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标题: 八、由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩... [打印本页]

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 23:32
标题: 八、由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩...
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-31 19:45 编辑

五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之八
青岛仁海诊所仁海中西医    于殿生

第一部分、中医学应该脱离五行学说的根据
      八、由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误


         为了有序地有针对性地相对比较透彻地探讨有关问题，定期发出一个题目进行辩论交流。
我的论据：
1、肝与胆
      在生理方面，胆囊仅仅是盛肝内分泌出来的胆汁的一个囊而已。在病理方面，胆囊炎症可以上行引起肝内胆管的炎症，而肝内胆汁分泌不正常时，或肝脏其它功能异常时，均可引起胆囊的舒缩障碍。因此，二者没有必要弄成表里关系。

2、心与小肠
   传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。心脏本是动脉血运行的原动力，而小肠是对饮食物进行消化、并将其获得的营养予以吸收。二者无论从生理方面，还是从病理方面，都是本风马牛不相及。因此，二者的表里关系是不能成立的。

3、脾与胃
   “脾脏”，从《内经》“脾与胃以膜相连”，以及现代研究之“胰腺”有重要的消化功能来看，传统中医理论中所称的“脾”，理应是“胰腺”。胃的功能，主要是受承水谷，并将之搅拌成糜状及具初步消化的作用等。二者，一个是分泌消化液的器官，一个是容纳饮食物的容器。胰腺在病理状态下，可以引起胃的病变，但胃的病变较少能直接波及胰腺。因此，二者的表里关系似乎有些牵强。

4、肺与大肠
   传统中医理论中，泄大肠糟粕、积气及积液以降肺气的实质，就是通过通导大便及肠内积气、积液，使腹腔内的压力减小后，胸膈相对下移，胸腔内的容积也就相应增大，从而改善了肺的通气。肺是主司血气交换的器官，大肠进一步吸收肠内容物的水分，并将肠内糟粕排出体外。二者没有直接联系，因此，其表里关系也不能赋予。

5、肾与膀胱
   肾主泌尿，膀胱贮尿。膀胱有炎症时，可上行感染至肾；肾有病变时，其病理产物亦可对膀胱产生负面影响。二者的生理、病理既明，也就无须用模糊的表里关系进行诊断治疗了，从而其表里关系亦自行废止。

   综上所述，脏与腑的生理、病理均已明了，无论是解释生理现象，还是针对病变的诊疗，都无须表里关系的参与。因此，脏腑表里关系在当代中医的意识中，大都名存实亡。

                                                                  参与辩论交流说明：
      1、任何人都可以参与辩论交流，即无论中医、西医、非医务人员、暨欲取消中医之人士均可。
      2、由于参与人士提出的问题难度太大，加之本人才疏学浅，不得不求教于有关老师与同仁、或需查寻相关资料时，回复的时间一定会延迟，届时尚请各位鉴谅。
      3、这是我有生以来最好的学习机会，希望师长同仁们不吝赐教，以期碰撞出灿烂的中医思想火花。如此，中医幸甚，于殿生幸甚。

      谢谢各位！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-1 08:33

董建军发表于 2013-11-1 04:20
挂羊头卖狗肉，自以为中医理论，看内容标准的西医，冠冕堂皇说为中医学中医，实则朝中医头上喷屎。

哈哈，说说哪些理论是西医的，哪些理论又是中医的？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-1 17:59
仁海啊，谁告诉你的脏腑还分表里，这个表里关系是五行演绎出来的？

作者: 杨金峰 时间: 2013-11-1 18:06

董建军发表于 2013-11-1 08:41
原文出处在哪？

这个老董也要问出处呀

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-2 00:11
   那些主张保守的，动辄以“纯中医”“铁杆中医”自居者，平日里什么道了，什么术的了，神而又神，玄而又玄，那是滔滔不绝。
      真正辩论了，他们都到哪里去了？

      是否有临阵脱逃之嫌呢？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-3 16:05

仁海中西医发表于 2013-11-2 00:11
那些主张保守的，动辄以“纯中医”“铁杆中医”自居者，平日里什么道了，什么术的了，神而又神，玄 ...

废话少谈，先把8楼的问题回答喽。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-3 20:54

太白侠发表于 2013-11-3 12:05
废话少谈，先把8楼的问题回答喽。

先生来了，先慢慢用香茶喽！

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-5 18:05
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作者: 太白侠 时间: 2013-11-5 20:13

刘亦之发表于 2013-11-5 18:05
哈哈，我来告诉先生吧。北京中医药大学副教授曲黎敏在解释黄帝内经的时候说过她最经典的语言是：一个中医 ...

这跟我问仁海先生，谁告诉他的脏腑有表里有毛关系？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-6 13:02

太白侠发表于 2013-11-5 16:13
这跟我问仁海先生，谁告诉他的脏腑有表里有毛关系？

十二经脉流注次序：
   手太阴肺经 >食指端<手阳明大肠经> 鼻翼旁<足阳明胃经>足大趾端< 足太阴脾经> 心中< 手少阴心经> 小指端< 手太阳小肠经> 目内眦<足太阳膀胱经> 足小趾端< 足少阴肾经> 胸中< 手厥阴心包经> 无名指端< 手少阳三焦经>目外眦< 足少阳胆经>足大趾< 足厥阴肝经> 肺中<手太阴肺经

十二经分布规律：
   循行分布于上肢的称手经，循行分布于下肢的称足经。分布于四肢内侧的（上肢是指屈侧）称为阴经，属脏；分布于四肢外侧（上肢是指伸侧）的称阳经，属腑。
《黄帝内经.素问》金匮真言论篇第四：
      “言人身之脏腑中阴阳，则脏者为阴，腑者为阳。肝、心、脾、肺、肾，五脏皆为阴，胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦，六腑皆为阳。”

《黄帝内经.灵枢》本输第二：
   “肺合大肠、、。心合小肠、、、。肝合胆、、、。脾合胃、、、。肾合膀胱、、、。三焦者，中渎之腑也，水道出焉，属膀胱，是孤之腑也，是六腑之所与合者。”

《内经.灵枢·经脉》
   1  、肺手太阴之脉、、、起于中焦，下络大肠、、、
   2  、大肠手阳明之脉、、、下入缺盆，络肺、、、
   3  、胃足阳明之脉、、、下膈，属胃，络脾；、、、
   4  、脾足太阴之脉、、、入腹，属脾，络胃、、、
   5  、心手少阴之脉、、、下膈，络小肠、、、
   6  、小肠手太阳之脉、、、入缺盆，络心、、、
   7  、膀胱足太阳之脉、、、入循膂，络肾，属膀胱；
   8  、肾足少阴之脉、、、贯脊，属肾，络膀胱；
   9  、心主手厥阴心包络之脉，起于胸中、、、出属心包络，下膈，历络三焦；
   10、三焦手少阳之脉、、、入缺盆，布膻中，散落心包，下膈，循属三焦；
   11、胆足少阳之脉、、、贯膈，络肝，属胆，
   12、肝足厥阴之脉、、、挟胃，属肝，络胆，上贯膈，

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 15:55

仁海中西医发表于 2013-11-6 13:02
十二经脉流注次序：
手太阴肺经 >食指端鼻翼旁足大趾端< 足太阴脾经> 心中< 手少阴心经> 小指 ...

