道家练功书籍，如元精、元气、元神等。将元精一词引入中医书籍中，始见于明代医家张景岳的著作中。例如，《类经附翼•求正录•真阴论》又说“命门之火，谓之元气，命门之水，谓之元精。”用来表达人体内源于先天的物质。

   “先天之精”一词，主要为现代中医基础理论书籍所常用，是指出生之前就已存在于人体内的精华物质，即“先身生之精”。对此，《黄帝内经》中有专门论述，但《黄帝内经》称为“精”，不称先天之精。《灵枢• 决气篇》说：“两神相搏，合而成形，常先身生，是谓精。” 意思是说，这个“常先身生”之“精”，是在形成胚胎之形之前存在的物质。“两神相博”是指男女交合。男女两神相博产生的精液与卵子结合而成的物质，而且又在胚胎未形成之前，就是“精”。

   从西医学可知，精子与卵子的结合物而且还没有形成胚胎的形状，属于看不见的东西，就是“受精卵”。由此可以断定，《内经》这个“常先身生”之“精”就是西医学中胚胎形成之前的“受精卵”。
   受精卵是子代生命的本源物质，源于父母先天，所以它是当之无愧的先天之精。

   此外，《灵枢•本神》也说“生之来，谓之精”。意思是说，伴随生命而来的物质叫做“精”，也是指受精卵。因为与生命伴随而来的是“受精卵”。
   《灵枢• 经脉篇》同时指出“人始生，先成精，精成而脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长。”此段文字描述了胚胎发育的全过程，更是明确指出了受精卵就是形成人体胚胎之前的先天之精。意思是说，人体在形成的初始，先形成精（受精卵），受精卵形成之后发育成胚胎，而胚胎则是先发育脑，再形成骨、脉、筋、肉、皮肤和毛发。这个描述基本符合胚胎发育过程，例如，的确是神经系统和心血管系统先发育，但这里没提心血管的事，也未尝不可。这还说明，古代医家是研究过胚胎发育过程的。如果观察，没有详述，但既然说得这么清楚，一定是通过观察而来。那么，这种观察，笔者推测很可能是通过观察怀孕不同月份流产的孕妇来实现的。当然，这句话不是本文要探讨的内容。
   据此做出结论：《黄帝内经》中所说的“先身生之精”就是形成胚胎之前的先天之精受精卵。
   笔者将人体生命先天形成、发育及后天生长全过程划分为三个不同的时期，即受精卵生命期、胚胎生命期和后天生命期。
   前文已述，受精卵生命期的先天之精就是受精卵。那么，在胚胎生命期和后天生命期两期当中，人体的先天之精又是指什么呢？

   笔者认为：胚胎生命期的先天之精，就是整个胚胎或胎儿一身所有器官和组织细胞。这是因为，整个胚胎的一身细胞都是由受精卵细胞分化而来的，所以，每个细胞都是先天之精，只不过是先天之精的数量增多而已。结论是，胚胎生命期的先天之精就是胚胎一身的组织细胞。

   那么，婴儿出生之后的后天生命期，其先天之精是指什么呢？其实也好理解，婴儿即出生前的胎儿。所以，婴儿体内一身所有器官组织的细胞都是来源于父母先天的先天之精。

   “先天之精”在中医理论中，实际上是人体形成的建筑材料，构成了人体的五脏六腑、四肢百骸和皮肤腠理以及血液成分，同是也是人体发挥功能的物质结构基础。

   综上所述，所谓“先天之精”或称“元精”，就是指人体一身所有器官组织的细胞。

作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 15:52

王锡民发表于 2013-11-14 15:48
哈哈，李先生确实很认真。也的确是绕糊涂了。
实际上，不用绕。我一再强调，您是否看懂了我昨天发的贴 ...

李先生再看这个贴子，糊涂吗？

再说先天之精。
先天之精来源于出生前，出生之前的胎儿就是由先天之精构成的。
先天之精构成了人体所有的器官和组织，一身所有器官和组织构成了人体整体。
从西医角度讲，能够构成人体一身器官和组织的是什么东西呢，只有两种物质，主要是以细胞为主，其次是连结细胞的细胞间支撑物质。
联系中医理论先天之精的功能，以及先天之精构成了人体所有的器官和组织，所以，先天之精就是人体一身所有的细胞，而细胞间物质不具有先天之精的特性。
那么，中医经典理论中是否谈过先天之精呢？笔者仔细查找了《内经》，发现其中并没有先天之精、后天之精的区分，但重点谈了“精”。
笔者从《内经。素问》中找到了三条论述“精”的证据。证明这个来源于父母的“精”（在现代医学中称为受精卵），就是子代先天之精的源头。
受精卵是一个细胞，由它分化成无数个细胞构成的胚胎，再由胚胎发育成更多细胞组成的一身器官和组织，从而形成了胎儿。所以，胎儿一身细胞便是先天之精。
胎儿出生后成为婴儿，而婴儿一身的细胞都是先天来的，所以，先天之精就是一身细胞是无疑的了。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-14 17:01
   先生的帖子我已经认真研究过了，先生说的那些医学常识没有人看不懂，竖着看很有道理，但是，经不起推敲，横着一看，问题全出来了！先生也是不自觉的、潜意识的偷换概念。当把受精卵等同于先天之精的时候，以及埋伏下了偷换概念的准备，“脾胃器官”是偷换概念的地方，先天之精只能够在中医理论中流易，他只能够与中医的脾胃发生关系，不能够与西医的脾脏、胃等器官发生联系，同样，细胞与中医的脾胃无关。先生无意识的把中医的脾胃与西医的脾脏、胃搅和在一起，乱点鸳鸯谱，不自觉的把自己绕进去了。所以，先生回答不了我的提问。
这不是先生一个人的问题，是目前普遍存在的问题，关键是没有认识清楚中西医理论具有不可通约性。
作者: 太白侠 时间: 2013-11-14 17:17

llyyjj 发表于 2013-11-14 13:36
逻辑是什么呢？就是通过公理、定理、常识做出正确判断或推理的能力。
-------------------------总算 ...

李老师啊，我举的例子，是近乎于公理的常识，具有普遍认可的内涵，并且是简单易懂，无需推理就可判断的。除了想言简意赅说明问题，再无其他意义，既没有褒义也没有贬义。为什么举这个例子，就因为不会产生异议。其他例子，就简单到发热吧，中西医有着不同的定义，还要推理鉴别。

说了两点，一是，化学的H代表氢元素，物理的H代表高程（不同场合还有不同指代，仅取高程吧），相同的符号说的不是一回事儿，你不能说高程就是氢元素，也不能说氢元素就是高程；二是，一个现象，肛门排出气体，不管有人叫做放屁，还是有人叫做排气，说的是一回事儿，你可以理解放屁就是排气，也可以理解排气就是放屁。这很难理解吗？如果这么简单的道理，还需要我进一步讲解的话，那么我真词穷了。
作者: 太白侠 时间: 2013-11-14 17:18

梁常兵发表于 2013-11-14 14:54
太白先生有点自相矛盾啊。
既然生理病理可以通约，那么中西医的基本概念自然也就可以通约。因为生理病理 ...

梁院长说的是生理学和病理学，太白侠说的是生理和病理。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-14 17:58
本帖最后由王锡民于 2013-11-14 18:10 编辑

中西医融合观发表于 2013-11-14 17:01
先生的帖子我已经认真研究过了，先生说的那些医学常识没有人看不懂，竖着看很有道理，但是，经不起推 ...

先生的帖子我已经认真研究过了，先生说的那些医学常识没有人看不懂，竖着看很有道理，但是，经不起推敲，横着一看，问题全出来了！先生也是不自觉的、潜意识的偷换概念。当把受精卵等同于先天之精的时候，以及埋伏下了偷换概念的准备，“脾胃器官”是偷换概念的地方，先天之精只能够在中医理论中流易，他只能够与中医的脾胃发生关系，不能够与西医的脾脏、胃等器官发生联系，同样，细胞与中医的脾胃无关。先生无意识的把中医的脾胃与西医的脾脏、胃搅和在一起，乱点鸳鸯谱，不自觉的把自己绕进去了。所以，先生回答不了我的提问。
这不是先生一个人的问题，是目前普遍存在的问题，关键是没有认识清楚中西医理论具有不可通约性。
________________________________________________________
      看看，又扯远了不是？
   这里没谈脾胃，只谈先天之精，与西医细胞的对应性。脾胃，那是另外一个问题，不在这里解决，到了访谈的时候，我自然会谈。现在谈，就跑题了。至于细胞与中医的脾胃有无关系，您认为无关，不等于我认为无关。要没有把握，我怎么会轻易地谈呢？
   我们现代只谈这一个先天之精的问题，不谈其它问题。千万不要再跑题了。我前面已经给您发几遍了。
   您要驳，就驳我的具体内容，错在哪？对在哪？您应表态。您要驳不倒，我就继续开讲。
   不要顾左右而言它。好不好？
   如果说不出，到此结束，好不好？我就不再发贴了，因为无人可与我进行学术上的交流。
   您到现在总是跑题，一点也不扣主题，看来您还不太明白学术探讨是怎么进行的。这样下去，岂不白白浪费精力？

   中西医能否通约，那是观点问题。我们谈的先天之精的问题，是一个具体问题。空喊一万遍，不如落实一件事。对吧？
   大家虽未发言，但都在看，这个问题也不是好插嘴的，这是真刀真枪的讨论。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-14 19:12

太白侠发表于 2013-11-14 17:17
李老师啊，我举的例子，是近乎于公理的常识，具有普遍认可的内涵，并且是简单易懂，无需推理就可判断的。 ...

