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标题: 中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同?? [打印本页]

作者: 杨金峰    时间: 2013-10-29 16:37
标题: 中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同??
本帖最后由 杨金峰 于 2013-10-29 16:43 编辑

       经常的看到,中医讨论中医的脏腑,时而确切,时而飘忽,让西医不懂,百姓不知,科技解决不了,中医自己也一会清楚,一会糊涂,那么,中医的脏腑和西医的脏腑究竟有什么不同,我来试着谈谈,请有识之士不吝赐教。

    中医的脏腑,我认为,和西医所指的脏腑,其实没什么区别,但是,要去除中医本身对脏腑的错误认识。

    可中医和西医对脏腑的解读,是不同的。中医认识的脏腑,是从功能表现和自身功能的作用来认识脏腑的。西医,认识脏腑是从结构上来认识脏腑的。就如同我们看到的大山,西医要测量高度,研究岩石构造,而中医的认识,就是就是高大雄伟,波澜起伏。那个认识更好,其实,都是各有所长。西医比较两个山,要复杂一些,但要准确一些,中医比较两个山,要轻松,快捷,直观一些。但要更完整的认识和了解山,用中西两种方法会更好。

    那么,中医是怎么认识脏腑以及脏腑构成?我认为,中医从核心上把握着脏腑的内在核心物质构成,什么是脏腑的核心物质构成?阴阳,阴阳就是所有的脏腑的最基本的核心物资构成,这两种基本的物质,一个构成了脏腑动的、热的,另一个构成了脏腑静的、寒的物质。这俩物质,不可能是每个脏腑的全部物质,但他们确是脏腑的核心物质,现在,还没有具体的破解,但根据哲学对事物的认识,对事物本质的认识,任何事物的本质内部,都存在着相互对立,相互联系,相互制约的两个方面,在这样的认识方法上,中医对脏腑的认识,在不能用微观方法去分析脏腑构成的情况下,用哲学的思想观,解决了医学对脏腑结构的认识,这种认识,是从把握本质入手的,古人创造性的,用阴阳学说,揭开了脏腑的内在。
    如果说,我们从哲学的、阴阳的角度来谈,中医对脏腑构成的认识,还很难让人接受,也很难让人认可,还是一种推理,而用科学的分析,我们今天还做不到,或是还没有那么去有人来做,我们怎么来支持这个结论?于是,我不得不拿起实践检验真理的这个标准,用阴阳来认识功能,用药物来具体的实施和见证,于是,临床上,我进行了多年的实践,事实上,这个结论是对的。

  我用解剖的脏腑,用阴阳动静、寒热来看待脏腑物质的构成,去解决问题。针对西医具有明确诊断的病位的疾病,用中医的方法来治疗,效果是很不错的。举个病例,以肾结石为例,肾结石,病位在肾,中西医应当是没异议的,那么,中医治疗肾结石采用的是什么方法和什么思维,化石,利尿,应当是可以让大家接受的吧,化石,让结石变小,利尿,把结石排出,这是最基本的思路,如果仅仅是这样的治疗,那和西医就没什么区别了。中医认为,尿量不足,是因为,肾功能低下,只有肾脏恢复了功能的条件下,尿量才会正常,所以,中医要补肾。其实,下肢浮肿,西医利尿、消炎,都是治标,而中医,补肾再利尿,那效果就更好 也更不伤肾,当然,下肢浮肿,还会因为血瘀导致,但无论怎么治疗,补肾利尿,都是基础和基本。提高肾功能,中医说,这是补肾,补肾阳,这就是,中医对肾的认识,那么,将来中医的科学化或现代化,要做的是什么事情?就是要找到,什么物质,可以提高肾的功能,肾的什么物质少了,肾功能就下降了,这才是中医的现代化。
   肾脏的物质构成,西医来看  很多,但不是一个和两个物质,但中医看肾的构成,就是两个物质,一个是肾阴,一个是肾阳,这是核心认识观,更是本质认识,虽然,事实上的肾决不是一个或两个物质,但把握了、认识了肾的阴阳这两个物质,中医就事实的解决了问题。

   这就是我的见解,欢迎鼓励,更欢迎质疑,否则,就没有进步。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-29 16:45
肾阴和肾阳,虽然不是构成肾脏的全部物质,但他确是对肾物质构成中的,具有决定性的物质。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-29 16:46
把握了阴阳,就把握了本质。中医就这么简单。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-29 17:32
簡單說,中醫要加上經絡
然後中醫說的要分陰(臟器的肉)與陽
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-29 17:46
逸湘 发表于 2013-10-29 17:32
簡單說,中醫要加上經絡
然後中醫說的要分陰(臟器的肉)與陽

希望看到先生更深入的说法,因为,我不懂经络,我在临床用药、诊断上从来不用经络,我认为,脏腑学说更接近事实,更清晰明了。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-29 18:00
脏器相同,只是中西医二者对其功能的认识不同。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-10-29 18:29
仁海中西医 发表于 2013-10-29 10:00
脏器相同,只是中西医二者对其功能的认识不同。

正确,中医对脏器功能的认识是错误的
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-29 19:14
罗鸿声 发表于 2013-10-29 18:29
正确,中医对脏器功能的认识是错误的

哈哈 老兄未必呀。我认为只能这么说,有的是对的有的是错误的。
作者: gl0101    时间: 2013-10-29 20:55
本帖最后由 gl0101 于 2013-10-29 20:56 编辑
仁海中西医 发表于 2013-10-29 18:00
脏器相同,只是中西医二者对其功能的认识不同。

有同有不同。
作者: gl0101    时间: 2013-10-29 20:57
罗鸿声 发表于 2013-10-29 18:29
正确,中医对脏器功能的认识是错误的

那些是错的?
作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-29 20:58
杨金峰 发表于 2013-10-29 15:14
哈哈 老兄未必呀。我认为只能这么说,有的是对的有的是错误的。

是这样的。
咱们是求真理,不是为了辩论而辩论。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-29 21:54
杨金峰 发表于 2013-10-29 09:46
希望看到先生更深入的说法,因为,我不懂经络,我在临床用药、诊断上从来不用经络,我认为,脏腑学说更接 ...

中醫的經絡是與對應的臟腑以相同頻率共振的,如臟腑病變,頻率會偏離正常值,故可用脈診知道內臟的健康狀況。診斷之後,治法是一砭二針三灸四湯藥,首先要會用背部膀胱經的內臟俞穴,這唸"輸",比如"肺俞"就是掌管輸送肺臟血液的穴道,關係肺臟的營養提供,故若病入肺臟血分就要由肺俞穴治。若用湯藥就要用肺的血分藥,配合肺經的行經藥。故中醫四大治法都離不開經絡學。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-29 21:56
杨金峰 发表于 2013-10-29 09:46
希望看到先生更深入的说法,因为,我不懂经络,我在临床用药、诊断上从来不用经络,我认为,脏腑学说更接 ...