请问仁海先生，这么一大篇，哪句话告诉你，脏腑分表里了？

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-6 16:58
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作者: llyyjj 时间: 2013-11-6 17:06
《灵枢.本藏第四十七》：

五脏者，所以藏精神血气魂魄者也；六腑者，所以化水谷而行津液者也。肺合大肠，大肠者，皮其应。心合小肠，小肠者，脉其应。肝合胆，胆者，筋其应。脾合胃，胃者，肉其应。肾合三焦膀胱，三焦膀胱者，腠理毫毛其应。肺应皮，心应脉，脾应肉，肝应爪，肾应骨。

张景岳《类经》注《灵枢·本输篇》：

肺合大肠，大肠者，传道之府。（此言脏腑各有所合，是为一表一里。肺与大肠为表里，故相合也。传道之官义见前一．）心合小肠，小肠者，受盛之府。（心与小肠为表里，故相合也。受盛之义亦见前。）肝合胆，胆者，中精之府。（肝与胆为表里，故相合也。胆为中正之官，藏清净之液，故曰中精之府。盖以他府所盛者皆浊，而此独清也。）脾合胃，胃者，五谷之府。（脾与胃为表里，而胃司受纳，故为五谷之府。）肾合膀胱，膀胱者，津液之府也。（肾与膀胱为表里，而津液藏焉，故为津液之府。）少阳属肾，肾上连肺，故将两脏。（少阳，三焦也。三焦之正脉指天，散于胸中，而肾脉亦上连于肺；三焦之下属于膀胱，而膀胱为肾之合，故三焦亦属乎肾也。然三焦为中渎之府，膀胱为津液之府，肾以水脏而领水府，理之当然，故肾得兼将两脏。将，领也。两脏，腑亦可以言脏也。

《医学集成》卷一：
脏腑表里
心与小肠为表里，心包络与三焦为表里，肝与胆为表里，脾与胃为表里，肺与大肠为表里，肾与膀胱为表里。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-6 17:15

刘亦之发表于 2013-11-5 18:05
哈哈，我来告诉先生吧。北京中医药大学副教授曲黎敏在解释黄帝内经的时候说过她最经典的语言是：一个中医 ...

中文系毕业的“医学硕士”，把癌症的转移和轻重当“排排坐、吃果果”。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 17:32

刘亦之发表于 2013-11-6 16:58
中医学的藏象学说中明确说：脏腑互为表里，脏为阴腑为阳，同样的内脏器官哪来的阴阳之分？这不过是脱离临床 ...

麻烦先生说说，中医学是什么概念，是黄帝内经还是中医教材，还是他俩本是一脉相承？藏象学说又是什么概念？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 17:33

llyyjj 发表于 2013-11-6 17:06
《灵枢.本藏第四十七》：

与问仁海的相同。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 18:19
刘亦之:我说的中医学就是中医学教材，是中医理论的精华。如果您学过中医教材应该明白脏腑互为表里以及藏象学说是什么？难道先生还需要中医基础知识普及？发表于 12 分钟前
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要是教材就不用唠了，层次太低。现在讨论的目的就是，看看教材哪些是胡说八道，这个胡说八道是怎么曲解黄帝内经的。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-6 18:43
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-6 14:48 编辑

太白侠发表于 2013-11-6 14:19
刘亦之:我说的中医学就是中医学教材，是中医理论的精华。如果您学过中医教材应该明白脏腑互为表里以及藏象 ...

《黄帝内经.素问》金匮真言论篇第四：
      “言人身之脏腑中阴阳，则脏者为阴，腑者为阳。肝、心、脾、肺、肾，五脏皆为阴，胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦，六腑皆为阳。”

《黄帝内经.灵枢》本输第二：
   “肺合大肠、、。心合小肠、、、。肝合胆、、、。脾合胃、、、。肾合膀胱、、、。”

《内经.灵枢·经脉》
   1  、肺手太阴之脉、、下络大肠、、、
   2  、大肠手阳明之脉、、络肺、、、
   3  、胃足阳明之脉、、、属胃，络脾；、、、
   4  、脾足太阴之脉、、属脾，络胃、、、
   5  、心手少阴之脉、、络小肠、、、
   6  、小肠手太阳之脉、、络心、、、
   7  、膀胱足太阳之脉、、属膀胱；
   8  、肾足少阴之脉、、、属肾，络膀胱；
   9  、心主手厥阴心包络之脉，、、、出属心包络，、、历络三焦；
   10、三焦手少阳之脉、、散落心包，下膈，循属三焦；
   11、胆足少阳之脉、、、络肝，属胆，
   12、肝足厥阴之脉、、、属肝，络胆，，
————————————————————————————————————————————————————
   请问先生，您认为、或者按您的说法，根据上面《内经》的论述，肝与胆、心与小肠、脾与胃、肺与大肠、肾与膀胱，应该是什么关系？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-6 18:57

太白侠发表于 2013-11-6 17:33
与问仁海的相同。

张景岳《类经》。18楼。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-6 19:16
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: llyyjj 时间: 2013-11-6 19:54
刘亦之
这个说法我相信，这样的人还不少呢，他们就是贴在中医身上的牛皮癣。
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“牛皮癣”这个词妙！还有那位糖尿病专家冯政协委员。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-6 20:21

太白侠发表于 2013-11-1 13:59
仁海啊，谁告诉你的脏腑还分表里，这个表里关系是五行演绎出来的？

阴阳应象大论篇第五
　　黄帝曰：阴阳者，天地之道也，万物之纲纪，变化之父母，生杀之本始，神明之府也。治病必求于本。
　　,,,
　　,,,
　　岐伯对曰：东方生风，风生木，木生酸，酸生肝，肝生筋，筋生心，肝主目。其在天为玄，在人为道，在地为化。化生五味，道生智，玄生神，神在天为风，在地为木，在体为筋，在藏为肝，在色为苍，在音为角，在声为呼，在变动为握，在窍为目，在味为酸，在志为怒。怒伤肝，悲胜怒；风伤筋，燥胜风；酸伤筋，辛胜酸。
　　南方生热，热生火，火生苦，苦生心，心生血，血生脾，心主舌。其在天为热，在地为火，在体为脉，在藏为心，在色为赤，在音为徵，在声为笑，在变动为忧，在窍为舌，在味为苦，在志为喜。喜伤心，恐胜喜；热伤气，寒胜热，苦伤气，咸胜苦。
　　中央生湿，湿生土，土生甘，甘生脾，脾生肉，肉生肺，脾主口。其在天为湿，在地为土，在体为肉，在藏为脾，在色为黄，在音为宫，在声为歌，在变动为哕，在窍为口，在味为甘，在志为思。思伤脾，怒胜思；湿伤肉，风胜湿；甘伤肉，酸胜甘。
　　西方生燥，燥生金，金生辛，辛生肺，肺生皮毛，皮毛生肾，肺主鼻。其在天为燥，在地为金，在体为皮毛，在藏为肺，在色为白，在音为商，在声为哭，在变动为咳，在窍为鼻，在味为辛，在志为忧。忧伤肺，喜胜忧；热伤皮毛，寒胜热；辛伤皮毛，苦胜辛。
　　北方生寒，寒生水，水生咸，咸生肾，肾生骨髓，髓生肝，肾主耳。其在天为寒，在地为水，在体为骨，在藏为肾，在色为黑，在音为羽，在声为呻，在变动为栗，在窍为耳，在味为咸，在志为恐。恐伤肾，思胜恐；寒伤血，燥胜寒；咸伤血，甘胜咸。

