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标题: 五、五脏配属五行的错误 ——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之五 [打印本页]

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-27 00:51
标题: 五、五脏配属五行的错误 ——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之五
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-26 20:58 编辑

      五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之五
               青岛仁海诊所仁海中西医    于殿生

      第一部分、中医学应该脱离五行学说的根据
      五、五脏配属五行的错误


         为了有序地有针对性地相对比较透彻地探讨有关问题，定期发出一个题目进行辩论交流。
　　　　　　　　　　　
我的论据：
一、从“五行”的特性与五脏主要功能的比较看五行配属脏腑的错误
      就五脏之间的关系而言，我认为，任何一个脏器的功能，难以从五行的角度来进行分析。而事实上，各个脏器的复杂功能，均是“寒”“热” 、“升”“降”、“出”“入” 等因素，相互密切配合、积极协调等等综合作用的结果。
   由于本人才疏学浅，错误之处在所难免，敬请师长同道指正。

   下面分述之。

1、木与肝
   “木的特性：日出东方，与木相似。古人称“木曰曲直”。“曲直”，实际是指树木的生长形态，为枝干曲直，向上向外周舒展。因而引申为具有生长、升发、条达舒畅等作用或性质的事物，均归属于木。”
——————————————————————————————————
   从肝脏对消化系统静脉输送来的营养原料进行分解、合成、解毒，以及对消化、泌尿、循环、神经诸系统所产生的影响来看，她不是仅仅能用“生长、升发、条达舒畅” 的功能可以完全解释的，而是适宜的“寒”“热” 、“升”“降”、“出”“入”相互作用的结果。如：过 “寒” 、过“降”，或过“热” 、过“升”，均不利于肝脏内一系列生化、物理反应的完成，其功能必然受到或多或少、或大或小的影响。

2、火与心
   火的特性：南方炎热,与火相似。古人称“火曰炎上”。“炎上”，是指火具有温热、上升的特性。因而引申为具有温热、升腾作用的事物，均归属于火。
——————————————————————————
   从心脏具有推动血液循行于脉中的作用来看，她同样也不是仅仅能用“温热、上升” 的功能可以完全解释的。如：没有适宜的“升”“降” 、“寒”“热”，心脏正常搏动的活动就无法实现。而无限制的“热”、“升”，就会心动过速，甚至“飞车”；过度的“寒”、 “降” ，肯定会心动过缓，甚至会“停摆”。因此，正常的心脏功能，是“升” “降” “寒”“热” “出”“入”等因素相互协调、相互制约的综合结果。

3、土与脾
   土的特性：中原肥沃，与土相似。古人称“土爰稼穑”，是指土有种植和收获农作物的作用。因而引申为具有生化、承载、受纳作用的事物，均归属于土。故有“土载四行”和“土为万物之母”之说。
——————————————————————————————————
   脾主运化的功能，同样也不是仅仅能用“生化、承载、受纳” 的功能可以完全解释的。如：没有适宜的“寒”“热” 、“升”“降”、“出”“入”，脾脏的运化功能就无法实现。因为没有适宜的“寒”“热”，胃肠中的内容物就无法正常“腐熟”；没有适宜的“升”“降”，经过消化所生成的营养物质，就不能被正常吸收；同时没有适宜的“出”“入”，胃肠的内容物，就不会正常向下推进。

4、金与肺
   金的特性；日落于西,与金相似。古人称“金曰从革”。“从革”是指“变革”的意思。引申为具有清洁、肃降、收敛等作用的事物，均归属于金。
—————————————————————————————————————
   肺主呼吸的功能，同样也不是仅仅能用“清洁、肃降、收敛” 的功能可以完全解释的。如：没有适宜的“寒”“热” 、“升”“降”、“出”“入”，肺脏的呼吸运动就无法完成。因为没有适宜的“寒”“热”，肺脏就不能适宜地舒张、收缩；没有适宜的“升”“降”、“出”“入”，肺内的气体交换，就无法达到正常范围。
   因此，肺脏血气交换的复杂活动，同样是“寒”“热” 、“升”“降”、“出”“入”等因素密切配合、相互制约等综合作用的结果。

5、水与肾
   水的特性：北方寒冷，与水相似。古人称“水曰润下”。是指水具有滋润和向下的特性。引申为具有寒凉、滋润、向下运行的事物，均归属于水。
——————————————————————————
   肾的水液代谢功能，同样不是仅仅能用“寒凉、滋润、向下运行” 的功能可以完全解释的。而是适宜的“寒”“热” 、“升”“降”、“出”“入”相互作用的结果。过 “寒” 、过“降”则小便多，或为尿崩症，或为少阴寒化证；过“热” 、过“升”则小便少，或小便浓缩成泌尿系结石，或持续性的小便量少，最终成为尿毒证。