我31楼，说了几条您对我的“评论”，我请您指出，看来您是不愿意指出，就想那么随便说说。也罢，您不想说，就当您没说。
31楼还想请您介绍逻辑学，您这里也没有讲。我是请教，您不想讲，当然不能勉强。

还有驴唇对不上马嘴的话题，如果不和中医西医的内容联系起来说的话，是真的“逗咳嗽”。
就现在这一条，您不管是打比方也罢，讲道理也吧，反正是没有涉及中医或西医的内容。本帖是讨论中西医关系的帖，您愿意这样绕圈子，慢慢绕着。

另外，您对我，不管如何评论，批评批判都可以，我只要求实有其事（言论）。就31条我要您指出的，您没有说。不说就不说吧，如果您以后还想这样“逗咳嗽”，我不拦您，也拦不住。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-14 21:22

llyyjj 发表于 2013-11-14 19:12
我31楼，说了几条您对我的“评论”，我请您指出，看来您是不愿意指出，就想那么随便说说。也罢，您不想说 ...

呵呵，太白侠重温《庄子·秋水》：“曲士不可以语于道者，束于教也”。知道自己错了，错在不能学以致用，不应该与李老师辩论，浪费了李老师的宝贵时间。
作者: llyyjj 时间: 2013-11-14 22:23

太白侠发表于 2013-11-14 21:22
呵呵，太白侠重温《庄子·秋水》：“曲士不可以语于道者，束于教也”。知道自己错了，错在不能学以致用， ...

咱们辩论过？我记不得辩论过和中医理论有关的什么内容。
不过，欢迎您发表有关中医理论的高见，您要对我的观点批评批判，也非常欢迎。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-15 10:52
   “皮肤腠理等，无一不是由先天之精（细胞）构成的。”

   请问：“腠理”是由（什么细胞）构成的。？
   如果先生回答不出来，“皮肤腠理等，无一不是由先天之精（细胞）构成的。”这句话就是先生说错了。余类推。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-17 18:21
有人说，中、西医理论无法沟通，事实则不然，中、西医所面对的是同一个病人，同一个病情，只是从注重宏观调控、注重直观之结构功能调整的不同的角度，对其解释不同，治疗方法各异而已。 因此，二者是完全可以沟通、结合、直至融合的，这只是时间问题。

作者: 王锡民 时间: 2013-11-21 10:07
本帖最后由王锡民于 2013-11-21 10:15 编辑

仁海中西医发表于 2013-11-17 18:21
有人说，中、西医理论无法沟通，事实则不然，中、西医所面对的是同一个病人，同一个病情，只是从注重宏 ...

仁海先生此言正是！
中医是宏观整体理论，西医是微观局部理论，不要忘记，宏观是由微观构成的，宏观上观察到了一切功能现象都是微观结构及功能的垒加和整合。这是因为，系统的功能大于部分功能之和。
中西医理论的沟通是医学发展趋势，我现在已基本完成了命门、元精、元气、阴阳、阴阳平衡、水谷之精、营气、卫气、宗气、五脏六腑，精气神、经络气血、证、整体观、中医理论的构建等中医基础理论的诠释性研究，中西医理论之间可相互诠释。

作者: 翟鉴 时间: 2013-11-21 11:51
王锡民先生说：2012年1月，拙著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书已由科学技术文献出版社正式出版。该书首次从中国古代哲学角度对于精、气、阴阳概念和学说进行了溯源、梳理和统一；然后将先天之精、元气、水谷之精、水谷之气、阴阳、阴阳平衡等概念从自然哲学层面分离出来……
回复：从先生对阴阳的说法可以看出，先生是阴阳之门外汉。我这样说的理由是：
用精和气来阐述阴阳，必然是说不通的死角。如果先生不服，可以阐述您精和气的阴阳理由，期待先生。
作者: 柴胡汤 时间: 2013-11-21 16:30
中西医能通约之说，唯有西化（中医）者认同。从众多的讨论帖中可证。
作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-21 23:42

王锡民发表于 2013-11-21 06:07
仁海先生此言正是！
中医是宏观整体理论，西医是微观局部理论，不要忘记，宏观是由微观构成的，宏观上 ...

先生在发展中医方面，做了开拓性的研究，可喜可贺！

作者: 王锡民 时间: 2013-11-22 17:48

柴胡汤发表于 2013-11-21 16:30
中西医能通约之说，唯有西化（中医）者认同。从众多的讨论帖中可证。

柴胡先生此言差矣。
“中西医通约”这个词本身就不准确。应称为中西医相通为妥。
中西医之间通不通，与中医西化无关。
中医西化，是指按照西医对症治疗的思路去用中药，是指这个。
中西医相通，是探讨中医理论与西医理论的相通之处。清末中医大家张锡纯最早探讨了中西医理论的相通性，镇肝熄风汤的产生便与张锡纯研究中西医理论相通有关。
用现代语言解释中医理论，也不是西化，是为中医理论提供科学证据，是用现代话说明之。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-23 08:18

王锡民发表于 2013-11-22 09:48
柴胡先生此言差矣。
“中西医通约”这个词本身就不准确。应称为中西医相通为妥。
中西医之间通不通，与 ...

   先生压根就不知道什么叫“不可通约性”，什么叫“中西医两大理论体系具有不可通约性”，所以，才会犯“先天之精就是受精卵与全身细胞的错误”得出“男人有先天之精，即受精卵”这样的笑话。
作者: 梁常兵 时间: 2013-11-23 08:22

仁海中西医发表于 2013-11-21 23:42
先生在发展中医方面，做了开拓性的研究，可喜可贺！

确实具有开拓性，值得期待、值得赞许
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-23 08:30
   “这句话没什么错误。讨论中医理论，皮肤腠理应对应先天之精，不要有意把西医细胞进行偷换，细胞在括号里面。难道李先生不懂括号的意思？  发表于 2013-11-15 08:10 IP:61.167.27.226 .“

   回复：
   既然先生知道：“讨论中医理论，皮肤腠理应对应先天之精，不要有意把西医细胞进行偷换，”
   那么，先生说：先天之精就是全身细胞，怎么就能够对应？不是自己打自己吗？！先生不是把先天之精偷换了全身细胞了吗！
   难道只许州官放火！
作者: 王锡民 时间: 2013-11-23 10:52
本帖最后由王锡民于 2013-11-23 10:56 编辑

中西医融合观发表于 2013-11-23 08:18
先生压根就不知道什么叫“不可通约性”，什么叫“中西医两大理论体系具有不可通约性”，所以，才 ...

中西医通约，首先的是李致重先生提出的。你根本不懂是什么意思，就乱解释。
用“中西医通约”这个词，本身就不准确。

李致重先生的解释是，是指小学数学的“分子与分母能否约分”，能约分为通约，不能约分，为不能通约。以此来表达中西医的相通性，实际上，这样用是不妥的。

在这里，却见到你偷改李致重先生发明的词，胡乱解释。根本就不是李致重先生的原意。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-23 16:56

   先生回答不了，就承认。
   我把你的点评拉出来放到阳光下，让网友们见识见识。

“这句话没什么错误。讨论中医理论，皮肤腠理应对应先天之精，不要有意把西医细胞进行偷换，细胞在括号里面。难道李先生不懂括号的意思？  发表于 2013-11-15 08:10 IP:61.167.27.226 .“

   回复：
   既然先生知道：“讨论中医理论，皮肤腠理应对应先天之精，不要有意把西医细胞进行偷换，”
   那么，先生说：先天之精就是全身细胞，怎么就能够对应？不是自己打自己吗？！先生不是把先天之精偷换了全身细胞了吗！
   难道只许州官放火！
点评王锡民如果这样的论证都不懂，还有资格谈此问题吗？  发表于 6 小时前 IP:113.2.193.85
. 王锡民如果这样的论证都不懂，还有资格谈此问题吗？  发表于 6 小时前 IP:113.2.193.85 .
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-23 17:31
本帖最后由中西医融合观于 2013-11-24 00:22 编辑


   关于“不可通约性”的介绍

   1962年库恩在《科学革命的结构》一书中，把数学中的不可通约性引入他的哲学思想，在数学中不可通约性指的是没有公度，应用于科学理论，意欲揭示某些陈述使得用一种理论的语言，不可能以确定的真值所需要的精确性翻译成另外一种理论语言。
（一）“不可通约性”的渊源
不可通约性来源于数学中的“不可通约量”。大约公元前５世纪（欧洲奴隶社会末期，相当于中国的春秋时期），古代希腊数学流派毕达哥拉斯学派重视自然及社会中不变因素的研究，把几何、算术、天文、音乐称为“四艺”，在其中追求宇宙的和谐规律性（相当于中国的“天人合一”思想）。他们认为：宇宙间一切事物都可归结为整数或整数之比，毕达哥拉斯学派的一项重大贡献是证明了勾股定理，但由此也发现了一些直角三角形的斜边不能表示成整数或整数之比（不可通约）的情形，如直角边长均为１的直角三角形就是如此，即正方形的边长与对角线的比为（）是不可公度的比（不可通约），这时数学出现了第一次危机，是一个无限不循环小数即无理数。无理数，顾名思义，与有理数相对，但是又是实实在在存在的数。那么它就是不能表示为整数或两整数之比的实数，如果不作数学计算，在实际生活中，我们是不会碰到这些数的，无论是度量长度，重量，还是计时。
毕达哥拉斯学派的弟子希帕索斯，在研究1和2的比例中项时（若1:X=X:2，那么X叫做1和2的比例中项），怎么也想不出这个比例中项值。后来，他画一边长为1的正方形，设对角线为X，于是，他想，X代表对角线长，那么X必定是确定的数。无论是比例中项的研究还是正方形对角线与边长的比，都得出X2=2（2的平方等于2）。毕达哥拉斯学派用归谬法证明了，这个数不是有理数，它就是无理数。无理数的发现与毕氏学派“万物皆为数”(指有理数)的哲理大相径庭，对以整数为基础的毕氏哲学，是一次致命的打击，以至于有一段时间，他们费了很大的精力，将此事保密，不准外传，并且将希帕索斯本人也扔到大海中淹死了。但是，人们很快发现了更多的无理数，随着时间的推移，无理数的存在已成为人们所共知的事实。
不可通约的本质是什么？长期以来众说纷坛，得不到正确的解释，两个不可通约的比值也一直被认为是不可理喻的数。15世纪意大利著名画家（达•芬奇）称之为“无理的数”，17世纪德国天文学家开普勒称之为“不可名状”的数。这时候已经到了文艺复兴时代，即欧洲的资本主义社会萌芽时期。
1874年康托证明了无理数比有理数多得多、非代数数比代数数多得多！这也意味着，无形的、不是根式的无理数竟比直观的、根式的无理数多得多！数轴上代表有理数的点虽然是稠密的，任何两个有理数点之间恒有无数多有理数点，但是除有理数点外的“空隙”更多。“空隙”一旦填满，稠密概念发展成了连续的概念，数轴上点及其“空隙”与实数完全对应，无理数问题画上了永远的句号。数学家心安理得的是建立了无懈可击的实数体系，在坚实的基础上，任何闲言碎语都是不足道的。无理数所体现的完美无缺、一丝不苟的纯粹理性与无孔不入、尽人皆知的世俗应用，可谓占尽天上人间风光，正是数学的魅力之所在。
从数学发展史看，人类对无理数的发蒙始于古希腊毕达哥拉斯（公元前582-497）学派，但二千四百年后才产生包括无理数在内的实数严格定义，这时无理数问题才画上了完美的句号。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-23 18:11

王锡民发表于 2013-11-23 02:52
中西医通约，首先的是李致重先生提出的。你根本不懂是什么意思，就乱解释。
用“中西医通约”这个词， ...