十二经脉流注次序：
   手太阴肺经 >食指端<手阳明大肠经> 鼻翼旁<足阳明胃经>足大趾端< 足太阴脾经> 心中< 手少阴心经> 小指端< 手太阳小肠经> 目内眦<足太阳膀胱经> 足小趾端< 足少阴肾经> 胸中< 手厥阴心包经> 无名指端< 手少阳三焦经>目外眦< 足少阳胆经>足大趾< 足厥阴肝经> 肺中<手太阴肺经

十二经分布规律：
   循行分布于上肢的称手经，循行分布于下肢的称足经。分布于四肢内侧的（上肢是指屈侧）称为阴经，属脏；分布于四肢外侧（上肢是指伸侧）的称阳经，属腑。
《黄帝内经.素问》金匮真言论篇第四：
      “言人身之脏腑中阴阳，则脏者为阴，腑者为阳。肝、心、脾、肺、肾，五脏皆为阴，胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦，六腑皆为阳。”

《黄帝内经.灵枢》本输第二：
   “肺合大肠、、。心合小肠、、、。肝合胆、、、。脾合胃、、、。肾合膀胱、、、。三焦者，中渎之腑也，水道出焉，属膀胱，是孤之腑也，是六腑之所与合者。”

《内经.灵枢·经脉》
   1  、肺手太阴之脉、、、起于中焦，下络大肠、、、
   2  、大肠手阳明之脉、、、下入缺盆，络肺、、、
   3  、胃足阳明之脉、、、下膈，属胃，络脾；、、、
   4  、脾足太阴之脉、、、入腹，属脾，络胃、、、
   5  、心手少阴之脉、、、下膈，络小肠、、、
   6  、小肠手太阳之脉、、、入缺盆，络心、、、
   7  、膀胱足太阳之脉、、、入循膂，络肾，属膀胱；
   8  、肾足少阴之脉、、、贯脊，属肾，络膀胱；
   9  、心主手厥阴心包络之脉，起于胸中、、、出属心包络，下膈，历络三焦；
   10、三焦手少阳之脉、、、入缺盆，布膻中，散落心包，下膈，循属三焦；
   11、胆足少阳之脉、、、贯膈，络肝，属胆，
   12、肝足厥阴之脉、、、挟胃，属肝，络胆，上贯膈，

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 20:41

仁海中西医发表于 2013-11-6 18:43
《黄帝内经.素问》金匮真言论篇第四：
“言人身之脏腑中阴阳，则脏者为阴，腑者为阳。肝、心、 ...

仁海一家子呀，你还是没有指出哪句话是在表述脏腑分表里啊。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-6 20:43

太白侠发表于 2013-11-6 16:41
仁海一家子呀，你还是没有指出哪句话是在表述脏腑分表里啊。

《黄帝内经.素问》金匮真言论篇第四：
      “言人身之脏腑中阴阳，则脏者为阴，腑者为阳。肝、心、脾、肺、肾，五脏皆为阴，胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦，六腑皆为阳。”

《黄帝内经.灵枢》本输第二：
   “肺合大肠、、。心合小肠、、、。肝合胆、、、。脾合胃、、、。肾合膀胱、、、。”

《内经.灵枢·经脉》
   1  、肺手太阴之脉、、下络大肠、、、
   2  、大肠手阳明之脉、、络肺、、、
   3  、胃足阳明之脉、、、属胃，络脾；、、、
   4  、脾足太阴之脉、、属脾，络胃、、、
   5  、心手少阴之脉、、络小肠、、、
   6  、小肠手太阳之脉、、络心、、、
   7  、膀胱足太阳之脉、、属膀胱；
   8  、肾足少阴之脉、、、属肾，络膀胱；
   9  、心主手厥阴心包络之脉，、、、出属心包络，、、历络三焦；
   10、三焦手少阳之脉、、散落心包，下膈，循属三焦；
   11、胆足少阳之脉、、、络肝，属胆，
   12、肝足厥阴之脉、、、属肝，络胆，，
————————————————————————————————————————————————————
   请问先生，您认为、或者您的说法，根据上面《内经》的论述，肝与胆、心与小肠、脾与胃、肺与大肠、肾与膀胱，不是表里关系，那么，应该是什么关系？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 20:45

llyyjj 发表于 2013-11-6 18:57
张景岳《类经》。18楼。

李老师，你要是把何祚庥的无子、前子、毛子当做是现代物理学的一部分，你就可以彻底否定现代物理学了。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-6 20:48
略论脏腑表里关系

脏腑表里关系，是中医基础理论重要内容之一。本文就此略陈管见如下。
h tt p: // www. med66.com/ new/43a208a2009/2009813zhangz205045.shtml

　　1 脏腑表里关系的含义

　　脏腑表里关系是指运用表里阴阳对立互根关系，阐明脏腑间或脏腑与体表间的内在联系。人体是以五脏为中心的整体，五脏与六腑不但具有相互协调的功能联系，同时还与体表器官具有相应的所属联系。明代医家张景岳说：“藏居于内，形见于外，故曰藏象。”藏居于内属里，形见于外属表，所以脏腑表里关系，除了脏与腑间的联系外，还应包括脏腑与体表器官间的联系。

　　前人在运用对立、互根关系说明事物或现象时，常将表里与阴阳进行联系或并列使用。如《素问阴阳应象大论》说：“四时阴阳，尽有经纪，外内之应，皆有表里”。说明四时的寒热变化，与人体内部相互为应，都有表里相合的关系。又如杨上善说：“五脏六腑，即表里阴阳也”。近代医家秦伯未明确指出：“表里、虚实、寒热、升降等一系列的医用术语，都是从阴阳相对观点上滋生的。”由此看出，“表里”是一个相对概念，脏腑“表里关系”，即是指脏腑组织间对立、互根的一种内在联系。