二、从五行相生相克关系看五行配属脏腑的错误
   心为血液循环的原动力，使血液正常运行，以保证全身机体在生理活动过程中，对新陈代谢运输传送的需要。肺的血气交换正常，给全身输送了充足的氧气，也是保障全身机能正常的最重要条件之一。胰腺胃肠道等器官（脾）消化吸收、排泄消化道糟粕的功能正常，提供了营养全身机体的原材料。肝脏再对胃肠道提供的营养原料进行分解、合成、解毒等深加工，及其助消化的功能，为全身器官提供了在营养方面上的保障。肾脏的泌尿－水液代谢功能，及时排除了人体在生理活动中所产生的代谢废物，为人体内环境的清洁稳定发挥了无可替代的作用。
   然而，尽管心肺脾肝肾分别各司其主要职责，但其每个生理活动都不是一个脏器独自所能完成的，而是必须在其它脏器的共同密切配合下才能完成。例如，肺脏的血气交换活动，没有血液循环的正常运行，胃肠道等的消化吸收获得充分的营养原料，肝对营养原料的深加工及助消化功能，肾通过水液代谢稳定正常内环境等等方面的保障支持下，单独肺脏是无法正常进行的。
   同时我们也可以看到，一个脏器发生病变后，其它脏器都会不同程度的受到间接的连带损害。例如，慢性阻塞性肺病肺动脉高压后，首先心脏右心室受累。久而久之，可出现右室肌肥厚，最终出现右心衰。随之肝静脉回流受阻出现肝淤血，进而可经常发生胆系感染，甚或出现肝硬变。肝脏出现病变后，又可影响胃肠道的消化吸收功能，出现腹泻、营养不良，乃至全身状况急剧下降。肝门静脉高压后，又可出现腹水、、、。
   以上就是五脏之间的相互联系。从中不难看出，五脏之间的相互资生、相互产生的负面影响，都有各自的不同规律，而绝非象五行配属五脏那样，套生演绎出来一系列的机械化的简单现象。

　                                           参与辩论交流说明：
      1、任何人都可以参与辩论交流，即无论中医、西医、非医务人员、暨欲取消中医之人士均可。
      2、由于参与人士提出的问题难度太大，加之本人才疏学浅，不得不求教于有关老师与同仁、或需查寻相关资料时，回复的时间一定会延迟，届时尚请各位鉴谅。
      3、这是我有生以来最好的学习机会，希望师长同仁们不吝赐教，以期碰撞出灿烂的中医思想火花。如此，中医幸甚，于殿生幸甚。

      谢谢各位！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-27 01:50
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-26 21:55 编辑

同盟朋友们 、先生们、女士们：
   在《五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列》 中，我们提出的“中医学应该脱离五行学说的根据”之数个辩论，已经有四个稳住了阵角。

   现在“五脏配属五行的错误”这一场辩论，却是难度最大的，拉锯战势必来临。

   如果全力攻克了这一阵地，五行学说就将在中医理论中无法立足了。勇士们，我们要坚持不怕苦、不怕累的战斗精神，为摧毁五行学说在中医理论中的这个最重要堡垒而奋勇前进！

作者: llyyjj 时间: 2013-10-27 17:09
于先生这篇文章要换换说法：

1，用五脏的现代生理来说事，大家就会说，肝不是解剖的肝，中医的脏腑学说不是西医的生理学，然后有此吵下去，吵来吵去，不知所终。

2，五行要配五脏，得五脏撵五行，因为五行的内容是固定的。那么要把五脏的内容固定了，看配得上配不说五行。所以，可先说肝是什么？是不是解剖器官，不是的话到底是什么？
连肝是什么也说不清楚，还配什么五行？
打比方，鞋是给脚上穿的，如果连脚是什么也不知道，鞋往哪里穿？
请大家说清楚，脏腑学说的肝是什么？说不清楚，五行就配不成。
3，中国古代，明明还发现了六腑，但为了适应五行，楞把三焦给丢了，也得找回来。看能不能配五行。

4，还发现了奇恒之腑，除了胆以外，脑、髓、骨、脉、女子胞，也是人身上的，难道五行就把他们丢下不管了

作者: 罗鸿声 时间: 2013-10-27 17:22

llyyjj 发表于 2013-10-27 09:09
于先生这篇文章要换换说法：

1，用五脏的现代生理来说事，大家就会说，肝不是解剖的肝，中医的脏腑学说 ...