在五行上最重要的是五色入五臟。
作者: 罗鸿声    时间: 2013-10-30 03:32
杨金峰 发表于 2013-10-29 11:14
哈哈 老兄未必呀。我认为只能这么说,有的是对的有的是错误的。

杨兄说得对!!!
作者: 中西医融合观    时间: 2013-10-30 09:24
本帖最后由 中西医融合观 于 2013-10-30 02:11 编辑

    “中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同?? ”
   这是一个很好的题目 ,想望大家认真讨论,围绕主题进行讨论,不要跑题。
   中西医是具有不可通约性的理论,理论由概念与理论构架组成,就是说中西医的概念与理论构架是不同的。首先是概念的含义不同,例如:中医的肝与西医的肝脏具有不可通约性,就是说不能够直接等同,直接相互解释,例如中医的肝郁,不能够与西医的胆汁淤积相互解释或者直接解释。中医的肝脾关系和西医的肝脏与脾脏的关系没有可比性,中医的心和西医的心脏也没有可比性,如此等等。这是问题的一方面。
    另一方面,中医的肝与西医的肝脏没有任何关系吗?常识与临床实践证实二者有着千丝万缕的关系,二者具有许多共同之处,不一一列举。中医的肝其大小、形状、颜色、位置、一部分功能、一部分疾病与西医的肝脏是完全一样的。这些共同之处就是中西医理论的共同参考系,是实现中西医理论体系融合的基础。
    不可通约性与可融合性是什么关系?是辩证统一的关系,在研究同一个真实存在的客观世界(例如疾病)时 由于采用了不同的参考系,可以得出两个完全不同的理论体系(例如中西医理论)即具有不可通约性的理论,但是由于他们研究的是同一个客观事物,因此具有可融合性,正因为二者具有不可通约性,才能够把他们区分开来,同时正是他们具有可融合性才能够处于同一系统中。
    那么如何才能够把具有不可通约性的理论实现融合呢?只要找到二者的共同参考系就能够实现融合,因为医学理论是一种概念理论,也就是说必须在中西医的概念层面取得统一与融合。

     下次再说吧。
作者: 萧铁    时间: 2013-10-30 10:31
中西医融合观 发表于 2013-10-30 09:24
“中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同?? ”
   这是一个很好的题目 ,想望大家认真讨论,围绕主题进 ...

中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证。既然心肝脾肺肾胆胃肠等概念与西医同样基于解剖,本质上没有不同。

但在中医发展的起始时代,技术手段受到当时历史条件的限制,古人只能通过广义扩展的办法,把很多原来不属狭义脏腑的功能挂靠在看上去似有关系的特定脏上,最明显就是生殖归入肾和消化归入脾。所以只要在具体的使用时分清广义狭义就可解决,没有必要去扯什么“不可通约”啦。
作者: gl0101    时间: 2013-10-30 11:28
萧铁 发表于 2013-10-30 10:31
中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证 ...

基本同意。
作者: gl0101    时间: 2013-10-30 11:29
萧铁 发表于 2013-10-30 10:31
中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证 ...

基本同意。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 14:57
本帖最后由 杨金峰 于 2013-10-30 15:04 编辑
中西医融合观 发表于 2013-10-30 09:24
“中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同?? ”
   这是一个很好的题目 ,想望大家认真讨论,围绕主题进 ...


欢迎先生继续参加讨论。

我是这样看的,中医和西医在看待脏腑功能的出发点和目的是不同的,因为,他们所构建的理论是不同的,比如肺,中医认为,肺的功能是宣发,肝有疏泄的功能,中医对脏腑的认识,是从其表现的状态来认识的,西医的东西  我说不清也说不准,我想中西医先生一定比我了解,也能说的更清楚。

     中医对脾的功能和表现的认识,出现了错误。脾的功能是升清的,而解剖的脾,是没这个功能的。所谓的升清,是营养物质的再吸收。其实,具有升清作用和再吸收作用的是人体的什么器官?我认为,是肾。可为什么中医把脾和胃能联系起来?去认识?去对应?

      中医把消化功能给了脾,肾有这个功能吗?肾和胃没有直接的关系,但是,肾虚,肾受寒,一定会引起胃胀的,这也是我在和仁海先生讨论奔豚气的时候,有过说明的。再从用药上来看,中医的补气健脾药,白术,黄芪,山药。在临床上,我经常用他们来补肾。白术、山药,我没看到现代医学对他的应用,而黄芪,却是治疗肾衰的一个非常有价值的药物,而且,从补肾药都有利水的作用,这点来看,他们也是对肾起到作用的药物,而决不是对脾有什么作用,也不会对胰腺,起什么作用。中医讲,利小便,实大便,脾虚是不能引起便溏的,而肾功能低下,对水的排泄就会不足,水湿不能从小便被排除,那一定要从大便里排出的,这也证明了,中医的脾,是指肾。
       结论,中医所说的脾,是指肾。

作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 14:58
萧铁 发表于 2013-10-30 10:31
中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证 ...

欢迎萧先生
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 15:11
我们再从中医的临床用方上,我们也可以看出,无论是真武汤、猪苓汤,还是五苓散,离不开补气健脾的药。脾是没有利水的作用的。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 15:20
血瘀也会导致下肢浮肿,但下肢浮肿的最重要的原因是肾。这是从临床用药上,从实践中,切实的看到和感到的。所以,我们讨论中,最好,拿临床事实,拿中药来确定,这样,我们就不能把中医的气,说的是满天飞,更不能把中医的阳,当成万能药。因为,我们最中是要落实到开方,选药上来的,我们定义的气,什么都是,我们怎么选药。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 15:26
仁海中西医 发表于 2013-10-29 18:00
脏器相同,只是中西医二者对其功能的认识不同。

正确,我也认为很正确
作者: llyyjj    时间: 2013-10-30 15:40
萧铁 发表于 2013-10-30 10:31
中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证 ...

中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证。既然心肝脾肺肾胆胃肠等概念与西医同样基于解剖,本质上没有不同。

但在中医发展的起始时代,技术手段受到当时历史条件的限制,古人只能通过广义扩展的办法,把很多原来不属狭义脏腑的功能挂靠在看上去似有关系的特定脏上,

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就是这个道理,本来很简单。大家只要把萧先生说的“广义扩展”是如何一个过程说出来,就完善了。
不过,这里面内容很多,一个人说不完。我到论坛里提出许多问题没人理,其实我就是想请大家讲这个内容。因为我一个人讲不完,太多。


例如:什么是肾阳虚。


作者: 萧铁    时间: 2013-10-30 15:42
杨金峰 发表于 2013-10-30 14:57
欢迎先生继续参加讨论。

我是这样看的,中医和西医在看待脏腑功能的出发点和目的是不同的,因为,他 ...
     中医把消化功能给了脾,肾有这个功能吗?肾和胃没有直接的关系,但是,肾虚,肾受寒,一定会引起胃胀的,...

消化功能首先是来自胰脏,即使是肾虚会影响消化功能,那只能是间接性的,所以后面的推论和结论不能成立。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 15:49
萧铁 发表于 2013-10-30 15:42
消化功能首先是来自胰脏,即使是肾虚会影响消化功能,那只能是间接性的,所以后面的推论和结论不能成立 ...

谢谢回复。
   消化功能首先是来自胰脏,应该是事实。可中药的健脾药,恐怕是没有助消化的功能的。而焦三仙,鸡内金,才是具有消化功能的。
作者: 中西医融合观    时间: 2013-10-30 15:50
本帖最后由 中西医融合观 于 2013-10-30 07:55 编辑

     纵观网上的争论,包括大师级的争论,都没有结果,中西医结合结而不合等等,为什么?就是因为没有充分认识到中西医具有不可通约性,包括所有的医学教授、科学院院士、中医泰斗没有几个真正懂得中西医具有不可通约性这个道理,更不知道正因为具有不可通约性才能够把中西医区分开来,因为二者具有可融合性才能够都属于医学系统。库恩提出不可通约性的理论,李致重推崇不可通约性,但是他们没有解决不可通约性与可融合性的辩证关系,由此“不可通约性”这个哲学理论备受质疑。
    我们曾经有过“什么是中医”的讨论,没有结果;脑主神明与心主神明之争、五行学说兴废之争、经络存在与否之争等等,没有结果,为什么?中医的脏腑经络是不是真实的客观存在?中医理论是不是真理?等等没有明确说法,中医理论边缘化为什么?中医至今不能够堂堂正正挺直腰杆与西医平等说话,就是因为中医不知道中西医具有不可通约性,都是相对真理,属于两个不同的理论体系,采用的参考系不同,不能够相互直接比较优劣,不能够直接翻译、解释。以西医为参考系即以西医为标准研究、评价、判断中医,中医就是一个无理数。无理数是实数,有理数也是实数,只有有理数与无理数融合,实数才能够成为一条完美无缺、没有缝隙、优美完整的数轴线条。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 15:51
llyyjj 发表于 2013-10-30 15:40
中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证 ...