　　2 脏腑表里关系的内容

　　脏腑表里的“关系”，包括组织浅深部位和功能活动两个方面。具体分为脏腑间和脏腑与体表组织间的表里关系。

　　2.1 脏腑间的表里关系

　　人体脏腑有不同的阴阳属性。《素问金匮真言论》说：“言人身脏腑中阴阳，则脏者为阴，腑者为阳。肝、心、脾、肺、肾五脏者为阴；胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦六腑为阳”。脏腑间具有一定的表里组合关系，《灵枢本论》说：“肺合大肠”、“心合小肠”、“肝合胆”、“脾合胃”、“肾合膀胱”。脏可以行气于腑，协助腑的功能；而腑也能行精于脏，使脏得精气而藏之。下面以脾胃为例来说明人体脏腑间阴阳表里相合的密切关系。胃主纳，脾主化；胃主降，脾主升；胃受纳、腐熟水谷，为脾的运化打下基础；脾运化的水谷精微营养全身，又为胃继续受纳与腐熟水谷提供能源。如果胃不能很好地腐熟，必然影响脾的运化；若脾不能正常的运化，同样会影响胃的受纳。就脾升胃降而言，脾升，既能使饮食之精微输布周身以及升托内脏，又能协助胃气下降，使浊气得以下行。而胃降，不仅能使水谷之浊气下达小肠，而且又能协助脾气升清，使水津四布。如果胃气不降，不仅出现食停中脘的胀满症，也会出现脾不升清的肢倦乏力等症状；反之，若脾气不升，不仅出现运化失职的湿浊中阻，也会出现因脾不升清而致胃气不降的嗳气、呕吐等症状。同样，在胃燥脾湿两者之间，胃为阳（燥）土，喜润而恶燥；脾为阴（湿）土，喜燥而恶湿。脾得胃燥，医学敎育网搜集整理才能运化水谷精微；胃得脾湿，才能受纳腐熟水谷。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-6 20:49
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作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 20:53

刘亦之发表于 2013-11-6 19:16
要是教材就不用唠了，层次太低。现在讨论的目的就是，看看教材哪些是胡说八道，这个胡说八道是怎么曲解黄 ...

我正在逐步与仁海论证中医教材是怎么胡说八道的，先生若有兴趣，不妨继续关注。至于说“中医教材是中医理论的精华浓缩”，那是你个人的认识，编教材的还让学子们读经典，大概不是闹着玩的。

另外，想跟我讨论问题，请拿论据说话，喊口号是没有用处的。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 20:59

仁海中西医发表于 2013-11-6 20:48
略论脏腑表里关系

脏腑表里关系，是中医基础理论重要内容之一。本文就此略陈管见如下。

说这么多有什么用，你直接说黄帝内经哪句话是把脏腑分表里的不就完了么。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 20:59

太白侠发表于 2013-11-6 20:45
李老师，你要是把何祚庥的无子、前子、毛子当做是现代物理学的一部分，你就可以彻底否定现代物理学了。

听不懂话是吗？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 21:01

太白侠发表于 2013-11-6 20:53
我正在逐步与仁海论证中医教材是怎么胡说八道的，先生若有兴趣，不妨继续关注。至于说“中医教材是中医理 ...

否定教材的地方多了，不过你只关注教材罢了。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 21:21

太白侠发表于 2013-11-6 21:01
否定教材的地方多了，不过你只关注教材罢了。

我从来没有否定过五行，你要是否定我，就看我的帖子，这里无法大篇幅转帖。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-6 21:21

太白侠发表于 2013-11-6 20:59
说这么多有什么用，你直接说黄帝内经哪句话是把脏腑分表里的不就完了么。

奥，您是说，《黄帝内经》没有把脏腑分表里，是这个意思吗？
我在《黄帝内经》里也没有找到脏腑分表里的字句。

想请教，您是认可脏腑分表里还是不认可？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 21:23

llyyjj 发表于 2013-11-6 21:21
奥，您是说，《黄帝内经》没有把脏腑分表里，是这个意思吗？
我在《黄帝内经》里也没有找到脏腑分表里的 ...

先与仁海先聊着，下面自然会有你我各自的结论（或称为看法）。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-6 21:28

太白侠发表于 2013-11-6 21:23
先与仁海先聊着，下面自然会有你我各自的结论（或称为看法）。

不是你我，还是您和仁海。如果您认可脏腑分表里的话，就不必要求找出这个论述的出处，《类经》就是一个代表，其他医著论及的也很多。如果您不认可脏腑分表里的话，您和仁海是一个观点。哪就该聊点别的了。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 21:35

llyyjj 发表于 2013-11-6 21:28
不是你我，还是您和仁海。如果您认可脏腑分表里的话，就不必要求找出这个论述的出处，《类经》就是一个代 ...

当然不与仁海一个看法了，不然我也不会死盯着仁海，让他找出到底是哪个“中医理论”有这么一说的了。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-6 21:40

太白侠发表于 2013-11-6 21:35
当然不与仁海一个看法了，不然我也不会死盯着仁海，让他找出到底是哪个“中医理论”有这么一说的了。

我找出《类经》，您好像瞧不上。瞧不上的原因大概是因为您不赞同脏腑分表里。或者您不认为《类经》是中医理论。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 21:48

llyyjj 发表于 2013-11-6 21:40
我找出《类经》，您好像瞧不上。瞧不上的原因大概是因为您不赞同脏腑分表里。或者您不认为《类经》是中医 ...

我只能先逐本溯源，然后才能看哪些是发展，哪些是进步，哪些是曲解，哪些是附会，也许（好像也是必然）我一辈子也完成不了，但我想这么做，也希望同仁和后人也这么做，中医的真谛就会完全挖掘出来，之后就知道怎么发展和进步了。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-6 21:59
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作者: 千秋雪 时间: 2013-11-6 22:03
脏腑表里关系说，是由脏腑的结构和功能关系而决定的，这个根本与五行学说无关。说什么“由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误”这完全是个伪命题！没有讨论的意义。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 22:09

刘亦之发表于 2013-11-6 21:59
其实从开始到现在太白先生说的哪一句话都是空话，要不就具体说一说您对脏腑阴阳互为表里的看法？我们洗耳恭 ...

这一番话，落在了洗耳恭听上就虚伪了，先生也不会洗耳恭听的。仁海的主题是大辩论，当然要仁海为自己的论点提供论据，这是辩论的基本规则。如果你想守规则的话，就用论据论证自己的论点，而不是要我提供什么论据。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-6 22:15
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 22:20

刘亦之发表于 2013-11-6 22:15
既然是这样，先生为什么还要别人提供脏腑互为表里的出处？您认为对或者不对自己找证据不就行了？或者陈述 ...

先生连做学问的起码素养也没有，想否定一个东西，得拿出证据来。就像法律，要想判人有罪，得提供证据，而不是要求被告证明自己无罪。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-6 22:28
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 22:33

刘亦之发表于 2013-11-6 22:28
哈哈，先生的空话要一直说下去了，其实我就是想听一听先生对于脏腑阴阳表里的看法。至于您否定中医教材那 ...

先生能不能不用口号，说话的时候讲点论据？

作者: 逸湘 时间: 2013-11-6 22:37

千秋雪发表于 2013-11-6 14:03
脏腑表里关系说，是由脏腑的结构和功能关系而决定的，这个根本与五行学说无关。说什么“由五行学说演绎出来 ...

"脏腑表里关系说，是由脏腑的结构和功能关系而决定的"
言之有理

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-6 22:40
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 太白侠 时间: 2013-11-6 22:54

刘亦之发表于 2013-11-6 22:40
是啊，先生否定中医教材胡说八道就是只喊口号没有论据。先生说中医教材层次低，也是只有口号没有论据。先 ...