很赞同李老师的建议!!!

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-27 18:00
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-27 14:01 编辑

llyyjj 发表于 2013-10-27 13:09
于先生这篇文章要换换说法：

1，用五脏的现代生理来说事，大家就会说，肝不是解剖的肝，中医的脏腑学说 ...

于先生这篇文章要换换说法：

1，用五脏的现代生理来说事，大家就会说，肝不是解剖的肝，中医的脏腑学说不是西医的生理学，然后有此吵下去，吵来吵去，不知所终。

2，五行要配五脏，得五脏撵五行，因为五行的内容是固定的。那么要把五脏的内容固定了，看配得上配不说五行。所以，可先说肝是什么？是不是解剖器官，不是的话到底是什么？
   连肝是什么也说不清楚，还配什么五行？
   打比方，鞋是给脚上穿的，如果连脚是什么也不知道，鞋往哪里穿？
   请大家说清楚，脏腑学说的肝是什么？说不清楚，五行就配不成。
3，中国古代，明明还发现了六腑，但为了适应五行，楞把三焦给丢了，也得找回来。看能不能配五行。
4，还发现了奇恒之腑，除了胆以外，脑、髓、骨、脉、女子胞，也是人身上的，难道五行就把他们丢下不管了？

——————————————————
说得好！就这样子办！

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-27 18:02
正是，问到了点子上了，这就是中医的进步和深入的思考过程。最终一定是大辩论实现大统一

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-27 18:36
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-27 14:40 编辑

杨金峰发表于 2013-10-27 14:02
正是，问到了点子上了，这就是中医的进步和深入的思考过程。最终一定是大辩论实现大统一

通过大辩论实现大统一 ，最终目标，就是为了使中医理论产生质的飞跃！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-27 23:12
4，还发现了奇恒之腑，除了胆以外，脑、髓、骨、脉、女子胞，也是人身上的，难道五行就把他们丢下不管了？

——————————————————
说得好！很给力！

作者: llyyjj 时间: 2013-10-28 08:44
于先生，每说到脏腑，大家发言就不踊跃了，这个现象很奇特，我遇到多次。这次不知道怎么样？

要是不说脏腑，五行、八卦、太极、河图、洛书，都是空的啊。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-10-28 09:51
   中医的脾，在娘肚子里存在不存在？是不是人为的创造出了的说理工具？运用现代科学与西医解剖学直接解释藏象经络可行吗？
   中医的脾是中医理论中的脾，是主运化的脾；娘肚子里的脾脏是西医解剖学的脾脏，二者具有不可通约性，没有可比性。以“娘肚子里”的有无评价脾脏、经络的存在与否是以解剖学为依据的！
   我们论坛中的争论，大部分属于这种无结果的争论，拿没有可比性的两件事进行比较。
   五行学说只能在中医理论中才有意义，把阴阳五行学说、藏象经络与西医解剖学概念进行比较，直接以解剖学为参考系衡量阴阳五行、藏象经络，或者潜意识里、不自觉的以西医为参考系评价中医理论，这是错误的比较方法。

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-28 14:01

llyyjj 发表于 2013-10-28 08:44
于先生，每说到脏腑，大家发言就不踊跃了，这个现象很奇特，我遇到多次。这次不知道怎么样？

要是不说脏 ...

每说到脏腑，大家发言就不踊跃了，这个现象很奇特，我遇到多次。这次不知道怎么样？

      李老师的这个疑惑，我来试着  回答回答。

   首先我想说，李老师说的这个现象，是事实。一谈到具体，一些人掉头就跑。因为，很多人真的是不清楚，不仅他们不清楚，经典本身对这些问题都不清楚，甚至，错误连连，所以，才有了今天这样的一个中医乱象。

      经常在论坛的朋友可能都知道，邓老提出的五脏五行，可能还有个团队在研究，今天没看到什么结论，从这个事实来看，先生提出的问题，非常的具有高难度，为什么一些人，见了这个问题就跑，因为，能把这个问题给以解答的人非常的少。古人、经典更是回答不了这个问题，这也是很多人不理解五行，不看好五行的一个很重要的原因。