例如:什么是肾阳虚。

就是肾功能低下,表现在,水湿代谢不好,肾功能障碍,等。
作者: 萧铁    时间: 2013-10-30 15:52
llyyjj 发表于 2013-10-30 15:40
中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证 ...

我也是这个想法。第一,先把脏腑的狭义解释和与之相关的功能固定下来;然后把传统中医加上去的功能扩展再分门别类理清楚;然后再用这些类别去重新检查归经药性,譬如所谓健脾或补肾药与各种功能类别关系,这样才算符合现代的知识系统结构。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 15:56
中西医融合观 发表于 2013-10-30 15:50
纵观网上的争论,包括大师级的争论,都没有结果,中西医结合结而不合等等,为什么?就是因为没有充分 ...

哈哈  我们在这里,可以讨论,你想讨论的问题,先生也可单开贴,我们一起来解决这些问题,虽然,我们不是专家,但我想,我们未必就比专家差。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 15:57
萧铁 发表于 2013-10-30 15:52
我也是这个想法。第一,先把脏腑的狭义解释和与之相关的功能固定下来;然后把传统中医加上去的功能扩展再 ...

【【先把脏腑的狭义解释和与之相关的功能固定下来】】先生说的很对,这个问题很重要。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 16:00
本帖最后由 杨金峰 于 2013-10-30 16:02 编辑
萧铁 发表于 2013-10-30 15:52
我也是这个想法。第一,先把脏腑的狭义解释和与之相关的功能固定下来;然后把传统中医加上去的功能扩展再 ...


【然后再用这些类别去重新检查归经药性】。这个也很重要,其实,我今天的临床,就已经梳理了这些问题,但,我的用药面,非常的窄,一类药,就研究几个。但疗效和针对性  ,很好。

这样做有一个非常大的好处,那就是可以借用现代科技的检验技术,用药更有针对力和说服力。也可以让西医,百姓,科学来接受。

作者: 中西医融合观    时间: 2013-10-30 16:06
        要实现中西医两大理论体系的融合,必须克服中西医两大理论体系具有不可通约性这个障碍,对不可通约性有一个正确的、辨证的认识。
(一)“不可通约性”的渊源       
    不可通约性来源于数学中的“不可通约量”。 大约公元前5世纪(欧洲奴隶社会末期,相当于中国的春秋时期),古代希腊数学流派毕达哥拉斯学派重视自然及社会中不变因素的研究,把几何、算术、天文、音乐称为“四艺”,在其中追求宇宙的和谐规律性(相当于中国的“天人合一”思想)。他们认为:宇宙间一切事物都可归结为整数或整数之比,毕达哥拉斯学派的一项重大贡献是证明了勾股定理,但由此也发现了一些直角三角形的斜边不能表示成整数或整数之比(不可通约)的情形,如直角边长均为1的直角三角形就是如此,即正方形的边长与对角线的比为( )是不可公度的比(不可通约),这时数学出现了第一次危机, 是一个无限不循环小数即无理数。无理数,顾名思义,与有理数相对,但是又是实实在在存在的数。那么它就是不能表示为整数或两整数之比的实数,如果不作数学计算,在实际生活中,我们是不会碰到这些数的,无论是度量长度,重量,还是计时。
    毕达哥拉斯学派的弟子希帕索斯,在研究1和2的比例中项时(若1:X=X:2,那么X叫做1和2的比例中项),怎么也想不出这个比例中项值。后来,他画一边长为1的正方形,设对角线为X,于是,他想,X代表对角线长,那么X必定是确定的数。无论是比例中项的研究还是正方形对角线与边长的比,都得出X2=2。毕达哥拉斯学派用归谬法证明了,这个数不是有理数,它就是无理数。无理数的发现与毕氏学派“万物皆为数”(指有理数)的哲理大相径庭,对以整数为基础的毕氏哲学,是一次致命的打击,以至于有一段时间,他们费了很大的精力,将此事保密,不准外传,并且将希帕索斯本人也扔到大海中淹死了。但是,人们很快发现了更多的无理数,随着时间的推移,无理数的存在已成为人们所共知的事实。
    不可通约的本质是什么?长期以来众说纷坛,得不到正确的解释,两个不可通约的比值也一直被认为是不可理喻的数。15世纪意大利著名画家(达•芬奇)称之为“无理的数”,17世纪德国天文学家开普勒称之为“不可名状”的数。这时候已经到了文艺复兴时代,即欧洲的资本主义社会萌芽时期。
    1874年康托证明了无理数比有理数多得多、非代数数比代数数多得多!这也意味着,无形的、不是根式的无理数竟比直观的、根式的无理数多得多!数轴上代表有理数的点虽然是稠密的,任何两个有理数点之间恒有无数多有理数点,但是除有理数点外的“空隙”更多。“空隙”一旦填满,稠密概念发展成了连续的概念,数轴上点及其“空隙”与实数完全对应,无理数问题画上了永远的句号。数学家心安理得的是建立了无懈可击的实数体系,在坚实的基础上,任何闲言碎语都是不足道的。无理数所体现的完美无缺、一丝不苟的纯粹理性与无孔不入、尽人皆知的世俗应用,可谓占尽天上人间风光,正是数学的魅力之所在。
    从数学发展史看,人类对无理数的发蒙始于古希腊毕达哥拉斯(公元前582-497)学派,但二千四百年后才产生包括无理数在内的实数严格定义,这时无理数问题才画上了完美的句号。

   



     




     

作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 16:11
中西医融合观 发表于 2013-10-30 16:06
要实现中西医两大理论体系的融合,必须克服中西医两大理论体系具有不可通约性这个障碍,对不可通约 ...

呵呵  这个对我来说,太高难,至于,中西可不可通约,我真的不知道,但是,将来,一定会有人给出一个正确的答案的。所以,我认为,我们现在最需要的是把中医自己的东西,给确定下来,给他搞清楚。
作者: 中西医融合观    时间: 2013-10-30 16:17
杨金峰 发表于 2013-10-30 07:56
哈哈  我们在这里,可以讨论,你想讨论的问题,先生也可单开贴,我们一起来解决这些问题,虽然,我们不是 ...

       下来我就跟你们的帖子,看看中医的脏腑与西医的脏腑有什么不同。拿哪一个脏腑开始呢?
作者: gl0101    时间: 2013-10-30 16:22
中西医融合观 发表于 2013-10-30 15:50
纵观网上的争论,包括大师级的争论,都没有结果,中西医结合结而不合等等,为什么?就是因为没有充分 ...

我很赞同。
作者: gl0101    时间: 2013-10-30 16:24
萧铁 发表于 2013-10-30 15:52
我也是这个想法。第一,先把脏腑的狭义解释和与之相关的功能固定下来;然后把传统中医加上去的功能扩展再 ...