我告诉你了，这个帖子不方便，麻烦你看我的其它帖子。还要怎么给你提供证据？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-6 23:44

千秋雪发表于 2013-11-6 18:03
脏腑表里关系说，是由脏腑的结构和功能关系而决定的，这个根本与五行学说无关。说什么“由五行学说演绎出来 ...

哈哈，我们总算有分歧了。
请问先生：脏腑表里关系说，是由脏腑的结构和功能关系而决定的，有什么证据？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-7 00:04
本帖最后由仁海中西医于 2013-11-6 20:06 编辑

太白侠发表于 2013-11-6 17:48
我只能先逐本溯源，然后才能看哪些是发展，哪些是进步，哪些是曲解，哪些是附会，也许（好像也是必然）我 ...

我只能先逐本溯源，然后才能看哪些是发展，哪些是进步，哪些是曲解，哪些是附会，也许（好像也是必然）我一辈子也完成不了，但我想这么做，也希望同仁和后人也这么做，中医的真谛就会完全挖掘出来，之后就知道怎么发展和进步了。

————————————————————————————————
   只能先逐本溯源？您在讲笑话吧？
   毫无疑问，医学，是自有人类以来，就开始的一种先是不自觉的本能，然后才是自觉的理性探索。她只能是随着时间的推移，随着科技的进步，由浅入深、由粗到精式的，越来越深入，越来越精确。
   因此，试图从古人书堆里寻找出医学真谛，这种方法自然是南辕北辙。
   更因此，就医学问题，我们之间向来就很少有共同点。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-7 06:47
刘亦之先生说：“五脏对应五行，六腑也对应五行，怎能说脏腑与五行没有关系？ "脏腑表里关系是根据脏腑的结构和生理关系而确定的，是客观存在的，不是因为有了五行学说，才有了脏腑的表里关系。即便世界上从来没有五行学说，脏腑的表里关系依然存在！就像人们的”父子关系“，不是因为社会上有了”工农兵学商“，父亲是农民，儿子是军人，才能确定父子关系。

作者: gl0101 时间: 2013-11-7 08:05
我是外行，我说说我的意见供大家参考哈：

藏府表里这个理论是有的，这个是个中医都知道。这个理论是怎么来的呢？是由阳阳理论、经络理论来的，而不是五行理论，当然，不管咋来的既然它是中医理论它就离不开解剖生理。

因此仁海中西医从藏府表里关系否定五行理论的根据不成立，至于藏府表里的理论、解剖、生理根据已经超出了仁海中西医的辩论题目，在此不叙。

另外给仁海中西医及其团队提个建议供参考：五行与阳阳及中医的关系如此紧密，要否定五行理论等于否定阳阳和中医，准备工作必须做足了、必须做到万无一失，否则不可能成功。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-7 08:44
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作者: 刘亦之 时间: 2013-11-7 11:41
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 太白侠 时间: 2013-11-7 13:25

太白侠发表于 2013-11-6 22:54
我告诉你了，这个帖子不方便，麻烦你看我的其它帖子。还要怎么给你提供证据？

刘先生啊，怎么像老娘们掐架似的，横竖一个理儿也不讲。脑子里没有一点逻辑，辩论上不讲一点规则。

第一，如果你认为脏腑分表里是错误的，又说把脏腑分表里的中医教材没有胡说八道，这是自扇耳光。

第二，如果你认为曲黎敏把中医教材里这个正确的理论用错了，那么你就应该论证她怎么用错的，你怎么用才是对的。

第三，让你等着辩论结果，你等不及；让你去看别的帖子，你又不去看，就知道在这儿喊口号。

第四，就你懂中医，别人都不懂。可你怎么懂得，既没有论点，又没有论据，光听你吹嘘你的什么神经超越了前人的经络了。超越了哪本天书，拿出来一看，原来是本小人书。一边说小人书是精华凝练，一面又说是主观臆测。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-7 13:25

仁海中西医发表于 2013-11-7 00:04
我只能先逐本溯源，然后才能看哪些是发展，哪些是进步，哪些是曲解，哪些是附会，也许（好像也是必然）我 ...

这不是回复你的，你犯不着说些没有的。你只管回答，《黄帝内经》哪句话告诉你了，脏腑分表里？

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-7 14:12
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: llyyjj 时间: 2013-11-7 14:55

太白侠发表于 2013-11-7 13:25
这不是回复你的，你犯不着说些没有的。你只管回答，《黄帝内经》哪句话告诉你了，脏腑分表里？

《黄帝内经》说了咋样，没说又咋样？您能说说这两种情况如何分别认识吗？

作者: 翟鉴 时间: 2013-11-7 16:43
由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误
回仁海中西医先生：先生说的非常正确！强烈支持！

作者: 翟鉴 时间: 2013-11-7 16:46
董建军先生问：原文出处在哪？
答：脏为阳，腑为阴所有中医基础理论的书籍都有，还用什么原文？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-7 17:23

太白侠发表于 2013-11-7 13:25
刘先生啊，怎么像老娘们掐架似的，横竖一个理儿也不讲。脑子里没有一点逻辑，辩论上不讲一点规则。

第 ...

视小人书胜过九阴真经的武功爱好者，其武功太白侠从不评价。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-7 17:25

llyyjj 发表于 2013-11-7 14:55
《黄帝内经》说了咋样，没说又咋样？您能说说这两种情况如何分别认识吗？

回复同42楼。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-7 17:29
仁海呀，啥时候能告诉我们，黄帝内经哪儿告诉你脏腑分表里了？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-7 17:33

llyyjj 发表于 2013-11-7 14:55
《黄帝内经》说了咋样，没说又咋样？您能说说这两种情况如何分别认识吗？

太白侠长跑耐力尚可，短跑爆发力不足。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-7 19:12

太白侠发表于 2013-11-7 17:25
回复同42楼。

42楼是我的，43楼是您回复42楼的。
您说您要逐本溯源，我支持这种态度，只是讨论这个问题，有需要明确而且可以明确的观点，可以在“逐本溯源”之前表达。
可以两种选择：
1，大家等着您“逐本溯源”。
2，您先表明观点，对脏腑分表里是赞同还是反对。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-7 20:19

llyyjj 发表于 2013-11-7 19:12
42楼是我的，43楼是您回复42楼的。
您说您要逐本溯源，我支持这种态度，只是讨论这个问题，有需要明确而 ...

我不明白为什么要事先明确观点且只有这两个选择。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-7 23:32

太白侠发表于 2013-11-7 13:29
仁海呀，啥时候能告诉我们，黄帝内经哪儿告诉你脏腑分表里了？

这个问题，我认为腑腑表里关系，就是从〈内经〉中的有关五行学说的内容演变来的。您如果不同意这个观点的话，要么，说出您对表里关系渊源的观点，要么，您就去问编中医教材的主编，脏腑表里关系是怎么来的。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-8 00:02

gl0101 发表于 2013-11-7 04:05
我是外行，我说说我的意见供大家参考哈：

藏府表里这个理论是有的，这个是个中医都知道。这个理论是怎么 ...