   中西医具有不可通约性最早是由卫生部的一个部长在一次会议上提出来的，由于中西医结合学派和部分中医的反对，这个讲话没有形成文字，只是在理论界的高层进行过传达。这大概是在上世纪80~90年代左右的事，对于这段历史知道的人不多，因此我拿不出证据，可能说的不准确。
   李致重关于中西医具有不可通约性发表的文章，我在大约2000年左右在网上看到，在2003年出版的《伤寒论现代解读》一书中涉及到不可通约性的问题。2007年出版的《中西医融合观》专门探讨了“不可通约性与可融合性统一论”。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-24 09:13

王锡民发表于 2013-11-23 02:52
中西医通约，首先的是李致重先生提出的。你根本不懂是什么意思，就乱解释。
用“中西医通约”这个词， ...

这一回先生看了我的帖子，连点评都不敢发了!
   回家闭门思过吧。
作者: 柴胡汤 时间: 2013-11-26 11:06

王锡民发表于 2013-11-22 17:48
柴胡先生此言差矣。
“中西医通约”这个词本身就不准确。应称为中西医相通为妥。
中西医之间通不通，与 ...

“中西医通约”之说的确不妥。虽然中西医都以人体疾病为研究对象，但认识论、方法论不同，理论体系统亦大不相同，治疗方法（技术）更有天壤之别。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-26 13:26

柴胡汤发表于 2013-11-26 11:06
“中西医通约”之说的确不妥。虽然中西医都以人体疾病为研究对象，但认识论、方法论不同，理论体系统亦 ...

中西医不通约，这个词不准确。反过来说能通约，也不准确。

正确的说法是，中西医都是研究人体的医学，二者是相通的，但目前还没有完全弄清其相通的地方，只能一步步地来。

说中西医不相通，也是不对的。因为西医说的眼、耳、鼻、舌、身、与中医说的相同。不能说不通。
西医解剖的心、肝、肺、肾，也是中医解剖的心、肝、肺、肾，只是功能有区别。但从解剖上是相通的。当然，中西医的脾不相通。

总之，有相通的，有不相通的。但经过深入研究，不相通的也能找出原因。
作者: 王锡民 时间: 2013-11-26 13:31

中西医融合观发表于 2013-11-24 09:13
这一回先生看了我的帖子，连点评都不敢发了!
   回家闭门思过吧。

此言不实。
我一天事挺多，不可能总上这个论坛，已三天没看这个话题了。被两个“提醒”引到这里面才看见。有什么不敢的？你可能没事闲得总上论坛。
别外，有时看你发的贴子，不值一回，也是有的。哪有时间打嘴官司啊？
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-26 16:33
  （二）“不可通约性”概念

   “不可通约性”概念是库恩晚年科学哲学中最重要的概念之一。库恩主要将科学变化的途径与两种变迁方式进行比较。一是与语汇的变化相比较，另一是与一定形式的进化理论比较。在他的“科学发展与语汇变化”一文中，库恩认为科学发展与语汇变化的模式非常相似。古希腊有由亚里士多德“物理学”所体现的自然语汇，另一方面，近代早期的欧洲人有另外一种以牛顿的《自然哲学的数学原理》为理论基础的语汇。两种语汇当然都有“运动”这一平常的概念，但是“运动”在亚里士多德的语汇里与在牛顿语汇里却大不相同。确切地说，每一种语汇里的“运动”都有无法翻译为另一种语汇的因素。因此，在这一比较中，“不可通约性”即意味着“不可翻译性”。这里说的是“无法翻译为另一种语汇的因素”而不是说根本不能翻译。例如藏象与器官，中医的肝与西医的肝具有不可通约性，就是说不能等同，不能直接翻译，是两个根本不同的概念。具有不可通约性并不意味着中医的肝与西医的肝毫不相干，肝的大小、重量、位置以及部分功能中西医的认识是一致的。中医认为肝主怒，怒伤肝，肝属木，肝与春季、青色、东方相对应，而西医不用这样的方法研究肝脏，因而得不出这样的结论。这一部分对于中、西医来说是“不可通约”的，它们的“比”是一个无理数，即相互比较是没有道理的、无理的。但是现代医学已经证实如同愤怒这样激昂、剧烈的精神刺激可以引起肝脏的损伤；肝硬化长期黄疸的病人面色呈现青色；某些肝病容易发生在春季等，都说明中医对肝的认识是有道理的，有正确的方面。随着现代科学与现代医学的发展，中医理论的科学性必定会得到更多的证实。把两大理论体系中“不可通约”的部分找出来，就为两大理论体系的融合找到了突破口，这才是库恩“不可通约性”的伟大贡献。当把中医的无数个不确定性、模糊性、可延展性概念充填到西医的准确性、实证性、机械性点状空隙时，就像有理数与无理数融合为实数那样，现代医学的范式就成熟了。实数概念的建立，是因为数学家始终对无理数认识不清，迷惑不解，数学家从不同的方面不断的研究无理数，经过2400多年的努力，当将要把无理数研究清楚的时候，实数的概念也成熟了。换句话说，把中医的理论研究透彻了，现代医学的范式就成熟了。用现代科学、现代哲学、现代医学的方法、观点研究中医理论体系中与西医“不可通约”的部分，是现代医学的任务，这个任务完成了，现代医学的范式就成熟了。现代科学、现代哲学、现代医学不等于近代的、西方的科学与医学，前面已经说过经典力学与相对论具有不可通约性，近代西医与现代医学同样具有不可通约性，例如传统西医的神经系统与现代的神经-内分泌-免疫网络具有不可通约性；肠道细菌毒素移位引起ARDS、MODS与传统西医的肠道解剖、功能具有不可通约性。现代医学中的许多概念、语汇、术语都与近代西医的概念、语汇、术语“具有不可通约性”，例如休克，近代西医认为休克的机制是血压降低，现代医学对于休克机制的认识可以达到分子水平，如此等等。中医与现代医学同样具有不可通约性，阴阳五行学说与唯物辩证法具有不可通约性，运气学说与系统论具有不可通约性，“天人合一”与“社会-心理-生物模式”同样具有不可通约性。同时也具有可融合性，这是辩证法。
   （待续）
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-26 16:36

      “范式”的概念是托马斯•库恩首先使用的，它的基本含义如库恩所说：“我所谓的‘范式’，指的是公认的科学成就，在某一段时期内，它们为科学家共同体提供典型的问题和解答。”综合而言，所谓“范式”，可以从两种意义上理解：一方面，它代表一特定共同体成员所共有的信念、价值、技术等等所构成的整体；另一方面，它表示这个整体之中的一种元素，能够代替明显的规则，以作为常规科学对其它谜题解答的基础。库恩认为,“范式”的建立，标志着该门学科的发展已经成熟。库恩还认为，两种“范式”或两种常规科学传统之间具有“不可通约性”。所谓“不可通约性”是说，两种“范式”或两种常规科学传统所使用的理论“语言”不可能以确定真值所需要的精确性翻译为另一种理论的语言。但两者仍然是可以比较的。
      “范式”的概念是托马斯•库恩首先使用的，它的基本含义如库恩所说：“我所谓的‘范式’，指的是公认的科学成就，在某一段时期内，它们为科学家共同体提供典型的问题和解答。”综合而言，所谓“范式”，可以从两种意义上理解：一方面，它代表一特定共同体成员所共有的信念、价值、技术等等所构成的整体；另一方面，它表示这个整体之中的一种元素，能够代替明显的规则，以作为常规科学对其它谜题解答的基础。库恩认为,“范式”的建立，标志着该门学科的发展已经成熟。库恩还认为，两种“范式”或两种常规科学传统之间具有“不可通约性”。所谓“不可通约性”是说，两种“范式”或两种常规科学传统所使用的理论“语言”不可能以确定真值所需要的精确性翻译为另一种理论的语言。但两者仍然是可以比较的。
      “形上学”与“形下学”，宏观与微观，分析与综合，局部与全面，还原论与系统论，特殊性与共同性，不可通约性与可融合性，偶然与必然，相对与绝对，阴与阳，上层建筑与经济基础……都是处于统一体中的矛盾着的两个方面，失去一方另一方也就不存在；矛中有盾，盾中有矛，矛与盾有着千丝万缕的联系；矛盾双方在统一体中是不平衡的。在某一时段矛盾的一方占主导地位，在另一时段矛盾的另方占主导地位，占主导地位的矛盾方面决定着该时段事物的性质；矛盾着的双方无不在一定的条件下相互转化，这是对矛盾在空间层面上的认识。矛盾双方相互斗争在时间层面的运动是进化。系统的进化是扬弃、包容与涵盖，矛盾双方的每一次转化，都是系统的一次进步。系统的每一次进步都把矛盾双方的优点吸收进来，把可能有利于自己发展的因素包容与涵盖起来，把那些不利于自己发展的因素扬弃掉。这样矛盾运动进化由量变到质变，直至新的系统代替旧系统。当新系统代替旧系统时，新、旧系统之间就具有了不可通约性。我们用这样的观点看待中、西医与现代医学的关系，现代医学是有别于近代西医与中医的新系统，如果西医是有理数的话，那么中医就是无理数，现代医学就是实数。正是无理数这种非点状的特性充填了点状有理数之间的无数空隙，实数数轴才成为完美无缺、流畅连续的直线，实现了数学家追求和谐、完美世界的梦想。只有中医的“形上性”才能弥补西医的“形下性”，他们既具有不可通约性，同时也具有可融合性。中西医理论体系的融合是现代医学的一部分。有人把阴阳学说与辩证唯物主义，把五行学说与现代的系统论，把中国的“天人合一”思想与现代的社会-心理-生物模式不加分析的等同看待，那是因为他们没有看到两种理论的不可通约性。不可通约性与可融合性是任何事物、系统内矛盾着的两个方面，正因为系统内各子系统之间具有不可通约性，才能把各子系统区分开来；也正是因为系统内各子系统之间有着密切的联系，具有可融合性，才能处于统一体中。不可通约性与可融合性是相辅相成的。
作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-27 00:06
   中西医学是可以通约的。因为现行的中、西医学的认识都是片面的、不到位的，或说是不完整的，二者经过互补后的医学才是完整的。当将一方缺少的、而对方恰恰具有的部分增加之后，看一下，哪还有什么不通约的情况发生？
   例如在战场上，有正面对垒，还可以出奇兵突袭，二者恰恰是军事上两大类用兵方法，并且是缺一不可。而单有正面应敌的方法，不能概括为用兵的唯一规律一样，只有将二者有机地结合起来应用，才是全面的用兵上策。    如此这般，中西医学均有“正”、有“奇”之内容时，就是完整的医学了。
   谁说中西医学不能通约？