   书本上没有，大师们给不了答案，于是就乱象纷呈。

      经典没答案，现实弄不明，他可不就是一个没标准的百家争鸣的局面吗？

   但真理不会因为我们的认识不到而不存在，李老师的疑惑，一定会有一个答案。

   五行存在错误，全盘否定五行也一定是错误的。

   因为，我看到了对五行质疑和反对的人，决大多数都是一个有思想，求真理，实事求是的具有科学精神的好同志，所以，我坚信我们一定会最终形成共识。

作者: gl0101 时间: 2013-10-28 14:17
本帖最后由 gl0101 于 2013-10-28 14:34 编辑

肝心脾肺肾，对应木火土金水，为什么？木生火火生土土生金金生水水生木，为什么？木克土土克水水克火火克金金克木，为什么？这个心肝脾肺肾是不是解剖所见？

仁海中西医辩论来辩论去，是不是要辩论这几个问题啊？

作者: llyyjj 时间: 2013-10-28 15:42

杨金峰发表于 2013-10-28 14:01
每说到脏腑，大家发言就不踊跃了，这个现象很奇特，我遇到多次。这次不知道怎么样？

李老师的 ...

把各自对脏腑的认识讲出来，大家意见都出来了，说不定就慢慢清晰了。众人拾柴火焰高嘛。

作者: llyyjj 时间: 2013-10-28 15:45

gl0101 发表于 2013-10-28 14:17
肝心脾肺肾，对应木火土金水，为什么？木生火火生土土生金金生水水生木，为什么？木克土土克水水克火火克金 ...

仁海先生讲的多，我想从脏腑学说着手。中医理论的核心是脏象学说，藏像学说加中药应用是整个中医学的主体。
前面大家讨论过，五行学说在指导中药使用上没有意义。再就看指导脏腑学说建立上有什么意义。
如果在这两方面都没有意义的话，五行学说就是“拖鞋”。

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-28 15:57

llyyjj 发表于 2013-10-28 15:45
仁海先生讲的多，我想从脏腑学说着手。中医理论的核心是脏象学说，藏像学说加中药应用是整个中医学的主体 ...

哈哈好求真务实。

当中医辨证走到了脏腑辨证的时候，中医才真正的具有了更大意义上的理论医学。

阴阳学说或阴阳观，建立了八纲辨证，更是让我们对每个脏腑的认识，有了功能性的定义，阴阳更多的是论单一的脏腑，用阴阳观来认识每个单一脏腑的功能，那就是，亢进和低下，或虚实的亢进和低下，这是阴阳学说要解决的问题。

五行学说，要解决是纵向的联系，是在研究多个脏腑间的关系，有了阴阳，再有了五行，中医学的横向认识和纵向认识就都具备了，这样才是一个中医的进步，也在更高的层次上，完成了中医的认务，但是，阴阳学说也好，五行学说也罢，古人的认识，都存在问题，需要我们去完善，而不是全盘否定。全盘否定了中医就没什么了，全盘否定阴阳不行，全盘否定五行也一样不行

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-28 16:01
当我们把事实的，解剖的脏腑确定下来，分析每个脏腑真实的功能的时候，我们就知道了阴阳是把握了脏腑的功能核心。

当我们把事实的，解剖的脏腑确定下来，分析每个脏腑真实的联系，我们就知道是该哪个脏腑会支持哪个脏腑，也会知道，哪个脏腑的亢进，就会抑制哪个脏腑，那是可认识的，不不允许一会是风，一会是木，一会是东这样乱来的

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-28 16:10

董建军发表于 2013-10-28 16:08
脏腑的形态结构是有相应的运动产生的，运动产生力，力是可以作用在物质运动上的，风是一种运动形式，木是 ...

哈哈欢迎老董，都是老朋友了，说话别太冲好不好，可爱的老董

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-28 16:11

董建军发表于 2013-10-28 16:08
脏腑的形态结构是有相应的运动产生的，运动产生力，力是可以作用在物质运动上的，风是一种运动形式，木是 ...

【【脏腑的形态结构是有相应的运动产生的】】
这样的话能站得住脚吗？？？请继续

作者: gl0101 时间: 2013-10-28 16:14

llyyjj 发表于 2013-10-28 15:45
仁海先生讲的多，我想从脏腑学说着手。中医理论的核心是脏象学说，藏像学说加中药应用是整个中医学的主体 ...

中医理论需要实证，支持或否定都需要实证。

作者: 逸湘 时间: 2013-10-28 16:44
五行配五臟
有一部份是便於記憶的以與整個中醫學說配套
過度拘泥食古不化是治不了病的
中醫有病因說
有診法
有治法
得聯繫的起來

作者: 逸湘 时间: 2013-10-28 16:46
臟腑學說是中醫可以發揮的部份
因為西醫不會治臟腑功能性的所謂慢性病

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-28 17:47

中西医融合观发表于 2013-10-28 05:51
中医的脾，在娘肚子里存在不存在？是不是人为的创造出了的说理工具？运用现代科学与西医解剖学直接解 ...