很好的思路。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 16:42
中西医融合观 发表于 2013-10-30 16:17
下来我就跟你们的帖子,看看中医的脏腑与西医的脏腑有什么不同。拿哪一个脏腑开始呢?

好,今天等李老师来,我们就一个一个的讨论,来他个畅所欲言。
作者: 中西医融合观    时间: 2013-10-30 17:12
       拿“心”开始吧,祝大家开心。
     中医的心与西医的心脏有什么不同?有什么相同?
     1  大体解剖学:中医的心其位置、大小、形状与西医的心脏是一致的。中医的心就是位于胸腔中的西医的心脏。这是确定无疑的,中国古代的医学家、哲学家、屠宰夫都是这样认识的。
     2  功能生理学:中西医的认识大相庭径,不必细说。
     3  心主神明还是脑主神明?
     中西医融合观怎么看?答案是肯定的:心主神明!为什么?因为中西医理论体系具有不可通约性,中西医的概念不能够相互直接比较,神明这个概念属于中医理论体系中中的概念,在西医理论体系中没有神明这个概念,脑主神明根本不可能存在。西医的脑主思维意识可以,他与神明风马牛不相及!要把西医的脑与神明挂上钩,首先要把神明与思维意识进行比较,说明二者的关系,才可以说明脑与神明的关系。
作者: 无名小卒3号    时间: 2013-10-30 17:25
中医学和西医学中都有“脾”、“胃”这两个器官的名称,关于胃的生理功能,中西医认识基本一致对脾生理功能的认识中西医则有很大差异。中医将脾列入消化、运输营养的功能系统,但西医则将脾列入淋巴系统,认为脾是人体最大的淋巴器官。
西医里的脾脏在中医里叫什么
作者: gl0101    时间: 2013-10-30 17:30
中西医融合观 发表于 2013-10-30 17:12
拿“心”开始吧,祝大家开心。
     中医的心与西医的心脏有什么不同?有什么相同?
     1  大体 ...

我很赞同。
作者: llyyjj    时间: 2013-10-30 17:33
萧铁 发表于 2013-10-30 15:42
消化功能首先是来自胰脏,即使是肾虚会影响消化功能,那只能是间接性的,所以后面的推论和结论不能成立 ...

消化功能首先是来自胰脏,即使是肾虚会影响消化功能,那只能是间接性的,所以后面的推论和结论不能成立。
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第一个问题出现了。
消化功能是西医概念。相近的中医概念是运化。咱们得先说明白,是讨论消化功能还是讨论运化,否则又会走题,因为这两个概念内涵不一样,只有一部分重叠。


作者: llyyjj    时间: 2013-10-30 17:35
中西医融合观 发表于 2013-10-30 15:50
纵观网上的争论,包括大师级的争论,都没有结果,中西医结合结而不合等等,为什么?就是因为没有充分 ...

脑主神明与心主神明之争、
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问题出在神明上,不是出在脑或心上。

作者: llyyjj    时间: 2013-10-30 17:37
杨金峰 发表于 2013-10-30 15:51
例如:什么是肾阳虚。

就是肾功能低下,表现在,水湿代谢不好,肾功能障碍,等。

肾功能这个词,是西医概念,不要用。要讨论中医对肾功能认识,是另一个范围的话题。


我们要讨论的是肾阳的含义,因为虚的含义是明确的。

作者: llyyjj    时间: 2013-10-30 17:41
中西医融合观 发表于 2013-10-30 17:12
拿“心”开始吧,祝大家开心。
     中医的心与西医的心脏有什么不同?有什么相同?
     1  大体 ...

拿心开始,首先遇到的问题是心主神。以前的各种争论没有结果,我认为需要两个步骤:
1,神的涵义。2,中医如何认识神?
把这两个问题讨论一致了,再看神归谁主。


附带一个问题:心主血,肯定是正确的。可是这个认识对中医有什么作用?我们从中可以受到什么启发?

作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 17:52
中西医融合观 发表于 2013-10-30 17:12
拿“心”开始吧,祝大家开心。
     中医的心与西医的心脏有什么不同?有什么相同?
     1  大体 ...

我很支持这个论断。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 17:55
llyyjj 发表于 2013-10-30 17:41
拿心开始,首先遇到的问题是心主神。以前的各种争论没有结果,我认为需要两个步骤:
1,神的涵义。2,中 ...

附带一个问题:心主血,肯定是正确的。可是这个认识对中医有什么作用?

我认为,心功能正常,就会让血液到达身体的各处,是中医心主血的意义。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 17:58
心主神明,太笼统,但心脏供血不足,就会有,神不守舍、失眠多梦,出现思维障碍等问题。
作者: 萧铁    时间: 2013-10-30 18:01
llyyjj 发表于 2013-10-30 17:33
消化功能首先是来自胰脏,即使是肾虚会影响消化功能,那只能是间接性的,所以后面的推论和结论不能成立。 ...
消化功能是西医概念。相近的中医概念是运化。咱们得先说明白,...

仍然按先前所提原则处理:即将运化功能中的消化功能部分抽出归胰的对应功能,其余则属广义挂靠。

作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 18:01
本帖最后由 杨金峰 于 2013-10-30 18:02 编辑
llyyjj 发表于 2013-10-30 17:37
肾功能这个词,是西医概念,不要用。要讨论中医对肾功能认识,是另一个范围的话题。

肾阳,就是,肾的生理的功能
作者: gl0101    时间: 2013-10-30 18:07
llyyjj 发表于 2013-10-30 17:35
脑主神明与心主神明之争、
----------------------------

是这么回事。
作者: gl0101    时间: 2013-10-30 18:11
llyyjj 发表于 2013-10-30 17:41
拿心开始,首先遇到的问题是心主神。以前的各种争论没有结果,我认为需要两个步骤:
1,神的涵义。2,中 ...

我很赞同。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 18:25
llyyjj 发表于 2013-10-30 17:37
肾功能这个词,是西医概念,不要用。要讨论中医对肾功能认识,是另一个范围的话题。

没明白先生的意思。
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 19:31
董建军 发表于 2013-10-30 18:46
心主神明是内经经文,搜一搜:主,详细释义作名词时,1. 象形。甲骨文字形,象点燃的火把。下面是木材。“ ...

老董,你对你转帖的这些东西,你到底懂还是不懂??
作者: 杨金峰    时间: 2013-10-30 20:44
董建军 发表于 2013-10-30 20:19
心主神明,就是心是坚挺发放运动的源头。

老董说:你怎么没有想到搜一搜?

哦,这个也是发明。是智慧的结晶呀。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-30 21:36
杨金峰 发表于 2013-10-30 10:01
肾阳,就是,肾的生理的功能

正解!
作者: 逸湘    时间: 2013-10-30 21:54
《素问 灵兰秘典论》记载:“心者,君主之官也,神明出焉。”《素问 调经论》说:“心藏神。”
“君主”表示高于一切的含义。意思就是说心在脏腑中居首要地位。
“神明”“神”是指高级中枢神经机能活动。这些功能由心主持和体现,所以说“心主神明”。说明前人对心的理解,包括中枢神经系统的功能在内。人体脏腑、气血在心的这种中枢神经系统活动的影响下,进行统一协调的生理生活。如心有了病变,失却神明统率的作用,其它脏腑的生理功能也会受到影响。

這是百度說的
其實在中醫裡面心有好幾個層面
比如心經就跟腦的關係大些而不是心臟
又如心頻不只是每分鐘72下
它還發出12諧波
這12諧波會指揮12正經的血液分配
在這角度心是指揮家
同時心輸出不足會使腦部缺氧
腦部缺氧會使神智不清
作者: 老山羊    时间: 2013-10-30 21:59
逸湘 发表于 2013-10-30 13:54
《素问 灵兰秘典论》记载:“心者,君主之官也,神明出焉。”《素问 调经论》说:“心藏神。”
“君主”表 ...