作者: gl0101 时间: 2013-11-27 08:49
中西医可不可以通约？我觉得吧，可也不可。可，有同则可、察同则可；不可，有异则不可、察异则不可。可与不可，只在察同察异耳。
作者: 柴胡汤 时间: 2013-11-28 20:13

仁海中西医发表于 2013-11-27 00:06
中西医学是可以通约的。因为现行的中、西医学的认识都是片面的、不到位的，或说是不完整的，二者经 ...

这段话未能说明能通约之理由。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-29 10:56
“ 腠理细胞”已经把中西医通约钉死在十字架上了！

谁能够拿一片腠理，做成切片，在显微镜下看到细胞，才能够证明中西医可以通约！
作者: llyyjj 时间: 2013-11-29 11:02

中西医融合观发表于 2013-11-29 10:56
“ 腠理细胞”已经把中西医通约钉死在十字架上了！

谁能够拿一片腠理，做成切片，在显微镜下看到 ...

腠理是纹理，或者皮肤和肌肉的交接处，交接处的空间是由皮肤和肌肉外围构成的，就和网上的洞是由绳子构成一样。纹理当然也是皮肤和肌肉形成的。
先生就要找腠理的细胞，那就是皮肤的细胞。

请先生不要纠结这个腠理了。对中医西医理论能否通约，先生必定有高见，就请发表。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-29 15:49

llyyjj 发表于 2013-11-29 03:02
腠理是纹理，或者皮肤和肌肉的交接处，交接处的空间是由皮肤和肌肉外围构成的，就和网上的洞是由绳子构成 ...

"先生就要找腠理的细胞，那就是皮肤的细胞。"
"请先生不要纠结这个腠理了"
回复：
谢谢先生的精辟而准确的回答。我再也不纠结这个腠理了。先生的显微镜真是个好东西，可以看到腠理细胞，是否能够把先生的显微镜借给我用用，我拿着先生的显微镜去看看主运化的脾细胞、主疏泄的肝细胞，主藏精的肾细胞。
谢谢先生。
作者: llyyjj 时间: 2013-11-29 23:04

中西医融合观发表于 2013-11-29 15:49
"先生就要找腠理的细胞，那就是皮肤的细胞。"
"请先生不要纠结这个腠理了"
回复：

先生的显微镜真是个好东西，可以看到腠理细胞，是否能够把先生的显微镜借给我用用，我拿着先生的显微镜去看看主运化的脾细胞、主疏泄的肝细胞，主藏精的肾细胞。
--------------------------------------------------
显微镜好办，不用借，博士先生肯定都用过，脾脏、肝脏、肾脏的细胞，解剖学、组织学里讲的清楚着呢。

麻烦的是主运化的脾、主疏泄的肝，主藏精的肾，这几个东西的细胞怎么看，是个需要研究的问题。
运化、疏泄、藏精这些功能，是实实在在存在的，有功能，就必定有器官，有器官，就必定能显微镜下看得见细胞。如果是脾脏、肝脏、肾脏的话，那就简单了，解剖学里有现成的东西，可是中西医都不会认为主运化、疏泄、藏精就是那三个器官。这三个（或者三类）功能是那些器官的功能，需要咱们认真探讨。如果是脾脏、肝脏、肾脏的话，那就简单了，解剖学里有现成的东西，可是中西医都不会认为主运化、疏泄、藏精就是那三个器官。我正和大家讨论肾藏精的问题，先生如有兴趣进去发表高见，非常欢迎！

王锡民“先天之精是胎儿细胞”的说法，吵的不可开交，不管怎么吵，先天之精是客观存在，是人体生命过程中的东西，就一定会落实在细胞上，因为细胞是生命的基本单位。至于是不是胎儿细胞，完全可以继续讨论。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-30 07:48

llyyjj 发表于 2013-11-29 15:04
先生的显微镜真是个好东西，可以看到腠理细胞，是否能够把先生的显微镜借给我用用，我拿着先生的显微镜去 ...

   先生能够看到腠理细胞已经非常了不起了，至于以后的事，留给后来的智者吧。
祝贺先生的伟大发现。
谢谢
作者: 梁常兵 时间: 2013-11-30 08:33
先天之精是客观存在，是人体生命过程中的东西，就一定会落实在细胞上，因为细胞是生命的基本单位。
........

李老师这观点很客观。
看中医，总不能老是悬在半空、云里雾里的任意侃，确实需要落在实处，或者是尽量落到实处。
作者: 大光明云 时间: 2013-11-30 09:58

中西医融合观发表于 2013-11-26 16:36
“范式”的概念是托马斯•库恩首先使用的，它的基本含义如库恩所说：“我所谓的‘范式’ ...

先生说的不可通约性，就是相异性，特殊性吧。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-30 18:43