哈哈，杨金峰先生给您做出了很恰当的回答。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59645&extra=page%3D1&page=1&_dsign=15c27d27
3楼
其实，讨论到这里，已经具有了对中医核心问题必须明确的要求了。

有人说，中医的脏腑，不是解剖的，是什么哪？有说是【象】，藏象。有说的中医的脏腑乃四时的脏腑，等等不一，但是有一点，我们必须要确定，无论是什么样的脏腑观，他必须要有事实的依据，你说中医的脏腑是藏象，那么，象的背后，支持这个象的器官或系统是什么？一定要有事实。

功能脏腑的功能表现，是一定有脏腑才会有功能，什么样的功能，代表了什么脏腑，是确切的，不是乱来的。其实，有些人说话是没有求实思想的，他们在面对患者，解释疾病的时候，能用解剖的脏腑来谈的时候，他们一定用，他们在这个时候，一定不说什么中医的脏腑，不是解剖的脏腑，当他们在用解剖的脏腑，不能说事的时候，他们就会说，中医的脏腑，不是解剖的脏腑。他们的言论，是不负责的，当然，他们也没办法，不得不这么办。

面对患者，那是无奈的选择，可是，在论坛讨论问题，我们就不要为了逞一时的口舌之能，变换着自己的依据，更不要为了自己的错误观点，百般狡赖。

学术讨论要实事求是，要有一个能贯彻始终的标准，不要一会东，一会西的。

4楼
解剖的肾脏出现了问题，西医给了明确的诊断，患者也出现了下肢浮肿的事实，这时，中医可能用真武汤，也可能用猪苓汤。我想请问，这个中医的肾，是不是解剖的？我们中医，能不能用解剖来说事？来辩证？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-28 17:53
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-28 13:56 编辑

gl0101 发表于 2013-10-28 10:17
肝心脾肺肾，对应木火土金水，为什么？木生火火生土土生金金生水水生木，为什么？木克土土克水水克火火克金 ...

      是，先生说得对。
      但我们团队已经改变策略了，一改过去的辩论风格。
      现在首先从理论上驳倒，让五行学说在中医理论中无从立足，然后就如何处理五行学说留下的后遗症，再从技术层面上与大家详细地斟酌商讨。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-28 18:02

llyyjj 发表于 2013-10-28 11:42
把各自对脏腑的认识讲出来，大家意见都出来了，说不定就慢慢清晰了。众人拾柴火焰高嘛。

   众人拾柴火焰高嘛。
   说得好！
   就需要用大家的智慧，群策群力，来提升中医理论，以使其符合时代的要求，最终为了相对满足当代民众对中医学的需求。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-28 18:07

llyyjj 发表于 2013-10-28 11:45
仁海先生讲的多，我想从脏腑学说着手。中医理论的核心是脏象学说，藏像学说加中药应用是整个中医学的主体 ...

出发点不同，目标一致，所以说，这就叫殊途同归。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-28 18:14
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-28 14:22 编辑

gl0101 发表于 2013-10-28 12:14
中医理论需要实证，支持或否定都需要实证。

先生说得好！
实现“实证”，这就是之所以要废除五行学说的原因，同时，也是废除五行学说后所会产生的良好结果。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-28 18:16

逸湘发表于 2013-10-28 12:44
五行配五臟
有一部份是便於記憶的以與整個中醫學說配套
過度拘泥食古不化是治不了病的

老朋友说得好！取其长，弃其短。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-28 18:21

逸湘发表于 2013-10-28 12:46
臟腑學說是中醫可以發揮的部份
因為西醫不會治臟腑功能性的所謂慢性病

通過調理臟腑功能，以治癒多種多樣的疾病，正是中醫學的优势所在。

作者: llyyjj 时间: 2013-10-28 23:49

仁海中西医发表于 2013-10-28 17:47
哈哈，杨金峰先生给您做出了很恰当的回答。

功能脏腑的功能表现，是一定有脏腑才会有功能，什么样的功能，代表了什么脏腑，是确切的，不是乱来的。其实，有些人说话是没有求实思想的，他们在面对患者，解释疾病的时候，能用解剖的脏腑来谈的时候，他们一定用，他们在这个时候，一定不说什么中医的脏腑，不是解剖的脏腑，当他们在用解剖的脏腑，不能说事的时候，他们就会说，中医的脏腑，不是解剖的脏腑。他们的言论，是不负责的，当然，他们也没办法，不得不这么办。-------------------------------
于先生，这种情况施如何造成的？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-29 00:03

llyyjj 发表于 2013-10-28 19:49
功能脏腑的功能表现，是一定有脏腑才会有功能，什么样的功能，代表了什么脏腑，是确切的，不是乱来的。其 ...