12諧波----


我想到十二地支去了
作者: 逸湘    时间: 2013-10-30 22:11
老山羊 发表于 2013-10-30 13:59
12諧波----


作者: 逸湘    时间: 2013-10-30 22:14
其實還有別人看出看出心臟不只是每分跳72下這麼單純,在科

學人雜誌2003年9月號,曾志朗副院長「莎翁之謎在於心」

一文指出,一位在攻讀哈佛大學醫學院的楊姓醫師,他發現在兩

次心跳之間會出現一組波動,他並依此作了一個電腦程式,在某

種程度上可做心臟病發作的預警,後來又引用到莎翁文學作品的分析

上。
所以心跟神明確實有關。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-30 22:16
就因為心不是那麼單純
所以人工心臟的發展受阻

作者: llyyjj    时间: 2013-10-30 22:58
    提个建议,心、肾的话题先放放,咱们先集中说脾胃。话头多了,怕顾不来。所以,gl0101先生和金峰兄的问题后面说,先说萧先生提到的消化问题。我先抛砖引玉。
      消化及消化系统生理,和中医脾胃对应的内容多。中医脾胃功能,大概言之是脾主运化胃主受纳和腐熟。或者平时混起来说脾胃主运化,也能这样说。这是脾胃功能的两部分,一部分是运,一部分是化。
      咱们先说化。化的意思有两个,一个是食物的受纳和腐熟,一个是水谷精微化生气血。西医的消化,对应的是中医的受纳和腐熟.是胃的功能。消化活动,在生理学里主要讲,是各种消化酶的作用,消化过程也就是一系列化学反应过程,从口腔中开始,到大肠还没有完全结束。这相当于中医的腐熟。还有就是食欲的产生,相当于中医的受纳,西医大概是从神经生理学来讲的。我的西医知识很少,就知道这么一点。要学习起来,大约内容还很多。
      中医讲胃的生理功能,非常错略与含糊,远不及西医讲消化生理详细。可是中医讲胃的病态,详细程度却远远超过了西医。这是值得大家注意的地方。先说受纳,中医不讲人为什么想吃饭,想吃饭又会怎么样。(西医讲的很详细),但中医却详细地讲了人不想吃饭的各种情况。中医有大约十几种描述,而且每一种都有不同的原因,也有相应不同的治法和方药,我现在想起来的先举出来,大家可以补充:纳呆、纳差、不思食、食欲不振、不知饥、饥不欲食、食难用饱、厌食、恶闻食臭、多食易饥……这些症状,西医的描述可能就一句食欲不振完事。


    在治疗上,西医几乎没有增加食欲的治法,中医针对上述情况,有详尽的治法和数不清的方药。


       和西医消化有关的另一种病态,是中医腐熟方面的病变。
胃为什么有腐熟的功能?中医讲的也很粗略。一两句话的事。腐熟不足或太过的问题,中医讲的却非常细致,而且也是有相应的治法方药,先不要讲。
       本帖标题太大,我这里把中医脾胃的内容,缩小到胃的受纳这个问题上,和西医的消化做对照,请大家发表意见。




作者: llyyjj    时间: 2013-10-31 00:36
llyyjj 发表于 2013-10-30 22:58
提个建议,心、肾的话题先放放,咱们先集中说脾胃。话头多了,怕顾不来。所以,gl0101先生和金峰兄的问 ...

在受纳内容里,胃为什么会受纳,中医几乎不讲。为什么不好好受纳,讲的却特别详细,而且有相应有效的治法。

紧跟着受纳的是腐熟,为什么能腐熟,西医讲了许多化学反应过程,还有没有研究到的,还在继续研究。中医不讲,只一句,胃为水谷之海。海是容纳的意思,这谁也知道,饭都吃到胃里了。吃进去以后就要腐熟,腐熟正常的情况,中医不讲,腐熟不正常的情况,中医讲了许多。举凡各种与脾胃有关的疾病,几乎都涉及到胃的腐熟功能不正常。呕吐、泄泻、胃脘痛、痢疾、黄疸、反胃等等。对这些病症,有详细的病机分析和治疗方法。

中医讲胃,不讲食欲如何产生,却大讲食欲如何异常。不讲腐熟,却大讲腐熟不及的诸多病症(也有腐熟太过),并且都有有效的治法。
西医知道消化酶,知道消化酶从哪里产生,西医的这个认识是正确的,但对消化不良的治法只能补充消化酶,也起不到预期的效果,大家都知道。
中医不可能知道消化酶,当然也不知道消化酶涉及的器官。但不影响中医处治消化方面的疾病。没有观察到胃和整个消化系统的各种腺体,却得出了胃能腐熟的结论。


胃能受纳,一眼可以看到。胃能腐熟,主要是从胃不能腐熟的各种病变中观察、总结出来的


说明了什么?说明中医对胃的认识,不是从解剖得来,更不是从实验得来,是从病态观察中得来,尤其是对疾病的治疗中得来
还说明,中医对脏器的这种认识方法,有比西医优越的地方。


对胃的认识是这么个过程,对其他脏器的认识,是不是这样呢?大家聊聊。

作者: 中西医融合观    时间: 2013-10-31 08:43
       我再次强调,中西医理论具有不可通约性,中西医的概念不能够直接相互解释、对接、混用。
    中医的“神”、“神明”看起来与现代科学语言中的思维、意识非常接近,而实际上有一定的差距。
    中医的神指的是:人体整体生命活动的状况,不是指聪明不聪明,智商高不高。
    中医的神与西医的意识、思维相比较,必须选一个共同参照物,否则无法比较。以什么为参照物?以西医的昏迷与中医的神昏为共同参照物,因为在临床上神昏与昏迷的临床表现完全一致,昏迷不醒、呼之不应,刺之不痛,而生命体征正常。神昏是指神的功能异常,但是,神还在,没有散,也没有消失;昏迷则是大脑皮层功能丧失,因为昏迷是指思维意识的丧失,没有意识与思维了,这时候人体存活是依靠皮层下生命中枢的功能正常维持的。因此我们推论:神的功能、神的存在与皮层下生命中枢的功能一致。
    植物人可以长期存活,说明大脑皮层完全失去功能,只要皮层下生命中枢正常,就死不了。中医则认为植物人状态神还在,只是神昏、神不明而已。也证明了“神”与皮层下生命中枢的功能一致。
    中医把“神”归类于心,即把皮层下中枢的功能归类于心。这样我们就把西医的大脑一分为二,大脑皮层只管理神明不明的问题,神的其他功能是由皮层下生命中枢管理。这与西医的生理学相矛盾,西医认为大脑皮层是人体的最高调控者,中西医融合将挑战这个观点。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 11:14
董建军 发表于 2013-10-31 00:41
老师这样给学生讲解中医理论,成了半拉子混球理论,目的是传承中医,结果事与愿违消灭中医。有其形态波形 ...

"有其形态波形就有其运动变化规律,这才是中医解剖内涵"
這是對的!
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 11:16
中西医融合观 发表于 2013-10-31 00:43
我再次强调,中西医理论具有不可通约性,中西医的概念不能够直接相互解释、对接、混用。
    中医 ...

是不可直接對照
別拘泥在指月之指
要去看月啊!
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 11:17
llyyjj 发表于 2013-10-30 14:58
提个建议,心、肾的话题先放放,咱们先集中说脾胃。话头多了,怕顾不来。所以,gl0101先生和金峰兄的问 ...