大光明云发表于 2013-11-30 01:58
先生说的不可通约性，就是相异性，特殊性吧。

      先生的问题，我回答不好，可以提供一些参考。
   不可通约性通俗的说，就好像：隔行如隔山。这个理论与之相邻的理论之间有着明显的区别，只能够各自走各自的路，不能够直接相通，需要打山洞，修公路把二者连接起来。再例如：大河的两岸不能够直接交通，需要桥梁或者船舶，使之相通。
   中西医理论具有不可通约性主要是指概念之间具有不可通约性，中西医的概念之间不能够直接比较其好坏、优劣，对接与解释。之所以出现两个具有不可通约性的理论，是因为建立理论使用的参考系不同，这也是库恩的原意。无论库恩，或者李致重都没有提出具有不可通约性的理论将如何发展，发展的结局是什么?
   我认为：中西医理论发展的结局是融合，在《中西医融合观》这本书里我提出了不可通约性与可融合性统一论。正确与否，只有时间能够证明。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-30 18:56
（五）不可通约性与可融合性统一论
   不可通约性与可融合性是统一的，不可通约性说的是革命前科学与革命后科学必须区分开来，不能混为一谈，他们之间的语汇、术语、概念不可能完全一致、对等、等同，不能够直接、精确翻译，不能对号入座。近代医学与现代医学具有不可通约性，如前述。可融合性说的是革命前科学与革命后科学是连续的、不可分割的。融合就是找发生在两个系统、两个层次或多个系统、多个层次之间的关联，关联就是相互之间的作用，就是共同参考系。古代西方医学、近代西方医学、现代医学；中国古代医学、中西医结合、现代医学，都是医学发展过程中不同时间、不同空间的不同类型，正因为它们具有不可通约性，这些不同的医学类型才有其特殊性，才能把它们区别开来；也正是因为它们之间有联系、有关联，它们才同处于医学这个大系统之中，才具有可融合性。在一个系统内，子系统之间、不同层次之间“具有不可通约性”与“可融合性”是系统存在的必备条件，同矛盾的普遍性与矛盾的特殊性，必然性与偶然性，个性与共性，绝对与相对，对立与统一等概念一样，是事物本质的反映。医学发展的过程及融合是不以人的意志为转移的客观过程，事实上时时刻刻都处于融合的过程之中，最困难的是找到融合的方法更快的实现融合。
   医学（科学）与哲学的融合是中医学的特点，系统哲学有利于沟通自然科学和社会科学的对立，有利于沟通“两种文化”的对立（中西医的对立）。系统哲学认为，低级系统进化为高级系统，高级系统的结构与功能决不是各低级系统的结构与功能相加之和，也不是大于此相加之和，而是在大于相加之和以外还出现了许多低级系统根本没有的功能。系统的结构与功能也不是各子系统的结构与功能相加之和，也不是大于此相加之和，而是在大于相加之和以外，还出现了许多各子系统根本没有的结构与功能。这样高级系统与低级系统之间，系统与各子系统之间才具有不可通约性，才会有质的不同。
古典科学在它的各门学科中，不管是化学、生物学、生理学，还是社会科学，总是企图把观察对象的种种元素——化合物和酶、细胞、初级感觉、自由竞争的个体，等等，一一孤立起来，然后，希望通过概念或实验把它们重新放在一起以产生整体或系统——细胞、心灵、社会——并成为可以理解的东西。现在，我们懂得，对于理解整体或系统来说，我们需要的不仅是理解其元素，还需要理解它们之间的相互关系：比如说，细胞中酶的相互作用，许多意识或无意识的精神过程的相互作用，以及社会系统的结构和动力的相互作用，等等。这需要根据它们自身的方法和特点来对我们的观察对象进行考察。此外，事实证明，在“系统”的某些一般方面存在着对应性和同型性（中医称之为：取象比类），这就是一般系统论的领域。的确，这种类似性或同型性——有时令人吃惊地——出现于其他一些完全不同的“系统”中。因而，一般系统论的任务是科学地探究“整体”和“整体性”，而“整体”和“整体性”不久前还被认为是超越于科学范围的形而上学的概念。等级结构、稳定性、目的论、分化、稳态的逼近和维持、目标导向——这些是几个具有一般系统性质的概念；人们发展了一些新的概念和数学领域来处理它们：如动态系统理论，自动化理论，利用集合、网络和图论进行系统分析、以及其它一些理论。与此同时，这种试图阐述一般“系统”的原则和模型的跨学科的努力还提供了一条通向科学一体化的可能途径。中医的“取象比类”方法与五行学说具备了一般系统论的整体性观点。
   社会已经变得纷繁复杂，传统的方法和手段再也不能胜任，因此人们必须引进某种本质上是“整体的”（或“系统的”）和通用的方法。工业、商业、政治等方面的无数问题呼唤在自动化、计算机化等方面的“系统方法”以处理具有复杂性的、相互作用的各种系统，这些问题基本上都是“系统”问题，即大量“变量”间相互关联的问题。系统、系统过程、状态、变量、状态变量、动态系统、稳态……，这些一般系统论中的概念是适用于工业、商业、交通、邮电、医学、政治、军事、经济等行业，成为这些行业及其理论体系的共同概念，当把这些概念引入医学疾病领域时，就会产生现代医学的原基概念，如疾病（自稳态失衡），病理过程，病理状态、证态、证态的变量，证态的状态变量等，并由这些概念遵循一般系统论的理论、规则构建现代医学理论体系，实现医学与哲学、社会学的再统一。
T．库恩在他的光辉著作《科学革命的结构》中说，“系统”慨念构成新的“范式”。这种新“范式”是“把世界当作一个巨大组织”的有机世界观。说自然界是一个统一的整体，好像就是这个整体自然观，然而，这是笼统的认识。更准确的认识应该是：自然界是由不同层次的与同层次的不同的整体所组成的。宇观世界（宇观世界的一部分在以前也被当成了宏观世界）是由某些整体性的卫星、行星、行星系、恒星、恒星系、宇宙中的各种星系所组成；宏观生命世界由DNA、细胞、生命个体与群体、人类社会所组成；微观世界由分子、原子、某些整体性的基本粒子所组成。由于这三个世界的整体不同，其属性也有所不同，所以，这三个世界的分界线应该是：微观在分子空间尺度之内；宏观在分子空间与近似月球的空间尺度之间；宇观在近似月球空间尺度以上。这些整体有其内部的有序结构，性质与功能，有其起源与演化过程。这三个世界有其演化的同步性，也就是说具有可融合性。
   中医学是中国哲学与医学的统一，在中医学里有许多哲学概念；而现代的系统哲学正是要沟通自然科学与社会科学，特别是自然科学与哲学的沟通。近代自然科学与哲学的沟通、融合就发展为现代科学，同样，近代西医与哲学的沟通、融合就是现代医学，因此可以看出中医学与西医学的沟通与融合，即哲学、社会科学与医学的融合必然是现代医学。以现代医学为参考系就能够融合中西医两大理论体系。
除了哲学的中西融合外，音乐、戏剧、歌舞、绘画、建筑、美术等等一切文化艺术领域都在进行东西方大融合，已经成为中国和世界的潮流。文化运动是社会进步、科学发展的先驱，欧洲的文艺复兴运动冲破了封建宗教势力的束缚，促进了近代自然科学的大发展，开创了资本主义社会；中国古代春秋战国时代诸子百家争鸣，开创了中国封建社会；中国的“五四运动”拉开了中国新民主主义革命的序幕。中国现代文化中的戏剧改革，东西方音乐的交融，绘画、美术的交融，包括中西医结合等，都是东西方文化大融合的过程。中国的戏剧种类繁多，与中医学一样博大精深，现代戏剧舞台上出现了不同剧种交融同台演出的现象，令人耳目一新，尽管不尽人意，但是代表了我国戏剧发展的方向。用西方的乐器演奏中国的歌曲、戏剧，用中国的乐器演奏交响乐，中国大量的民歌、舞蹈，芭蕾舞剧、现代京剧，无不进行着东西方文化的交融。在这种相互否定与斗争中对于欧洲资本主义与中国封建社会的哲学与文化同时进行“去伪存真”“取其精华，去其糟粕”，或者同时进行解构与重建，最终形成和谐一致的社会结构与价值观。世界各民族、地域、宗教信仰的大融合，这是当今世界与今后世界的主要潮流，中西医不可能不融合，只是融合的方法没有解决而已。
中西医两大理论体系具有不可通约性与可融合性应当注意以下问题：①中医属于古代医学，西医属于近代医学，西医不属于现代医学。现代医学的元基概念及理论构架还没有产生，如疾病、病理过程、病理状态、疾病诊断术语、疾病诊断术语分类等，现代医学还没有作出定义及规范，以上构成了现代医学的概念体系与理论框架，现代医学的理论体系尚未形成。②系统的进化是新系统对旧系统的包容、涵盖与扬弃，现代医学理论体系与近代医学理论体系是完全不同的，具有不可通约性；它们具有比较近的亲缘关系，现代医学包容、涵盖了近代医学，扬弃了近代医学的不足。中医与近代西医的关系是：具有不可通约性，而同时具有可融合性。原因如前所述，西医没有包容、涵盖中国古代中医，形成了对峙的局面。③中西医结合、融合，具有不可通约性、可融合性，指的是中国古代医学与近代西医之间的关系，而不是中医与现代医学的结合、融合。中医与现代医学的关系是：现代医学对中医的包容、涵盖与扬弃。中、西医的融合不是以某一方为参考系并吞、改造、解构重组另一方，而是寻求一个共同参考系，形成一个新的理论体系，把中医与西医统一于新的理论体系之中，实现中、西医的融合。中医与西医只是描述理论的不同，而不是认识对象的不同，描述理论的不同是因为采用了不同的参考系，只要找到二者的共同参考系，用共同参考系认识同一对象时，就能得出统一的结论，实现描述理论的统一。实际上中、西医融合后的理论体系就是现代医学理论体系。
不可通约性与可融合性，二者之间关系的讨论不仅仅涉及中西医融合以及其他科学之间的关系，而且涉及到东西方文化、价值观、哲学、法律、戏剧、艺术等等诸多方面，涉及到世界的一体化与多样化之间的辨证统一问题。中西医两大理论体系的融合无疑是一个关键性的突破口。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-30 21:20

中西医融合观发表于 2013-11-30 18:43
先生的问题，我回答不好，可以提供一些参考。
   不可通约性通俗的说，就好像：隔行如隔山 ...

中西医理论具有不可通约性主要是指概念之间具有不可通约性，中西医的概念之间不能够直接比较其好坏、优劣，对接与解释。
---------------------------------------
本帖是针对李致重教授的“中西医理论不可通约”而发，您这里对通约的解释，是这个词通行的解释还是李致重教授的原意？还是您自己的解释？

这个说明白了，才好看下去。

百度百科：近年来，学术界常引申其意，在表述属性或本质相同的两种事物关系时，便说“两者可以通约”。
作者: 大光明云 时间: 2013-12-2 05:11

中西医融合观发表于 2013-11-30 18:56
（五）不可通约性与可融合性统一论
   不可通约性与可融合性是统一的，不可通约性说的是革命前科学与 ...

先生的意识超前阿。

不可通约性，就是特异性，这个特异性，包括名言，机制，处理方面等多数都不同；然而，当发现它们的不同时，可以通过理解彼此所描述范围，来找到他们之间的交集，从而建立统一模型，这个是个宏观的统一，所走的路更加远。
作者: 王锡民 时间: 2013-12-17 16:15
本帖最后由王锡民于 2013-12-17 16:42 编辑

中西医融合观发表于 2013-11-30 18:56
（五）不可通约性与可融合性统一论
   不可通约性与可融合性是统一的，不可通约性说的是革命前科学与 ...