   其实，这都是因为引进五行学说才造成的。
   什么都弄个五，削足适履也要挤进这双鞋子里。
   对脏器来说，只论功能即可，不需要分什么是脏是腑。
   脏腑表里关系更是扯淡淡。

作者: llyyjj 时间: 2013-10-29 00:26

仁海中西医发表于 2013-10-29 00:03
其实，这都是因为引进五行学说才造成的。
什么都弄个五，削足适履也要挤进这双鞋子里。
...

五行学说是一个原因。主要的原因是现在的中医（全部）都忘记了中医对脏腑的认识是从哪里来的？实践基础上产生理论，这本来是唯物论的基本原理。可大家都忘了。

因为忘了这一条，就开始瞎猜，河图洛书、易经八卦这些乱七八糟的东西都来了，都当做中医的源头。

我说的忘了，是指现在的中医，古代的不是，古代的中医各有各的认识。我说的全部，是这几年的书刊和文章，网帖。在我上学的时候，老师不是这样，是从实践产生理论这个角度讲的。

咱们试举两例，看看这里大家的认识和水平：

1，心主汗液是什么意思？怎么知道的？
2，利小便以实大便是怎么回事？

这两个问题算简单了吧？恐怕也没有人回答。我到论坛发现一个现像。论坛里喜欢云遮雾罩的胡扯，一说正经问题，大家就不做声了。

作者: 逸湘 时间: 2013-10-29 09:20
就像以指指月
人卻常見指忘月

作者: 罗鸿声 时间: 2013-10-29 10:40

逸湘发表于 2013-10-28 08:44
五行配五臟
有一部份是便於記憶的以與整個中醫學說配套
過度拘泥食古不化是治不了病的

逸湘兄弟说得不错!!!

作者: llyyjj 时间: 2013-10-29 11:00
建军
这叫正经董问题，就是现代科技知识缺乏症。
---------------------------------
老董总算说出来有用的话了。
汗为心液，在缺乏现代生理学的情况下，中医产生了这个认识。

我们就应该探讨：
1，中医为什么会产生这个认识？
2，这个认识和现代心理学相符及不相符的地方在哪里？产生差别的原因是什么？
3，这个认识，既然和现代生理学不符，那这个理论现在还有没有意义？

作者: 逸湘 时间: 2013-10-29 11:06

llyyjj 发表于 2013-10-29 03:00
建军
这叫正经董问题，就是现代科技知识缺乏症。
---------------------------------

古代是在古代當時的科技水平得到的結論
同理，一百年後看我們就是古代。
利小便以實大便好像跟現代生理學沒有不符
心主汗液也不是完全無關

作者: 逸湘 时间: 2013-10-29 11:10
汗跟心的關係是血體積
早期西醫用利尿劑治高血壓
就是減少血體積來降血壓
排汗與排尿有同樣作用
所以

靈樞本臟:

腎合三焦膀胱三焦膀胱者腠理皮毛其應
腠理就是汗腺所在

作者: 逸湘 时间: 2013-10-29 11:12
大便不實是大腸水份吸收不好
所以利小便後血中水分減少
可幫助大腸吸收水分

作者: 逸湘 时间: 2013-10-29 11:13
如果要探討中醫理論與現代生理學
兩樣都得懂

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-29 13:04
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-29 09:22 编辑

llyyjj 发表于 2013-10-28 20:26
五行学说是一个原因。主要的原因是现在的中医（全部）都忘记了中医对脏腑的认识是从哪里来的？实践基础上 ...

h  ttp  ://  www. zhongyiyao. net/book/show/%BB%C6%B5%DB%C4%DA%BE%AD%CB%D8%CE%CA.html

宣明五气篇第二十三

      五味所入∶酸入肝，辛入肺，苦入心，咸入肾，甘入脾，是谓五入。
　　五气所病∶心为噫，肺为咳，肝为语，脾为吞，肾为欠为嚏，胃为气逆为哕为恐，大肠小肠为泄，下焦溢为水，膀胱不利为癃，不约为遗溺，胆为怒，是谓五病。
　　五精所并∶精气并于心则喜，并于肺则悲，并于肝则忧，并于脾则畏，并于肾则恐，是谓五并，虚而相并者也。
　　五脏所恶∶心恶热，肺恶寒，肝恶风，脾恶湿，肾恶燥，是谓五恶。
　　五脏化液∶心为汗，肺为涕，肝为泪，脾为涎，肾为唾，是谓五液。