心、肾的话题其實是根本!
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 11:18
心腎相交
是很重要的

作者: gl0101    时间: 2013-10-31 13:06
llyyjj 发表于 2013-10-30 22:58
提个建议,心、肾的话题先放放,咱们先集中说脾胃。话头多了,怕顾不来。所以,gl0101先生和金峰兄的问 ...

很好。
作者: gl0101    时间: 2013-10-31 13:07
llyyjj 发表于 2013-10-31 00:36
在受纳内容里,胃为什么会受纳,中医几乎不讲。为什么不好好受纳,讲的却特别详细,而且有相应有效的治法 ...

同意。
作者: gl0101    时间: 2013-10-31 13:13
中西医融合观 发表于 2013-10-31 08:43
我再次强调,中西医理论具有不可通约性,中西医的概念不能够直接相互解释、对接、混用。
    中医 ...

中西医理论具有不可通约性,中西医的概念不能够直接相互解释、对接、混用,这个我很赞同。

中医的“神”与西医的“神”完全是两个不同的概念,所谓“脑主神明”纯粹是无稽之谈。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 13:15
逸湘 发表于 2013-10-31 07:18
心腎相交
是很重要的

——人体中的升降平衡是很重要的。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 14:13
仁海中西医 发表于 2013-10-31 05:15
——人体中的升降平衡是很重要的。

更有深意!
作者: 中西医融合观    时间: 2013-10-31 16:06
llyyjj 发表于 2013-10-30 16:36
在受纳内容里,胃为什么会受纳,中医几乎不讲。为什么不好好受纳,讲的却特别详细,而且有相应有效的治法 ...

   "说明中医对胃的认识,不是从解剖得来,更不是从实验得来,是从病态观察中得来,尤其是对疾病的治疗中得来。"
      这是一条真理。藏象经络、气血津液、精气神等中医理论主要是从观察疾病过程、治疗疾病过程中反推过来的。
    在藏象学说中,脾位于腹腔,他就是西医解剖学中的脾脏。
    对于中西医结合学派来说,脾是一个特殊"器官"。西医的脾脏是一个淋巴、免疫器官,在胎儿时期他曾经具有造血功能,与消化功能、物质代谢几乎没有关系。
    中医的脾主运化。运化是指我们吃进去的食物、水等在体内经过运化,演变为人体的功能与结构,废物由大小便排出体外,整个过程称为运化,有脾来完成。这个过程在西医看来,是一个物质代谢过程。所以,脾主运化就是物质代谢过程,而西医的脾脏与物质代谢几乎没有关系,那么,中医的脾在哪里?没有结构,怎么会有功能?于是找到了胰腺,整个学术界不敢面对没有结构的功能,这也是经络存在与否的症结。
    中医理论中的脾就是西医解剖学的脾脏,这是肯定无疑的,古代医学家、屠宰夫、普通人都知道,这是客观真实存在,不能修改。中医把运化的功能归类于脾,这是历史事实,不能够修改,也无所谓正确与错误,在中医理论中这是规定、约定。现在的医生无论中医还是西医,你要运用中医理论诊断治疗疾病,你就得按照脾主运化的定理行事。
    运化包括消化,不等于消化,消化是西医概念,腐熟是消化的相应概念。关于脾主运化与物质代谢是一个象态在《中西医融合观续》中有详细论述,可参考。
     中医的脏腑是实实在在的存在于人体内,他的功能是由生活观察、疾病观察、治疗观察反推而形成的。当然这种观察运用的是取象比类方法,归类的依据(参考系)是阴阳五行。

      至于现代医学、现代人要认识脾的实质、经络的实质,那是我们的事,与中医理论无关,中医理论是客观存在的医学实践,是事实,不是捏造,他已经是历史,不能改变。你可以抛弃他,不用他,你可以建立新的理论代替他,但是,你不要改变他,他是一个完整的理论体系,牵一发而动全身。

作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 17:56
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-31 13:57 编辑
中西医融合观 发表于 2013-10-31 12:06
"说明中医对胃的认识,不是从解剖得来,更不是从实验得来,是从病态观察中得来,尤其是对疾病的治疗中 ...

       至于现代医学、现代人要认识脾的实质、经络的实质,那是我们的事,与中医理论无关,中医理论是客观存在的医学实践,是事实,不是捏造,他已经是历史,不能改变。你可以抛弃他,不用他,你可以建立新的理论代替他,但是,你不要改变他,他是一个完整的理论体系,牵一发而动全身。
——————————————————————————
       果真如此,那么,先生的中西医融合观,就只会是一个永远不能实现的梦。
       中医是治病救人的医学,不是仅仅供人们观赏的古代艺术品。因此,她不是一成不变的,而是随着时代的进步而进步的。确切地说,她是随着科技的进步而进步的。

作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 18:16
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-31 14:21 编辑
逸湘 发表于 2013-10-31 10:13
更有深意!

      心腎相交是不存在的。
      中醫理論中統常所說的心腎不交,事實上,就是身體相對虛弱時的升降失衡中的升有餘而降不足證。其治法,則用清上補下法以糾正之,但在具體實施過程中,往往以補為主,以清為輔,以使人體中的升降氣機重新回到相對的平衡狀態。——這就是心腎不交的本質。

作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 18:39
萧铁 发表于 2013-10-30 06:31
中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证 ...

       中文对脏腑(除三焦外)的称谓绝对是来源于解剖,这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证。既然心肝脾肺肾胆胃肠等概念与西医同样基于解剖,本质上没有不同。
——————————————————————

事实就是如此。


作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 19:01
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-31 15:30 编辑
llyyjj 发表于 2013-10-30 13:33
消化功能首先是来自胰脏,即使是肾虚会影响消化功能,那只能是间接性的,所以后面的推论和结论不能成立。 ...

运化精微,主要是心脏、小肠、肝脏等共同作用的结果。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 19:06
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-31 15:10 编辑
中西医融合观 发表于 2013-10-30 13:12
拿“心”开始吧,祝大家开心。
     中医的心与西医的心脏有什么不同?有什么相同?
     1  大体 ...

中医的“心主神明”与西医的脑主神明并不矛盾
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59192&extra=&_dsign=0ca87c47

青岛 仁海中西医 于殿生
  
  所谓中医理论的“心主神志”,是说中医理论五脏之中的“心”主血脉,与神志关系密切,故将神志归于心脏管辖,而不是说“心脏”本身能直接主宰“神志”。
  
  首先用五脏的功能来比较一下,究竟哪一脏主神志最合适呢?因为归根到底,在中医理论中,必须有一脏去主神志,这就涉及人体所有的生理功能在五脏中的归类问题。
  请先看一下五脏的生理功能:
  
  一、心的生理:
  
    (主神志),主血脉,主汗,开窍于舌。
  二、肝的生理
   1、肝藏血 2、肝主疏泄 3、肝主筋 4、肝开窍于目,其华在爪。 
  三、脾的生理
  
    1、脾主运化 2、脾统血  
  四、肺的生理
   1、肺主气、司呼吸 2、肺主宣发与肃降 3、肺主通调水道 4、肺主皮毛,开窍于鼻
  
  五、肾的生理
      1、肾藏精,主生殖与发育  2、主骨生髓,通于脑  3、肾主水 ,3、肾主命门火  4、主纳气  

       事实上,中医理论认为,人体是一个有机的统一体,任何组织器官都与神志有着或大或小的必然联系。为了更清楚地表示出五脏中究竟用哪一脏来主神志较为合适,姑且只看五脏的最主要功能,然后再进行比较:
  1、心主血脉;