        你所说的“中西医融合”，并不是真正的融合，而是将中医概念和西医概念混在一起，一锅煮，大杂烩。相当于把葫芦和茄子堆在一起，那叫葫芦里搅茄子，所以不能叫融合。
      准确地说，你那叫“中西医混合”。你把“中西医混合”，说成是“中西医融合”，是“以次充好”，属于假冒伪劣产品，白瞎这个词了。就你这个水平，还敢在我这个话题里说三道四，无疑于小学生谈大学生的话题，等于降低了本主贴的份量。我建议你不要在本话题中瞎说了，说的再多，也没有水平。

      现在实行打假，用字也不能随便乱用，应当打假。

      真正的“中西医融合”，不是你那种混合，而是要先将其熔化之后，才能将二者真正地融合在一起。而你的混合，葫芦和茄子堆在一起，都是原样不变，没有熔化在一起。

      这一回该懂了吧，往后不要瞎用词了。中学生也不会犯这样的错误，如果考试，用错词老师一定给你打0分。

   另外提醒你一句，你总喜欢把别人批评你的贴子复制在一起，来为自己解嘲，很逗、很搞笑。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-12-17 17:15
   比喻归比喻，请针对我的文章指出错误的地方。
   谢谢
作者: 王锡民 时间: 2013-12-17 18:19
本帖最后由王锡民于 2013-12-17 18:27 编辑

中西医融合观发表于 2013-12-17 17:15
比喻归比喻，请针对我的文章指出错误的地方。
   谢谢

   好，我就再指出一次：

   李先生说：
   例如：头痛、发热、脉浮、白细胞不高，发病1,2日这一组现象（状态的变量），中医诊断为：太阳表证，西医诊断为：感冒或者病毒性上呼吸道感染。尽管概念不同，而他们的本质是统一的。
——————————————————————————————————————
      以这一段为例，就说明这是中西医混合，不是中西医融合。也说明这种混合是失败的。
      从中医看，感冒应有暑湿、风热、表虚、表实等型。以上这些症状“头痛、发热、脉浮、白细胞不高，发病1,2日这一组现象”用来一勺烩，是说不清中医的各种类型的？
   从西医看，如果是病毒感染，白细胞中的淋巴细胞会高；如果是伴有细菌感染，中性粒白细胞一定会很高。上面你用“白细胞不高”与实际临床是不相符的。有单纯以鼻炎症状为主的患者，有的以咽部、扁桃体发炎为主，有的进入喉部以上部位，出现了咳嗽、吐痰症状。所以，也说不清西医的各种类型。
   这么复杂，李先生仅用上述肤浅的几个症状岂能概括得了太阳表证和感冒、上感等复杂情况？这种混合有实际意义吗？
   在李先生眼里，这就是中西医融合？这种混乱的混合，还不如不混合，因为混合后，反而不如单纯的中医或西医的认识清晰，成了一锅肤浅的一锅烩。

补充内容 (2013-12-17 20:43):
融合是什么？是指两种物质熔化后完全融合在一起，已经分不出原来物质的形状。混合是什么？就是两种物质硬性堆在一起，并没有熔化，如葫芦和茄子堆在一起，依然能分清葫芦和茄子。所以，不能将混合冒充融合。
作者: 罗鸿声 时间: 2013-12-17 18:47
"无论是中医学还是西医学，都是研究人体结构、生理功能、病理变化和诊治疾病的科学。既然二者研究的对象是同一人体，那么，在同一人体内决不可能出现两种毫不相关的结构和功能；与此同时，对于同一结构和功能的认识也决不可能出现两种毫不相关的结论。从这个意义上讲，这两种理论在内涵上就应当是相通的。既然二者相通，那么在人体中就一定有其物质基础，而应用现代科学知识也一定能够找到其物质基础，并最终揭示其科学本质。这是由自然界物质运动的一般规律所决定的。"
王锡民教授说得好！中西医都是研究人体的科学，西医已进入到“社会-心理-生物医学模式”，而中医仍然停留在“自然哲学医学模式上”，较为落后，有许多中医理论，若从现代医学科学角度来看都是错误的，但中医的疗效却是很好的，例如“肾主生殖”，按现代医学理论，这是荒唐的，但用中药补肾，确能调理生殖功能。这问题就出在两者所处医学模式不同，对人体的认识亦不同，表达的术语也不同上。所以，中西医的通约，可以保留“肾主生殖”的理论，但必须用现代医学理论解释清楚“肾主生殖”的现代科学原理，中医的“肾”已非解剖结构单位而是功能单位，造成这种错误是古人认识的局限性所致。
作者: 王锡民 时间: 2013-12-17 20:30

罗鸿声发表于 2013-12-17 18:47
"无论是中医学还是西医学，都是研究人体结构、生理功能、病理变化和诊治疾病的科学。既然二者研究的对象是 ...

   罗先生说的对！
   中医与西医在解剖结构上的认识是一致的，而且必须一致，如果不一致，就说明中医的解剖是错误的。
   但中医与西医，在结构与功能的对应上不相一致，这是因为中医在二千年科学不发达，无法搞清结构与功能的对应性的条件上，采取“司外揣内”的猜测方法所造成的误差。中医的五脏功能，不是与五脏结构的准确对应，而是在套用五行时对一组功能。这一组功能显然是不能与一脏功能相对应的。特别是，还具有结构与功能的张冠李戴现象。这些误差或错误，如果不能得到有效的纠正，中医的临床治病效果就很难得到科学原理的阐释。那么，中医就很难再有新的突破，只能停留在古中医水平上睡大觉。
   那么，古中医是什么水平呢？就是每一代中医出现一个、二个大医家，其余都是平庸中医的水平。
   也正是由于中医理论自相矛盾，糊里糊涂，所以，到现在连元气、真气、原气、肾气、正气都分不清，阴阳平衡是什么，也不能落实。
   当然，我上面是说中医基础理论糊里糊涂。但伤寒论等临床方证对应，还是比较清楚的。不过，话又说回来，这种清楚只是经验上的清楚，仍然处于知其然，不知其所以然的状态。
作者: 太白侠 时间: 2013-12-17 21:36

王锡民发表于 2013-12-17 20:30
罗先生说的对！
   中医与西医在解剖结构上的认识是一致的，而且必须一致，如果不一致，就 ...

不回这一段尚好，回了这一段，说明连中医的皮毛还没摸着呢。

既然连中医皮毛都摸着，也就不谈中医了。就谈谈现代科学，科学真的知其所以然吗？王教授不妨任意举个例子证明一下。

作者: 王锡民 时间: 2013-12-17 21:46

太白侠发表于 2013-12-17 21:36
不回这一段尚好，回了这一段，说明连中医的皮毛还没摸着呢。

既然连中医皮毛都摸着，也就不谈中医了。 ...

真的是你说的那样吗？恐不见得。

看了太白侠先生以往前面对于科学认识的几个贴子，方知，太白头脑中的科学，不是科学的基本含义。

要谈科学，必须先知道什么是科学。本论坛中，不少人都在谈科学，但偏离科学本义的贴子不在少数。有些人盲目批评科学，但并不真懂什么是科学。

关于科学的定义，近两年我已发过许多贴子，可往中华中医药论坛去找找看。这里就不再重复了。
作者: 王锡民 时间: 2013-12-17 21:50
本帖最后由王锡民于 2013-12-17 21:52 编辑

太白侠发表于 2013-12-17 21:36
不回这一段尚好，回了这一段，说明连中医的皮毛还没摸着呢。

既然连中医皮毛都摸着，也就不谈中医了。 ...
   太白先生说的对。

   从太白先生对于《灵枢• 经脉篇》“人始生，先成精，精成而脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长。”这段经文，认为是谈经脉，不是谈胚胎发育。我就已经断定，太白先生并未入中医门。

   谈现代科学，更不是太白先生的长处，还是别谈了。

作者: 太白侠 时间: 2013-12-17 21:50

王锡民发表于 2013-12-17 21:46
真的是你说的那样吗？恐不见得。

看了太白侠先生以往前面对于科学认识的几个贴子，方知，太白头脑中的 ...

答非所问。
作者: 太白侠 时间: 2013-12-17 21:51

王锡民发表于 2013-12-17 21:46
真的是你说的那样吗？恐不见得。

看了太白侠先生以往前面对于科学认识的几个贴子，方知，太白头脑中的 ...