、、、、、、

汗为心之液的临床意义

h  ttp  :// www. med66.    com/new/40a184a2009/2009728liuhon144420.shtml
      汗乃津液在阳气蒸腾气化作用下，从玄府（汗孔）排出体外的液体。故《素问。阴阳别论》说：“阳加于阴谓之汗”。清代吴鞠通在《温病条辨。汗论》说“汗也者，合阳气阴精蒸化而出者也。《内经》云：人之汗，以天地之雨名之。盖汗之为物，以阳气为运用，以阴精为材料。”《素问。评热病论》说：“汗者，精气也。”汗液的排泄，还有赖于卫气对腠理的开合作用。卫气充足，腠理开合适度，则汗液溱溱常出，发挥滋养皮肤毛发作用。故《灵枢。决气》说“腠理发泄，汗出溱溱，是谓津。”若卫气失常，腠理开合失度，则可造成相应病证：若腠理开而不合，则见自汗多汗；若腠理合而不开，则见无汗恶寒等症。
　　由于汗为津液所化，而津血同源，且津液为血的重要组成部分，故有“血汗同源”之说。而全身之血归心所主，“心主血，汗者血之余”（《类经》），“心主血，汗乃血之液也”（《黄帝内经素问集注》），故曰：“五脏化液，心为汗”（《素问。宣明五气篇》）。
　　汗液的形成与排泄是气血运行共同作用的结果，而气血运行与心肺作用有关，故汗液亦应与心肺两脏的功能有关，为何独言“汗为心之液”？这主要是强调汗液的生成源于津血之故，故此《医宗金鉴》曰：“心之所藏，在内者为血，发于外者为汗，汗者心之液也。”

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-29 13:06

只要是治病救人的医学都要与人体的实际解剖接轨

不是中医要与西医接轨，也不是西医要与中医接轨，而是无论中医、西医，只要是治病救人的医学，都必须与实际解剖接轨，与人体生理病理以及对疾病的诊断治疗等等方面，所反映出来的内在的客观规律接轨。否则，就不是完整的医学。中医、西医皆然。

作者: 逸湘 时间: 2013-10-29 15:19

仁海中西医发表于 2013-10-29 05:06
只要是治病救人的医学都要与人体的实际解剖接轨不是中医要与西医接轨，也不是西医要与中医接轨，而是无 ...

"只要是治病救人的医学都要与人体的实际解剖接轨"
觀念是對的!

作者: llyyjj 时间: 2013-10-29 16:33

逸湘发表于 2013-10-29 11:06
古代是在古代當時的科技水平得到的結論
同理，一百年後看我們就是古代。
利小便以實大便好像跟現代生理 ...

利小便以實大便好像跟現代生理學沒有不符
-------------------
不错。是这样。问题是：古人如何知道这个原理的？古人又是如何解释这个现象的？

心主汗液也不是完全無關-----------当然有关系，有的情况下，关系极大。我是问：古人如何知道这个关系的？

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-29 16:48

llyyjj 发表于 2013-10-29 16:33
利小便以實大便好像跟現代生理學沒有不符
-------------------
不错。是这样。问题是：古人如何知道这 ...

【我是问：古人如何知道这个关系的？】

我认为是从实践中认识到的，后来，上升到理论。

作者: 逸湘 时间: 2013-10-29 17:24

杨金峰发表于 2013-10-29 08:48
【我是问：古人如何知道这个关系的？】

我认为是从实践中认识到的，后来，上升到理论。

古人用的叫作歸納法!

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-29 17:43

逸湘发表于 2013-10-29 17:24
古人用的叫作歸納法!