五行与阳阳及中医的关系如此紧密，要否定五行理论等于否定阳阳和中医，准备工作必须做足了、必须做到万无一失，否则不可能成功。
——————————————————————————————————————
这个帽子太小，应该说废除了五行学说，就等于废除了人类。这样说话才够得上过瘾。

作者: gl0101 时间: 2013-11-8 09:48

仁海中西医发表于 2013-11-8 00:02
五行与阳阳及中医的关系如此紧密，要否定五行理论等于否定阳阳和中医，准备工作必须做足了、必须做到万无 ...

你觉得五行和阳阳、五行和中医没有关系你就大胆地向前冲呗！

作者: 太白侠 时间: 2013-11-8 10:06

仁海中西医发表于 2013-11-7 23:32
这个问题，我认为腑腑表里关系，就是从〈内经〉中的有关五行学说的内容演变来的。您如果不同意这 ...

对仁海先生的回复总结如下：

第一，你自己没有找出《黄帝内经》有关这一理论的论述；

第二，你对这一理论的认知，来自中医教材；

第三，即便这一理论错了，是中医教材的中医理论错了，至少不是《黄帝内经》的中医理论错了；

第四，虽然你没有回复，但你选的《黄帝内经》有关论述，表里只涉及经络。

以上总结，先生有无疑义？若有，我们就某一疑义继续讨论；若无，我来讲表里，开合枢，与阴阳量化。接着我们讨论由此产生的疑问。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-8 10:49

太白侠发表于 2013-11-8 10:06
对仁海先生的回复总结如下：

第一，你自己没有找出《黄帝内经》有关这一理论的论述；

第二，你对这一理论的认知，来自中医教材；
-----------------------
不，还来自其他古医迹，需要列举的话，我估计能列十几种。

没有找出《黄帝内经》有关这一理论的论述

《灵枢.本输》：
肺合大肠，大肠者，传道之腑。心合小肠，小肠者，受盛之腑。肝合胆，胆者中精之腑。脾合胃，胃者五谷之腑。肾合膀胱，膀胱者津液之腑也。
--------------后世讲脏腑分表里来自于此。您如果不同意，请介绍您对这段经文的理解。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-8 11:20

llyyjj 发表于 2013-11-8 10:49
第二，你对这一理论的认知，来自中医教材；
-----------------------
不，还来自其他古医迹，需要列举 ...

李老师呀，你能不能具备点起码的语言逻辑素养？仁海说：“要么，您就去问编中医教材的主编”，这是在表明仁海先生的认知，来自于其他古医迹吗？

李老师呀，提出论点（或支持该论点），得由自己提供论据，并加以论证，这是做学问的起码规矩。《本输》这段话，为什么让你认为是在说脏腑分表里，应该是由你来论证，还得论证得自圆其说。仁海先生没有拿出这段话，回答我的提问，估计和你的认为是不同的。

你讲课，学生提出问题，你是要求学生提出自己的理解的吗？你投稿，编辑提出问题，你是要求编辑提出自己的理解的吗？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-8 15:25
提出论点（或支持该论点），得由自己提供论据，并加以论证，这是做学问的起码规矩。
----------------------------------

是啊，我就是这么做的呀。您问《内经》也没有讲脏腑分表里。我举出了。而且说，是许多中医都这么了解《本输》，同时，在前边举出了以《类经》为代表。

我没要求您论证这个问题。我是要求您论证相反的问题。如果不同意我的看法的话，就等于您提出了您的观点，当然要请您论证。如果您同意了，就不需要论证了。

还有一点不明，我前面的话，和什么“逻辑”有关系吗？我不懂，您可以从逻辑学的角度指出我的错误。先谢过！

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-8 16:54
本帖最后由中西医融合观于 2013-11-8 08:56 编辑

请仁海先生首先说说：什么是“表”，什么是“里”？什么是“表里”？什么是“表里说”？在西医的理论中，西医解剖学的表、里是什么意思？
请先生把以上概念搞清楚了，你给大家说清楚了，我们再讨论中医的表里是什么？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-8 17:12

中西医融合观发表于 2013-11-8 12:54
请仁海先生首先说说：什么是“表”，什么是“里”？什么是“表里”？什么是“表里说”？在西医的理论 ...

脏腑的表里关系，是人为地用五行学说类比方法设置的，事实上，是不存在的。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-8 17:16

中西医融合观发表于 2013-11-8 12:54
请仁海先生首先说说：什么是“表”，什么是“里”？什么是“表里”？什么是“表里说”？在西医的理论 ...

先生应该看一下这个帖子：

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59896&page=4#pid405687
1、经络是真实存在的,就是古人对于神经系统的深入认识。
2、我们更应该清楚十二正经·奇经八脉·络脉系统，不过是祖先对神经系统的外部认识而已，换句话说，十二正经·奇经八脉·络脉系统是不存在的。
3、有关十二正经·奇经八脉·络脉系统的分布规律·走向·表里关系·流注次序是错误的。只有认识到这一点，与西医的矛盾才能从源头上得到解决。、、、、、、

作者: 太白侠 时间: 2013-11-8 17:55

llyyjj 发表于 2013-11-8 15:25
提出论点（或支持该论点），得由自己提供论据，并加以论证，这是做学问的起码规矩。
-------------------- ...

李老师呀，你做什么了啊？光看到了你的论据，可你的论证在哪儿呢？也就是你通过了怎样的推理，来证明《本输》这段话就是在说脏腑分表里。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-8 19:06

太白侠发表于 2013-11-8 17:55
李老师呀，你做什么了啊？光看到了你的论据，可你的论证在哪儿呢？也就是你通过了怎样的推理，来证明《本 ...

您要求我推理脏腑表里关系吗？那找错人了。因为我不赞同脏腑分表里这个说法，您要我推论出这个说法，岂不是强人所难？呵呵。

《本输》的说法，被以张景岳为代表的许多中医认为，是论述了脏腑分表里。说明，中医界这个观点由来已久（起码五百年了吧，再早我也没去查）。

至于《本输》这一段的本义是什么，那是另一个问题。您有兴趣了谈谈。

回到原来的话题，仁海先生说中医脏腑分表里不正确，您要求他找出中医里脏腑分表里的出处，现在找出来了。您看是批判仁海呢？还是批判“表里”呢？还是注释《本输》呢，您随意发表高见。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-8 19:11
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 太白侠 时间: 2013-11-8 22:59

刘亦之发表于 2013-11-8 19:11
列举证据的过程就是论证的过程，太白先生呈现泼妇无赖的嘴脸，要么颠三倒四说胡话，岂

不让人贻笑大方 ...

刘先生呀，小人书你可以说成是精华凝练，但比起你来还很片面，但逻辑学你真的说了不算，因为逻辑学不仅仅由国人来决定。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-8 23:00

llyyjj 发表于 2013-11-8 19:06
您要求我推理脏腑表里关系吗？那找错人了。因为我不赞同脏腑分表里这个说法，您要我推论出这个说法，岂不 ...