       2、肝主疏泄  
  3、脾主运化  
  4、肺主气、司呼吸
  5、肾藏精,
肾主水  
   由上可以看出,1、心主血脉,而营养中枢神经者,首要的是血液。2、肝主疏泄  由于疏泄不利,也同样会出现情志的变化,如喜悲伤欲哭。3、脾主运化 消化吸收功能正常与否,相应地可使其身体或强或弱,也同样会对情志产生一定影响。4、肺主气、司呼吸 呼吸不利,甚或呼吸衰竭时情志变化也是很明显的。 5、肾藏精,主生殖与发育  肾的盛衰是先天之本,关乎尿液生成、生殖质量等,也同样间接地对人们的情志产生不可忽视的作用。
  虽然五脏的功能均与神志有关联,但神志的产生是与血液的运行,关系最为密切的。如血脉充盈、运行正常则精力充沛,进而神志正常;血液虚少,大脑无法得到有效滋养,则脑细胞活动不灵敏,继而情志也就不会正常;进一步,无血液供养大脑,神志也就没有依附的物质基础,神志也就不复存在了。
   因为,神志与五脏中的心脏关系最为密切,故在全身生理功能的归类上,就理所当然的将“神志归为心所主”。
   事实上,“心主神志”的含义,古人已经说得很清楚:这就是说,因为心脏有主血的功能, 而血液的营养与神志的关系最为密切,所以称“心主神志”,但并非心脏本身主宰神志。



作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 19:23
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-31 15:29 编辑
llyyjj 发表于 2013-10-30 18:58
提个建议,心、肾的话题先放放,咱们先集中说脾胃。话头多了,怕顾不来。所以,gl0101先生和金峰兄的问 ...

        运化精微,主要是心脏、小肠、肝脏等共同作用的结果。
          运化水湿,主要是心、胃、大小肠、肾、皮肤等脏器共同作用的结果。

作者: llyyjj    时间: 2013-10-31 21:16
各位对这个帖的话题有兴趣,我提个建议,因为这个题目太大,话多了讨论起来不方便,咱们可以分成几个帖子聊。或者以生理学的系统分帖,或者以五脏分帖,一个帖里集中一类问题,把中西医理论的内容阐述出来,看能得到什么启示。

大家凭各人兴趣发帖,目的都是这个帖标题的意思“中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同”。现在这个帖里,咱们讨论消化系统和中医脾胃内容的比较。大家是否同意?
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 21:18
仁海中西医 发表于 2013-10-31 10:16
“心腎相交”是不存在的。      中 ...

你不太懂經絡學吧?
心腎相交要從經絡看!
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 21:20
中醫之學是氣血之學
心腎相交也要從氣血看

作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 21:28
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-31 17:30 编辑
逸湘 发表于 2013-10-31 17:18
你不太懂經絡學吧?
心腎相交要從經絡看!

6、6、有關經絡學說:經絡是存在的,是目前所知的神經系統、循環系統、淋巴系統、內分泌系統、肌肉組織等等功能的集合。針刺的作用,恰恰就在於用各種針刺手法,通過上述諸系統對人體進行多向調節,而不是虛無飄渺的。但由五行學說演繹出來的十二經循行路線說十二經相互順接說井滎俞經合原說子午流注說等都沒有實際的臨床意義,自然要從中醫學中消失。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ra=&_dsign=12fdc4f0

作者: llyyjj    时间: 2013-10-31 21:30
中西医融合观 发表于 2013-10-31 16:06
"说明中医对胃的认识,不是从解剖得来,更不是从实验得来,是从病态观察中得来,尤其是对疾病的治疗中 ...

中医的脾主运化。运化是指……这个过程在西医看来,是一个物质代谢过程。所以,脾主运化就是物质代谢过程,而西医的脾脏与物质代谢几乎没有关系,那么,中医的脾在哪里?没有结构,怎么会有功能?于是找到了胰腺,整个学术界不敢面对没有结构的功…………
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没有结构,当然没有功能。可是,没有认识结构的时候,是可以认识功能的。五脏的心肝脾肺肾,在中医藏像理论里仅仅起个系统分类符号的作用。


做个试验,用木火土金水或者甲乙丙丁戊或者ABCDE代表心肝脾肺肾,论述藏像学说,看能不能表述清楚。显然完全可以。大家都知道。


再做个试验,肺主气、司呼吸。心主神,主血。把心、肺换成甲乙,是可以的。但换成肺主气、主藏神。心主血,司呼吸。显然说不通。为什么说不通?因为和病理、辨证论治不相符。




作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 21:32
仁海中西医 发表于 2013-10-31 13:28
6、6、有關經絡學說:經絡是存在的,是目前所知的神經系統、循環系統、淋巴系統、內分泌系統 ...

把它理出調理就是氣血之學,氣御血。針灸都是在調氣血而已。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 21:33
仁海中西医 发表于 2013-10-31 13:28
6、6、有關經絡學說:經絡是存在的,是目前所知的神經系統、循環系統、淋巴系統、內分泌系統 ...

你是用太多西醫,用太少中醫了。
作者: 仁海中西医    时间: 2013-10-31 21:37
逸湘 发表于 2013-10-31 17:33
你是用太多西醫,用太少中醫了。

前提是不论中医,还是西医谁的正确,就用谁的,不要先戴上有色眼镜。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 21:38
心腎相交
說的是血液循懷
三部九候
下部是以腎經為主
下肢血液回流心臟是最困難的
心臟只有壓送力,沒吸力
下肢血液是如何反地心引力回流心臟的
靠的就是腎經的能量
簡稱腎氣
所以腎氣強了
下肢血液順利回流心臟
心臟才有血液可壓送出來
這就是
心腎相交
然後血液循環好了
人則無病
作者: llyyjj    时间: 2013-10-31 21:38
中西医融合观 发表于 2013-10-31 16:06
"说明中医对胃的认识,不是从解剖得来,更不是从实验得来,是从病态观察中得来,尤其是对疾病的治疗中 ...

中医的脏腑是实实在在的存在于人体内,他的功能是由生活观察、疾病观察、治疗观察反推而形成的。当然这种观察运用的是取象比类方法,归类的依据(参考系)是阴阳五行
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请注意您用的这个“他”字。“他”是五脏吗?管运化水湿的“他”是脾脏吗?


脾脏是实质器官。中医脾的名称肯定来自于这个实质器官。经文里说的很清楚。
但藏像学说里主运化的脾,肯定不是这个器官。主运化的是哪一个”他“,古人其实没管。我们现在要不要管,我也不知道。请大家讨论。

顺便建议:我们讲解剖器官时,后面加个脏字。讲脏腑学说时,五脏名字后面不加脏字。如心肝脾肺肾。讲解剖时,心脏、肝脏……这样清晰一点。

作者: 杨金峰    时间: 2013-10-31 21:41
llyyjj 发表于 2013-10-31 21:38
中医的脏腑是实实在在的存在于人体内,他的功能是由生活观察、疾病观察、治疗观察反推而形成的。当然这种 ...

顺便建议:我们讲解剖器官时,后面加个脏字。讲脏腑学说时,五脏名字后面不加脏字。如心肝脾肺肾。讲解剖时,心脏、肝脏……这样清晰一点。
这个建议好,否则容易发生误会,我以后也注意,但我在谈脏腑的时候,一般都用解剖的、现代的脏腑。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 21:42
仁海中西医 发表于 2013-10-31 13:37
前提是不论中医,还是西医,谁的正确,就用谁的,不要先戴上有色眼镜。

你看我解的心腎相交,中西合璧。
作者: 逸湘    时间: 2013-10-31 21:45
llyyjj 发表于 2013-10-31 13:38
中医的脏腑是实实在在的存在于人体内,他的功能是由生活观察、疾病观察、治疗观察反推而形成的。当然这种 ...