答非所问!
作者: 中西医融合观 时间: 2013-12-18 07:48
本帖最后由中西医融合观于 2013-12-18 00:19 编辑

一、太阳表实-重感冒证态
【中医别名】太阳伤寒证，伤寒证，太阳表实证，伤寒表实证，表实证，麻黄证，麻黄汤证
【临床表现】发热恶风寒、无汗、头痛、身肢疼痛。舌淡红，苔白薄润。脉浮紧。
【证态概念】中医认为风寒表实证其病邪是风寒，其病机是风寒束表，卫遏营郁，肺气失于宣降。应当与风寒表虚证、温邪侵袭肺卫证、温病卫分证相鉴别。西医认为无论是普通感冒还是流行性感冒其临床表现大致一样，治疗方法一样，根据多年来诊治经验与理论分析，麻黄汤的适应症是：已经确诊为感冒或流行性感冒的身体强壮、高热无汗的年轻人。其禁忌症在《伤寒论》中已经论述。
源于《伤寒论》
35  太阳病，头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘者，麻黄汤主之。
麻黄去节，三两、桂枝去皮，二两、甘草炙一两、杏仁去皮尖，七十个、右四味，以水九升，先煮麻黄，减二升，去上沫，内诸药，煮取二升半，去滓，温服八合，覆取微似汗，不须啜粥，余如桂枝法将息。
解说  本条所列的临床表现与重感冒完全一致，它与表虚证的鉴别要点是无汗、脉浮紧。
【诊断标准】
（1）典型临床表现
（2）符合普通感冒与流行性感冒的诊断标准
（3）无汗、身体强壮的年轻患者
【鉴别诊断】
（1）与温病卫分-传染病的前驱期及轻型相鉴别，与其它病原体引起的上呼吸道感染（温邪侵袭肺卫证）相鉴别。不仅对中医是困难，而且对于现代医学来说也是很困难的问题。如果明确诊断有困难，可以按照温病卫分证辨证施治，不宜使用麻黄汤。一般的说太阳表实-重感冒证态是由病毒引起的，白细胞会低于正常，病人不出汗，有明显的寒象如畏寒、鼻塞流清涕、咳嗽痰涎清稀、脉浮紧等。卫分-前驱期证态以感染的病原体不同，白细胞或高或低，一般表现为热象，如恶寒不明显或者短暂恶寒即发高热，咽痛、痰黄，口微渴，脉浮数。另外流行病学资料对鉴别诊断很重要，当时、当地有什么传染病流行，应当首先考虑正在流行的传染病。
（2）与太阳表虚-感冒证态鉴别：太阳表虚-感冒证态临床表现一般比较轻，体温在38℃左右，出汗，脉浮缓；太阳表实-重感冒证态临床表现比较重，体温在39℃以上，不出汗，脉浮紧。
感冒具有自限性，病程一般为七天，病情的高峰期在发病后的第二、三天，在病情的高峰期用桂枝汤或者麻黄汤治疗，只要适应症及用药方法掌握正确，24小时内体温应当下降。在桂枝汤中有“若病重者，一日一夜服，周时观之，服一剂尽，病证犹在者，更作服；若汗不出，乃服至二、三剂”，在24小时内可以连续服二到三剂。第5条：伤寒二三日，阳明，少阳证不见者，为不传也。第16条  太阳病三日，已发汗，若吐，若下，若温针，仍不解者，此为坏病，桂枝汤不中与之也。观其脉证，知犯何逆，随证治之。这与现代医学也是相符的，对于感冒发热的病人不可能都作病原体检查，有些病原体检查需要一周或一周以上才能出结果，在传染病（流感除外）的流行地区、流行季节，对发热的病人一般不用发汗方剂，根据各种传染病的前驱期，决定观察的时间。所以时间概念必须有，但是各种传染病、感染病的前驱期是不同的，具体到每个病人其前驱期又不同，因此时间概念又不是绝对的。在《伤寒论》中，在时日之后都要讲述当时的临床表现，以是否出现各器官系统的特异性征候（少阳证、阳明证、气分证），所以，发病时间与临床表现的紧密结合，才能作出正确的诊断与鉴别诊断。
【治疗】
（1）麻黄汤的适应症是确诊为普通感冒与流行性感冒的无汗、身体强壮的年轻患者。必须严格掌握。
（2）西医使用对症治疗及早期口服盐酸金刚烷胺（肾功能不全及65岁以上老年患者慎用）或金刚乙胺。高热及全身酸痛严重者，可用镇痛退热药物，但应防止出汗过多而致虚脱（与麻黄汤的禁忌症一致）。儿童禁用阿司匹林。
（3）荆防败毒散加减：本方可以加减适应症比较广泛，不象麻黄汤的适应症那么严格。
麻黄汤药理作用组成：麻黄9克，桂枝6克，杏仁9克，炙甘草6克
药理研究
（1）解热：用霍乱、伤寒、副伤寒甲、乙四联菌苗，鲜酵母，内毒素所致的动物发热实验证明，麻黄汤具有显著的解热作用。
（2）动物实验证明麻黄汤具有增强唾液腺、泪腺、汗腺的分泌作用，具有较强的发汗作用。麻黄汤的发汗作用与方中麻黄、桂枝药对有关。
（3）祛痰、止咳、平喘作用：麻黄汤能够显著扩张支气管，并能对抗乙酰胆碱所致的支气管收缩，能缓解支气管痉挛，其平喘的主药为麻黄（麻黄碱）。
（4）抗病毒、抑制细菌作用；体外抑菌试验证明本方对大肠杆菌、葡萄球菌有一定的抑制作用。具有抗呼吸道合胞病毒的作用。
（5）抗炎、抗过敏作用，抗低体温，调节免疫功能等。
麻黄汤的副作用及禁忌症麻黄汤具有较强的发汗作用，容易引起肌体失盐失水，这是麻黄汤的最大的副作用。《伤寒论》中有明确的描述：
《伤寒论》中 83条～89条是麻黄汤发汗法的禁忌症。
83  咽喉干燥者，不可发汗。
咽喉干燥指口干综合征，不是指一般的慢性咽炎这类疾病，当然严重的慢性咽炎也应当尽量避免使用峻发汗剂。在干旱季节和地区，具有咽喉干燥的病人也应当尽量避免使用峻发汗剂。因为大量发汗后引起机体失盐失水，会加重咽喉干燥，或者引起其它病变。
84  淋家，不可发汗，发汗必便血。
淋家即久患淋证的病人，淋证泛指现代的泌尿道感染，包括泌尿道细小的结石等。这类病人要求经常饮水，目的是保持对泌尿道的冲洗作用，引流通畅，感染不易复发。大量发汗后引起机体失盐失水，尿量减少，容易引起泌尿道感染复发，出现血尿。另外麻黄素对毛细血管具有先收缩后扩张的作用，以及升高血压的作用，对于已经慢性充血的泌尿道粘膜，也会起到促使其出血的作用。
85  疮家，虽身疼痛，不可发汗；汗出则痉。
疮家：指久患疮疡的病人。痉：筋脉拘急、项背强直、肌肉抽搐。本条的意思是：经久不愈的皮肤感染，形成溃疡、脓肿，长期的渗出以及感染、毒素对机体的毒害作用，机体损失了大量的营养物质和无机盐，大量发汗不仅能促使感染扩散，而且能够引起严重电解质紊乱，病人就可能出现肌肉痉挛。
86  衄家，不可发汗；汗出必额上陷、脉急紧、直视不能眴，不得眠。
衄家：久患鼻出血的病人。额上陷、脉急紧：额上陷脉指的是额部外侧（相当于太阳穴）凹陷处的动脉，就是颞浅动脉。颞浅动脉的跳动快而有力，血管壁的紧张度高。眴：指眼球转动。直视不能眴即眼球不能转动，只能向前直视。
鼻衄是一个症状，引起鼻衄的原因很多：（1）局部原因：在鼻中隔的前下区，粘膜下就是软骨，粘膜很薄，没有粘膜下层，却有五条小动脉在此交汇；发热使呼吸加快，鼻粘膜蒸发量加大，鼻粘膜干燥，加之鼻中隔的前下区的特殊结构，粘膜容易干燥、破裂出血。如果有鼻中隔偏屈，在鼻中隔突出侧形成鼻腔狭窄，气流通过狭窄区时速度加快，蒸发量加大，粘膜容易干燥、破裂出血。（2）出血性疾病。（3）动脉硬化高血压病。（4）各种原因引起的弥漫性血管内凝血。以上这些病理状态都不适宜使用麻黄汤，因为麻黄汤发汗作用大，容易引起机体失盐失水，加重鼻粘膜干燥；麻黄汤还具有升高血压作用会促使鼻出血的发生。麻黄汤具有升高血压作用，引起颞浅动脉的跳动快而有力，血管壁的紧张度高。颞浅动脉与在鼻中隔前下区交汇的五条小动脉统属颈外动脉的分支，它们搏动的情况是一致的。直视不能眴即眼球不能转动，只能向前直视等。另外长期鼻衄也会引起贫血，与亡血家，不可发汗相连续。
87  亡血家，不可发汗；发汗则寒栗而振。
亡血家：平常有出血的病人，往往有失血性贫血。寒栗而振：即寒战。本条的意思是：平常有出血的病人，往往有失血性贫血，或者处于低血容量状态，这时大量发汗，病人还很快进入休克代偿期，出现寒战。
88  汗家，重发汗，必恍惚心乱，小便已阴疼，与禹余粮丸。
恍惚心乱：神志昏沉模糊，心慌不安。阴疼：尿道疼痛。本条的意思是：汗家，即平时经常出汗的病人，包括自汗和盗汗，机体已经处于水电解质紊乱的抵偿期，再大量发汗机体很容易进入低血容量状态，出现神志昏沉模糊，心慌不安，小便后尿道疼等临床表现。
89  病人有寒，复发汗，胃中冷，必吐蛔。
蛔虫病在古代是非常普遍、非常严重的疾病，往往伴有营养不良，使用麻黄汤发汗，改变了蛔虫的外环境，蛔虫扰动，就会呕吐蛔虫。
以上都是强发汗剂如麻黄汤的禁忌症，在西医看来都是非常正确的，中、西医是一致的。可见《伤寒论》对汗法的禁忌症有了完整的认识，只是对禁忌症的机理解释与西医不一样。
   麻黄素对毛细血管具有先收缩后扩张的作用，以及升高血压的作用，对于以容易引起出血的传染病如流行性出血热、立克次体病的前驱期为禁忌症。由于麻黄汤使用不当容易引起水电解质紊乱，除了流行性感冒之外的传染病都不宜使用麻黄汤。


作者: 中西医融合观 时间: 2013-12-18 08:51

   中医与西医在解剖结构上的认识是一致的，而且必须一致，如果不一致，就说明中医的解剖是错误的。

   回复：
   中医与西医在解剖结构上的认识是“不”一致的，而且必须“不”一致，如果“一致了”，就说明“西医”的解剖是错误的。
   例如：中医的肺主气，司呼吸，这个肺，既是胸腔中的肺，而且还包括呼吸肌肉以及呼吸功能的调控机制等等，中医的肺能够完成呼吸功能；而西医的肺单独不能够完成呼吸功能，不能完成呼吸功能，他就不是呼吸器官，所以，把肺归类于呼吸系统是错误的！

   讲歪理，谁怕谁！为什么一定是中医的错误？
作者: 中西医融合观 时间: 2013-12-18 08:58
   “也正是由于中医理论自相矛盾，糊里糊涂，所以，到现在连元气、真气、原气、肾气、正气都分不清，阴阳平衡是什么，也不能落实。”