李老师呀，真为你的理解能力捉急。我要求过你推理脏腑分表里了吗？我只是说，你以《本输》这段话来说明《黄帝内经》是在说脏腑分表里，或你认为别人依据这段话才得出脏腑分表里的结论，你得经过论证。现在你就回答，《本输》这段话，怎么让你理解成脏腑分表里的？这句话你能理解不？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-8 23:19

太白侠发表于 2013-11-8 23:00
李老师呀，真为你的理解能力捉急。我要求过你推理脏腑分表里了吗？我只是说，你以《本输》这段话来说明《 ...

别急，我都没急，我本来不认可脏腑分表里。您却要我论证，本来该我急的呀。

《类经》明明白白是把《本输》这一段认做分表里的，这个不能论证。至于《本输》是不是分表里，我真的还没有认真学习。分了我也不认可，没分说明张景岳对《本输》理解错了。
要不，我把《类经》原文贴出来？您看需要不？

我只想说：中医确实有脏腑分表里的说法。是不是来源于《内经》，是不是来源于五行，是不是正确。不关我在这帖里的事。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-9 08:18

仁海中西医发表于 2013-11-8 09:12
脏腑的表里关系，是人为地用五行学说类比方法设置的，事实上，是不存在的。

"脏腑的表里关系，是人为地用五行学说类比方法设置的，事实上，是不存在的。"
回复：
西医解剖学有没有表里？

作者: 太白侠 时间: 2013-11-9 11:44

llyyjj 发表于 2013-11-8 23:19
别急，我都没急，我本来不认可脏腑分表里。您却要我论证，本来该我急的呀。

A.没有找到《内经》说脏腑分表里吧？B.我替他找到了，就是《本输》这段话。A.这段话怎么把脏腑分的表里？B.张景岳说的，但我不同意张景岳的说法。我只想说：中医确实有脏腑分表里的说法。是不是来源于《内经》，是不是来源于五行，是不是正确。不关我在这帖里的事。

律师：你没有嫌疑人杀人证据吧？证人：有，就是嫌疑人身上的指甲刀。律师：与被害人的刀口吻合吗？证人：张三说的，但我不同意张的说法。我只想说，确实有人说这就是证据，是不是与刀口吻合，是不是嫌疑人持有的，不关我的事儿。

B.中医理论与法律有关系吗，什么关系？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-9 11:56
本帖最后由 llyyjj 于 2013-11-9 11:58 编辑

太白侠发表于 2013-11-9 11:44
A.没有找到《内经》说脏腑分表里吧？B.我替他找到了，就是《本输》这段话。A.这段话怎么把脏腑分的表里？ ...

老兄，这个例子也不妥。

张三、嫌疑人、证人，是三个人。个人只能代表各人意见。

《本输》、《类经》、仁海中西医，都是中医。讲的都是中医的内容。
这三个如果有不能代表中医的，那就需要您论证一下。

我只说中医有这个说法，您要说我说的不对，请您过论证《类经》不是中医著作，不代表中医观点。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-9 12:34

llyyjj 发表于 2013-11-9 11:56
老兄，这个例子也不妥。

李老师呀，拽逻辑呢？

张三、嫌疑人、证人，是三个人，谈的不是一个事件的内容？

《本输》作者、《类经》作者、仁海中西医不是三个人，你告诉我是什么？这三个人的观点，不代表各人意见？是统一的，谁给统一的？既然是统一的，仁海还在这呼吁什么？

这回知道中医教材为什么编成这个德行了。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-9 13:02

太白侠发表于 2013-11-9 12:34
李老师呀，拽逻辑呢？

张三、嫌疑人、证人，是三个人，谈的不是一个事件的内容？

目的就是来看看，功夫爱好者根据小人书修炼完武功，怎么在房梁上跑的。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-9 14:00

中西医融合观发表于 2013-11-9 04:18
"脏腑的表里关系，是人为地用五行学说类比方法设置的，事实上，是不存在的。"
回复：
...

回复：
西医解剖学有没有表里？
————————————————————
老先生呀，您是西医中，俺是中学西，所以吗，有关西医的问题，最好是您来回答。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-9 15:48
本帖最后由 llyyjj 于 2013-11-9 15:50 编辑

太白侠发表于 2013-11-9 12:34
李老师呀，拽逻辑呢？

张三、嫌疑人、证人，是三个人，谈的不是一个事件的内容？

张三、嫌疑人、证人，是三个人，谈的不是一个事件的内容？
-----------------
谈的是一件事。没错。可他们对一件事的描述不一定一样，要是完全一样，这案子就容易了。

《本输》作者、《类经》作者、仁海中西医不是三个人
-----------------------------

是三个人，他们三个谈的也是一件事，您要的是他们仨谈的内容是不是相同。我要的是他们仨都谈了这事。至于谈了些什么，《本输》的，我想请您讲，您不讲。张景岳的，明明白白在哪里分表里。仁海的反对分表里。

我反复说几次了，应该很明确：中医就是有脏腑分表里的说法。请教您对这种说法做评论，您就是不是说。还要说“逻辑”。我没学过逻辑，要谈的话，您得先给我普及一点逻辑知识，我才能听懂。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-10 11:30

llyyjj 发表于 2013-11-9 15:48
张三、嫌疑人、证人，是三个人，谈的不是一个事件的内容？
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谈的是一件事。没错 ...

对仁海先生的回复总结如下：

第一，你自己没有找出《黄帝内经》有关这一理论的论述；

第二，你对这一理论的认知，来自中医教材；

第三，即便这一理论错了，是中医教材的中医理论错了，至少不是《黄帝内经》的中医理论错了；

第四，虽然你没有回复，但你选的《黄帝内经》有关论述，表里只涉及经络。

这段总结，已经有了结论。按说有点语言逻辑能力的人，就不用再给其进一步讲解了。表里的概念，《黄帝内经》只用在阐述经络空间位置关系上了。中医教材把脏腑分表里，是人云亦云地采纳了前人的曲解。

《黄帝内经》的固有中医理论根本就没有脏腑分表里这一说，何谈由五行学说演绎出来的？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-10 16:57

太白侠发表于 2013-11-10 11:30
对仁海先生的回复总结如下：

第一，你自己没有找出《黄帝内经》有关这一理论的论述；

您在给我的回复里总结给仁海的结论。不管发哪里没关系，都是咱们这两天正谈的话题。《内经》里好像没有脏腑分表里这种表述，不过讲脏腑关系的地方非常多，先贴出来一些，大家也可以像张景岳那样分析、认识：

肺合大肠，大肠者，传道之腑。心合小肠，小肠者，受盛之腑。肝合胆，胆者中精之腑。脾合胃，胃者五谷之腑。肾合膀胱，膀胱者津液之腑也。少阳属肾，肾上连肺，故将两脏。三焦者，中渎之腑也，水道出焉，属膀胱，是孤之腑也，是六腑之所与合者。

言人身之脏腑中阴阳，则脏者为阴，腑者为阳。肝、心、脾、肺、肾，五脏皆为阴，胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦，六腑皆为阳。