要注意
對於臟
臟強於經
對於腑
經強於腑
作者: 中西医融合观    时间: 2013-11-1 08:36
    关于功能与结构的问题、原因与结果的问题,是中西医融合的一个大障碍。
   机械唯物论、牛顿力学、近代分析方法的原则是:功能与结构一对一的统一,原因与结果是一对一的因果关系。随着人类认识能力的提高,认识方法的进步,人类社会活动的复杂化,以及机械唯物论对于复杂系统的无能为力,传统的功能与结构一对一的认识受到挑战,功能与结构并非对称关系,这为中医的脏腑与西医的脏器功能的不对称找到了根据。
   
作者: 中西医融合观    时间: 2013-11-1 08:46
     下面是引用<中西医融合观>第二章中的一段话:
     现代医学与西医(近代医学)不同,现代医学是在综合、整体思想的指导下通过分析的方法达到综合整体的目的。现代医学产生于20世纪70年代,其标志是:社会-心理-生物医学模式;神经-免疫-内分泌网络学说;多器官功能衰竭学说;脑科学(多学科对脑功能的研究)以及中西医理论体系的融合等。其共同特点是突破了传统西医对人体分系统的研究方法,而是把传统西医对人体分系统研究的结果,按照不同的层次再综合研究,得出的结论是传统的器官系统的结构与它的功能不对称(结构、形态与功能的不对称,是中医脏象学说的特色),为现代医学的发展提出了新课题。例如神经-免疫-内分泌网络学说,传统西医的神经系统,其功能是传导神经冲动,进行认知环境,调节运动,思维意识等活动,传统西医认为神经系统、免疫系统、内分泌系统是各自独立的系统,免疫系统的调节依靠的是异体蛋白质,而不是神经系统,现代医学中的神经系统其功能不仅包括传统的功能,而且还具有调节免疫系统、内分泌系统的功能,同时接受免疫系统、内分泌系统的调节。神经系统的结构与其传统的功能出现了不对称。同样传统西医无法理解严重外伤引起的呼吸窘迫综合征、肠道感染引起的肺损伤,因为在传统的解剖学、生理学、病理学中,肺与皮肤、肌肉、骨骼、肠道之间没有联系,但是在多器官功能障碍综合征中,与肺无关的肠道以及严重的外伤都会引起肺功能的严重损伤,肺与大肠、皮肤、骨骼、肌肉之间发生了传统西医没有发现的联系。传统西医无意识、自然的的进入现代医学领域,是自然衔接;传统中医在与传统西医的对抗与结合的复杂运动中进入现代医学领域,这就是中西医理论体系的融合,所以中、西医理论体系的融合是现代医学的一部分。

     结构与功能的不对应逐渐被认识,这对中医来说是一个机遇,这是不是说中医比西医先进呢?我认为不必要这么说,关键是我们能否在中医理论的基础上把功能与结构的关系升华到新的理论高度,建立起新的理论!这个理论不是中医包容西医,或者西医包容中医,而是同时包容中西医的理论体系!这是新理论应当解决的问题!我希望能够引起各方面的注意,大家共同思考,也许会有新的发现!

作者: gl0101    时间: 2013-11-1 09:19
中西医融合观 发表于 2013-11-1 08:36
关于功能与结构的问题、原因与结果的问题,是中西医融合的一个大障碍。
   机械唯物论、牛顿力学、近 ...

中西医融合必须冲出功能与结构的藩篱,就看谁能冲得出去。
作者: gl0101    时间: 2013-11-1 09:24
中西医融合观 发表于 2013-11-1 08:46
下面是引用第二章中的一段话:
     现代医学与西医(近代医学)不同,现代医学是在综合、整体思想的 ...

第二段话很重要。
作者: 中西医融合观    时间: 2013-11-1 10:23
      有了结构与功能不对称的概念,我们就比较容易理解脾主运化中的脾与西医解剖学中的脾脏的确是一个东西,但是西医的脾脏的确没有消化食物、运转营养物质、消耗营养物质的功能,那么,主运化的脾在哪里?在解剖学中根本找不到一个器官与之相关,那么,运化的功能是不是没有结构的功能呢?换句话说:运化的功能由哪些结构、器官完成呢?
    答案是肯定的,运化(物质代谢)的功能存在于机体的所有细胞、组织、结构、器官、系统,其消化-腐熟功能是在西医的消化道内完成的。中医把物质代谢功能统统归属于中医的脾(即西医解剖学的脾脏)。无论这个结论现在看起来多么不可思议,甚至于荒谬,但是,这是历史事实,是不可能改变的了,如果你要使用中药方治疗疾病,你就不得不按照脾主运化的理论行事,否则,就可能出医疗事故。
     中西医具有不可通约性,中西医的概念不能够相互直接比较、解释、混用,但是,我的上述帖子中把物质代谢与脾主运化直接等同使用,这是为什么?这是因为在《中西医融合观续》一书中专门论述了脾主运化与物质代谢是一个象态,两个概念是统一的,是中西医的共同参考系。
作者: 逸湘    时间: 2013-11-1 10:36
回" llyyjj

您如果想讲经络的话,建议您发个经络的专贴。"

其實當年發過
還引發熱烈討論
那時你沒注意到
作者: 王锡民    时间: 2013-11-1 11:26
本帖最后由 王锡民 于 2013-11-1 11:31 编辑

       从表面上看,中西医理论是不同的。但是,如果弄清了中医理论所阐述的人体内在联系,并且弄通了西医理论的内在联系。就会发现,中西医理论是相通的。这是因为,中西医理论研究的是同一人体,在同一人体内决不会出现两种完全不同的结构和功能。如何看出他们的相通,那不是一句话的事,而是要把中医和西医两套理论体系融会贯通之后,才能发现它们的相通之处。正如下棋一样。有人只能看两步,有人能看5步。假如看懂中医理论需要5步的话,那么,看两步的人就不具有这个能力。
      许多年前,李致重先生首次提出了“中西医不可通约”这个错误的观点,今年又重复发表这样的观点,极有可能把中医的研究引向岐途(我已在中国中医药报上发表文章进行了批判)。实际上,这个用词并不恰当,数学上的通约不能用来形容医学的相通性。正确的用语是,中西医理论是否相通?能否互相诠释?
      只有把中西医理论相互诠释的工作做到家,才能实现中西医理论的统一。
      笔者创立的“中西医统一学理论体系”书籍之一、拙著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书(40万字)已于2012年1月由科学技术文献出版社正式出版。出版后,赠阅了国内学术界的部分中医专家、西医专家,其中不乏兼通中西医两套理论者。在这些专家中,只有极少数中西医理论造谐较深者能读懂此书,其余中医或西医专家大都看不太明白,这表明现阶段的中西医专家绝大多数都未弄懂两套理论的关系。当然没法诠释。
      朱良春国医大师中西医理论功底雄厚,读过本书后,给予充分肯定。他说:“锡民教授:专著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》拜读后,甚感钦佩,是“寻回中医失落元神”的精辟之作。专著确是破解千古之谜的杰作,为中医基础理论找到了物质基础,令人口服心服,可喜可贺也!
      与此同时,另有十余位专家也给予高度评价。这使得笔者对于花费30多年时间潜心破解中医理论本质的研究所得来的心血结晶,感到欣慰。笔者的之二、之三、之四将会陆续问世。





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