   回复：
   既然先生如此认识中医理论，先生岂不是“自相矛盾、稀里糊涂”与西医通约吗？！自欺欺人，忽悠大家！
作者: 中西医融合观 时间: 2013-12-18 09:07
三、风温卫分-前驱期证态
【中医别名】风热犯卫证，风热袭肺卫证，风温邪袭肺卫证，风温邪在表证，风温客在表证，风热犯肺证。风热表证。
【临床表现】发热、微恶风寒、头痛、无汗或少汗、咳嗽、口微渴、舌尖边红、苔薄白、脉浮数。
【证态概念】本证见于风温病出起，风热病邪侵入肺卫，以致卫气被郁，肺失宣降引起的证候。本证的病因是风温，性质与风寒不同，其病机与风寒相似。
上呼吸道感染是许多传染病（特别是呼吸道传染病）的前驱期、轻型，也可以是一个独立的疾病。其病变部位大多仅限于呼吸道粘膜层。可以是细菌感染也可以是病毒感染，而且在临床上不易鉴别。
本证态好发季节是冬春季，是流行性感冒及普通感冒、呼吸道传染病、上呼吸道感染的高发季节。中医特别强调风寒与风温的鉴别，这是因为发汗法只能用于风寒（流行性感冒与普通感冒），发汗法是温病的禁忌症。风温病卫分证使用辛凉解表法方用银翘散。
本证态包括：麻疹、风疹、幼儿急疹，水痘与带状疱疹的前驱期，流行性出血热、流行性乙型脑炎、病毒性心肌炎、白喉、血吸虫病的前驱期，急性扁桃体炎轻型，急性咽炎，急性肺炎的早期及轻型，流行性脑脊髓膜炎、流行性腮腺炎的前驱期、轻型等。以上病理状态是阿司匹林、氨基比林等发汗解热药的禁忌症，也是麻黄汤的禁忌症。所以本证态是中医外感热病学中的非常重要的一个证态，对于温病与伤寒的鉴别具有分水岭的作用，是温病学说对伤寒学理论发展的重要表现之一，即使在现代临床医学中辛凉解表法仍然具有重要意义。可见本证态对于中医外感热病学与现代感染病学两大理论体系的融合具有十分重要的意义，如果风温侵袭肺卫证与前驱期、上呼吸道感染病理状态不能融合，中医外感热病学与现代感染病学两大理论体系的融合也就不可能实现。
源于《温病条辨》上焦篇～风温、温热、温疫、温毒、冬温
条文：太阴风温、温热、温疫、冬温，初起恶风寒者，桂枝汤主之，但热不恶寒而渴者，辛凉平剂，银翘散主之。温毒、暑温、湿温、温疟，不在此例。
条文：太阴温病，恶风寒，服桂枝汤已，恶寒解，余病不解者，银翘散主之，余证悉减者，减其制。
条文：太阴风温，但咳身不甚热，微渴者，辛凉轻剂，桑菊饮主之。
可以看出三方的区别在于：桂枝汤的适应症主要是感冒，如果服用桂枝汤后病情没有本质变化，这时就是银翘散的适应症，说明病人不是感冒，而是传染病的前驱期。桂枝汤与银翘散的区别在于初起恶风寒者，桂枝汤主之；但热不恶寒而渴者，辛凉平剂，银翘散主之，说明二方都可以治疗感冒。所以银翘散的适应症有两方面：一是感冒与流行性感冒；而是传染病的前驱期。桑菊饮的适应症比较轻，体温不升高，轻微咳嗽为主。
【诊断】
（1）符合典型表现者
（2）确诊为上呼吸道感染者
（3）怀疑为呼吸道传染病前驱期者
【鉴别诊断】
（1）风寒表实-感冒证态  风寒表证与风温病卫分证二者均为表证，临床表现基本相同，发病季节（冬春季）基本相同，单靠临床表现很难鉴别。西医可以结合流行病学、化验及病原学诊断，如果能够确诊为普通感冒或者流行性感冒者，属于风寒表实-感冒证态，如果不能确诊为普通感冒或流行性感冒，均可按照温病卫分证治疗。
（2）温燥犯肺证（参考相应证态）
（3）湿遏卫阳证（参考相应证态）
（4）暑热犯肺证（参考相应证态）
【治疗】银翘散加减  银翘散
组成：连翘9克、二花9克、桔梗6克、薄荷6克、竹叶3克、甘草6克、荆芥6克、牛蒡子9克。
附方：银翘汤
组成：二花15克、连翘10克、竹叶6克、甘草3克、麦冬12克、生地12克。
银翘散药理研究
（1）解热作用：本方对动物由多种致热剂引起的实验性发热，均有显著的解热降温作用。实验证明该药为中枢性解热药，而且其作用原理不全同于解热镇痛类药物。
（2）抗炎作用：本方对组胺、前列腺素E2所致小鼠皮肤毛细血管通透性增高有明显的抑制作用，而且以对组胺所致者作用为强。然而对二甲苯、醋酸及5-羟色胺所致小鼠皮肤或腹腔毛细血管通透性亢进则无抑制作用。对大鼠蛋清性足肿胀，有明显的抗炎消肿作用。上述结果提示银翘散具有作用较强且起效迅速的抗炎作用。
（3）镇痛作用：用热板发观察本方的镇痛作用，结果表明本方片剂有较好的镇痛作用，能明显延长小鼠产生疼痛反应的潜伏时间，这样维持1小时，并呈现明显的量效关系。
（4）抗菌、抗病毒作用：体外抑菌实验表明，本方对革兰氏阴性和革兰氏阳性细菌有广泛的抑制作用；体内实验报告不一。体外抗病毒实验表明，本方具有明显的抑制甲型流感病毒的作用，体内抗病毒实验表明，本方具有较好的体内抗病毒作用，可明显减少体内感染病毒小鼠的死亡率，但灌胃给药则无上述作用。
（5）对免疫功能的影响：本方的各种制剂给小鼠口服，均不能增强网状内皮系统对血液中惰性炭核的吞噬廓清，但对肝糖原激活的小鼠腹腔吞噬细胞吞噬鸡红细胞能力有明显的促进作用。对天花粉所致的小鼠、大鼠被动皮肤过敏反应袋泡剂有明显的抑制作用，并能明显减轻天花粉所致小鼠速发型超敏反应的程度及降低过敏性休克动物的死亡数。
（6）实验表明，银翘散能显著抑制小鼠因新斯的明诱致的肠蠕动亢进，根据药效动力学参数与麻黄汤、桂枝汤、桑菊饮相比，银翘散起效则较快；银翘散与桑菊饮的主要参数比较接近，而与辛温解表的麻黄汤和桂枝汤则差异较大。
桑菊饮
组成：桑叶6克、菊花3克、杏仁6克、连翘6克、薄荷3克、桔梗6克、甘草3克、苇根6克。
四、暑湿表寒-感冒证态
【中医别名】暑湿兼寒证，暑兼寒湿证，暑湿为寒邪所遏证，寒湿困表暑热内蕴证，暑天感冒证，暑湿在表证，暑湿兼外寒证，暑湿内蕴寒邪束表证。
【临床表现】发热恶寒，头痛无汗，身行拘急，脘痞，心烦，舌质红，苔薄腻，脉濡数。
【证态概念】本证为暑温病之兼证，乃因下月先感暑湿之邪，复因起居不慎，贪凉饮冷，寒邪外侵，暑湿为寒邪所遏而表现的证候。根据病机及临床表现本证为夏秋季节的感冒及流行性感冒。
源于《温病条辨》上焦篇～暑温
条文：手太阴暑温，如上条证，但汗不出者，新加香薷饮主之。
注：（1）证如上条，指形似伤寒右脉洪大，左手反小，面赤口渴而言。
　　（2）但以汗不能自出，表实为异，故用香薷饮发暑邪之表也。　
条文：手太阴暑温，服香薷饮，微得汗，不可再服。香薷饮，重伤其表，暑必伤气，最令表虚，虽有余证，知在何经，以法治之。
【诊断】
（1）符合典型表现者。
（2）盛夏季节的感冒或流行性感冒。
【治疗】
新加香薷饮
组成：香需6克、银花9克、鲜扁豆花9克、厚朴6克、连翘9克
用法：水5杯，煮取2杯，得汗，止后服。不汗再服，服尽不汗，更作服。
药理作用

作者: 太白侠 时间: 2013-12-18 09:17

王锡民发表于 2013-12-17 21:46
真的是你说的那样吗？恐不见得。

看了太白侠先生以往前面对于科学认识的几个贴子，方知，太白头脑中的 ...

回复一：哲学家和科学家，试图给何为科学和科学方法提供一个充分的本质主义定义，但并不成功。看来王教授是超越了以往的所有哲学家和科学家，完成这一课题喽，恭喜恭喜。

回复二：再次请王教授“参阅内经注本”解释一下《灵枢·本神》“天之在我者德也，地之在我者气也。德流气薄而生者也。故生之来谓之精；两精相搏谓之神；随神往来者谓之魂；并精而出入者谓之魄……”

回复三：看来王教授自诩是下棋看五步的，你怎么知道人家不是下棋看七步的呢？不管下棋看几步，总不能给中国象棋支国际象棋的招吧？

最后奉劝王教授一句，做学问要看不懂的继续看，甭看不懂就说古人有误差或错误。中医理论既不自相矛盾，又不糊里糊涂，矛盾和糊涂的是王教授自己。要想揭秘中医，请问话于《黄帝内经》，甭拿中医教材为蓝本，中医教材离中医原旨相去甚远。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-12-18 09:20
   正确与错误的标准是什么？以什么为参照物来判定正确与错误？
以普通感冒的治疗为例：1  输液加抗菌素；2  抗病毒药物；3  喝白开水；4  解表药（包括辛温解表、辛凉解表）等等，都能够治愈普通感冒都正确吗？先生以为哪个正确，哪个错误？
当我们判断某个中医理论错误的时候是以什么为参照物？以西医为参照物？以疗效为参照物？以科学为参照物？
一般认为：真理只有一个，对于同一个事物的认识，只有一个是正确的。而事实是对于同一个事物的两种不同认识可以是二者都是正确的，以治疗感冒为例，中医、西医都能够治愈普通感冒，两个理论体系都是正确的，都是相对真理！
   人体是如此复杂，至今我们人类对于人体的认识也仅仅是皮毛而已，当细胞学建立的时候，我们以为人类对于人体的认识已经十分完美，一切疾病的本质迎刃而解，今天我们进入了原子时代、量子时代，似乎对于物质的认识达到了尽头，其实不然，人类的疾病更多了！旧的矛盾解决了，新的矛盾又出现了！分子医学出现了，细胞学过时了，我们对于细胞学的态度是什么？
   现在的问题不是中医理论的某些错误是什么？在哪里？而是以西医、现代科学为参照物，把中医理论中的未被现代科学发现的值钱东西误认为错误！例如肺与大肠相表里，西医认为是胡说八道！而验之临床这是完全正确的！诸如此类。
   中医理论是一个完整的理论体系，牵一发而动全身，所以，我认为，即使有些人认为中医理论中某些错误，中医理论体系不能够改动。只有中、西医理论体系融合形成新的理论体系之后，中医理论融入新的理论体系之中。

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