帝曰：六腑之咳奈何？安所受病？
岐伯曰：五脏之久咳，乃移于六腑。脾咳不已，则胃受之。胃咳之状，咳而呕，呕甚则长虫出。肝咳不已则胆受之，胆咳之状，咳呕胆汁。肺咳不已则大肠变之，大肠咳状，咳而遗失。心咳不已则小肠受之，小肠咳状，咳而失气，气与咳俱失。肾咳不已则膀胱受之，膀胱咳状，咳而遗溺。久咳不已则三焦受之，三焦咳状，咳而腹满不欲食饮。此皆紧于胃关于肺，使人多涕唾而面浮肿气逆也。帝曰：治之奈何？岐伯曰：治脏者治其俞，治腑者治其合，浮肿者治其经。帝曰：善。

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肝、心、脾、肺、肾，对应的六腑，是胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦。这个没有异议。五脏和六腑存在着这种对应关系。这种关系如何命名？

《内经》里有阴阳的命名，有合的命名，还有移与受的命名。
张景岳的《类经》里，以表里命名这种关系。（或许不是张景岳首创）。后世以表里命名脏与腑对应关系的就多了。包括教材《中医基础理论》。
不过您以前评价过中医教材是狗屁，脏腑分表里当然是狗屁。教材是学张景岳的，张景岳的观点也就是狗屁。

人家说，吃的是草，挤出来的是奶。张景岳学的是《内经》，放出来的是狗屁。

作者: 太白侠 时间: 2013-11-11 07:34

llyyjj 发表于 2013-11-10 16:57
您在给我的回复里总结给仁海的结论。不管发哪里没关系，都是咱们这两天正谈的话题。《内经》里好像没有脏 ...

越发地连“说都不会话”了。

《内经》说有阴阳、合、移与受的关系，就可以说成表里关系？为什么不是左右移，上下受，前后合？阴阳分男女，腑脏又是男女关系了？

又是人家说，老师呀，能不能你自己说一回？“吃的是草，挤出来的是奶”是有一定先决条件的。不是所有的动物都能吃草，吃草的不一定都能挤出奶。就简单到牛来说，公牛吃草也挤不出奶，母牛不生牛犊子吃草还是挤不出奶，生了牛犊子得了相关的病吃草也挤不出奶，生了牛犊子又没病不吃草吃别的饲料也能挤出奶……

父亲，说自己的儿子狗屁孩儿，是恨铁不成钢的宠爱；父亲，直接把儿子阉割成太监，还口口声声说是尊重儿子的生存权，这是……

具有非同凡响语言逻辑能力的李老师，又要论证太白侠的比喻不妥了；

经过自己临床验证证明，中医错了得改，西医错了得改的仁海先生，又忙得没有时间搭理太白侠了；

经过祖传针灸技术证明，经络就是“神经和植物神经”的刘亦之先生，又该夸太白侠是泼妇了。

呵呵，太白侠参悟不透小人书教出来的高深武功，只能读九阴真经，修炼九阳神功去了。

作者: 刘亦之 时间: 2013-11-11 08:40
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作者: llyyjj 时间: 2013-11-11 08:51
本帖最后由 llyyjj 于 2013-11-11 08:52 编辑

太白侠发表于 2013-11-11 07:34
越发地连“说都不会话”了。

《内经》说有阴阳、合、移与受的关系，就可以说成表里关系？为什么不是左 ...

《内经》说有阴阳、合、移与受的关系，就可以说成表里关系？
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我说是表里关系了吗？是张景岳说过，以后许多中医家都说，可能张景岳以前也有人说过，没去查，反正不是我说的。

为什么不是左右移，上下受，前后合？阴阳分男女，腑脏又是男女关系了？
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张景岳理解做表里。太白侠要理解做左右、男女，也是一家之言嘛。

又是人家说，老师呀，能不能你自己说一回？“
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这个话题没我的事，您问的是中医有没有脏腑分表里的内容，我找，找呀找，就找到这几个，不过还有许多多，您要的话我继续找。
哪位要问我对表里的看法，才论到我自己说。对吧？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-11 10:18

llyyjj 发表于 2013-11-11 08:51
《内经》说有阴阳、合、移与受的关系，就可以说成表里关系？
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我说是表里关系了 ...

您说先要问清楚中医有没有脏腑分表里的说法。我只好奉命找，找出来了，您又嫌我不自己说，您也没问啊？

得了，我说就我说，要我说，脏腑分表里，什么意义也没有，就是受五行学说影响，生拉硬扯的。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-11 11:40
“心与小肠
传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。心脏本是动脉血运行的原动力，而小肠是对饮食物进行消化、并将其获得的营养予以吸收。二者无论从生理方面，还是从病理方面，都是本风马牛不相及。因此，二者的表里关系是不能成立的。”
回复：
先生讨论的是中医心与小肠不是表里关系，或者说：二者根本没有关系。是这样吧！
1 传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。
回复：西医的泌尿系感染是指肾、输尿管、膀胱的感染，他和中医的心有关系吗？能够在一起比较吗！中医的心怎么样引起西医的肾、输尿管、膀胱感染呢？！这一条论据根本就不存在，先生压根就不是在说中医的心与中医的小肠之间的关系！
2 心脏本是动脉血运行的原动力，而小肠是对饮食物进行消化、并将其获得的营养予以吸收。二者无论从生理方面，还是从病理方面，都是本风马牛不相及。因此，二者的表里关系是不能成立的。
回复：
西医的心脏与小肠的关系，风马牛不相及，非常正确。这与中医的心与小肠的关系何干？

在诡辩术中，偷换概念是一个极其常用的方法。先生的整篇论据都是用西医的概念偷换中医的概念。但是，先生是不自觉的、潜意识的，所以，才会有胆汁淤积、黄疸替换成肝郁，引起高血压这样的认识。
如果有中西医理论具有不可通约性的思想，一眼就能够看到这个帖子的错误。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-11 15:23

中西医融合观发表于 2013-11-11 11:40
“心与小肠
传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗 ...

回复：
西医的心脏与小肠的关系，风马牛不相及，非常正确。这与中医的心与小肠的关系何干？
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请博士就便讲讲中医的心与小肠关系。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-12 09:34
回复107楼llyyjj ：
我到这个论坛是学习中医的，搞中西医融合首先要把中医认识到位，差之分毫失之千里，如果中医的原状没有认识清楚，概念不清或者不准确，再去拉扯西医，那就是一锅浆糊，就会犯仁海先生那样的错误，这也是整个中西医结合学派的错误所在。这也是历史发展中必不可少的阶段，摸着石头过河，过不去了再拐回来，再找个地方继续，直到过了河为止。
关于中医的心与小肠之关系，在这里不敢班门弄斧，还请先生赐教。

作者: gl0101 时间: 2013-11-12 11:21
本帖最后由 gl0101 于 2013-11-12 11:25 编辑

不管是中医的心和小肠还是西医的心和小肠都是人身上的心和小肠是吧？怎么可能没有关系呢？好好找找看。

作者: gl0101 时间: 2013-11-12 11:24

中西医融合观发表于 2013-11-12 09:34
回复107楼llyyjj ：
我到这个论坛是学习中医的，搞中西医融合首先要把中医认识到位，差之分毫失之 ...

搞中西医融合首先要把中医认识到位，差之分毫失之千里，如果中医的原状没有认识清楚，概念不清或者不准确，再去拉扯西医，那就是一锅浆糊……

先生说得真好！

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