嗯归纳、推理都有

作者: llyyjj 时间: 2013-10-29 22:18
杨、逸二位请具体阐述。

作者: 逸湘 时间: 2013-10-29 22:21

llyyjj 发表于 2013-10-29 14:18
杨、逸二位请具体阐述。

就是我的簽名:參天地化育

作者: llyyjj 时间: 2013-10-29 22:29

逸湘发表于 2013-10-29 22:21
就是我的簽名:參天地化育

參天地化育？不懂，您讲讲利小便以實大便。

作者: gl0101 时间: 2013-10-30 08:55
肝五行心五行脾五行肺五行肾五行，老于啊，你的意思是不是1＝5啊？

作者: 逸湘 时间: 2013-10-30 09:13

llyyjj 发表于 2013-10-29 14:29
參天地化育？不懂，您讲讲利小便以實大便。

這就是古人觀察然後採用歸納法的結果
就是參天地化育

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 08:53
有关中医脏腑实质问题的争鸣，请参考杨金峰先生的帖子：

《中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同？》
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59694&extra=page%3D1&page=1

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 18:32
萧铁先生说：
中文对脏腑（除三焦外）的称谓绝对是来源于解剖，这从对内脏的称谓不仅用于人而且也用于动物就是一个明证。既然心肝脾肺肾胆胃肠等概念与西医同样基于解剖，本质上没有不同。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... tra=page%3D1&page=1

作者: 罗鸿声 时间: 2016-1-10 15:43
本帖最后由罗鸿声于 2016-1-10 09:32 编辑

中西医融合观发表于 2013-10-28 01:51
中医的脾，在娘肚子里存在不存在？是不是人为的创造出了的说理工具？运用现代科学与西医解剖学直接解 ...

李老先生糊涂了，中医的脾是什么？如果古人没有见到解剖的脾，那么，脾字如何造出来？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-10 17:15

罗鸿声发表于 2016-1-10 07:43
李老先生糊涂了，中医的脾是什么？如果古人没有见到解剖的，那么，脾字如何造出来？

请先生把原文完整地引发出来！

作者: 罗鸿声 时间: 2016-1-10 18:00

中西医融合观发表于 2016-1-10 09:15
请先生把原文完整地引发出来！

李老请看这里：http://www.gtcm.info/forum.php?m ... mp;extra=#pid409983

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-10 19:22

发表于 2014-3-26 08:05:46 | 只看该作者

      1 理论是主观意识的产物，其本身就带有主观性，因此是相对正确的理论；
   2 任何理论都有其最佳适用范围与泛化、扩大的适用范围，即有其相适应的“范式”。
   3    学习理论的态度，如果带着找毛病的态度去学习，这个理论完全都是错误；相反，这个理论就是正确的。历史唯物主义的去评价理论，要研究理论产生的时代背景，这个理论是怎么样得出来的？是故意臆造的？还是根据某种事实抽象得出的？根据什么事实，怎么样抽象得出来的？等等。
   4 如何正确运用理论？不能够教条主义的去运用，而是要实事求是、具体问题具体分析。
   “肝生于左，肺藏于右”是根据什么事实得出来的？他想要表达什么意思？我们要从其中得到什么有益的启示？我们抱着这种态度学习中医，就会有收获！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-10 19:23
         明清以来，对“左肝右肺”之说，企图订正者有之，以中医脏腑非解剖实体，“《内经》之五脏非血肉的五脏”论者有之，故对“左肝右肺”之说仁者见仁，智者见智，众说纷纭。
   我认同以下说法：肝气主生发，应的是东方之象，东方在古代就是左边，中国古人是“左东右西”来看世界的。肺气主陈降，应的是西方之象，所以说“右肺”，肝和肺，一升一降，能够协调全身的气机，气机顺畅了人就没病了，所以治病可以说是治肝肺，病难治，就说“肝肺难调”。
   因此，我有收获，我受益！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-10 19:24

发表于 2014-3-27 00:00:37 | 只看该作者

肝气左升，肺气右降，这是根据阴阳五行学说推论出来的气机升降道理，先生们自己教条主义的、错误的理解为肝脏、肺脏的位置，那是你们自己的错误，不要强加于《内经》！
自己批评自己吧！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-10 19:24

发表于 2014-3-28 00:21:33 | 只看该作者

      岐伯对曰：脏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使，胃为之市，鬲盲之上，中有父母，七节之傍，中有小心。从之有福，逆之有咎。
   以上原文按照解剖以及字面直译表述应当是以下文字：
   译文：
   岐伯对曰：脏的解剖位置各有要害，不可不察。肝脏在左，肺藏在右，心部在于表，肾脏位于里，脾为住曰本大使，胃为集市贸易，鬲盲之上，中有爹妈，七节之傍，中有一个小心脏。从之有福，逆之有咎。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-10 19:26

发表于 2014-3-28 23:32:39 | 只看该作者

中西医融合观发表于 2014-3-28 09:04
黄帝问曰：愿闻禁数。
岐伯对曰：脏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治 ...

以全文而言，第一段说的是五脏的功能，而不是解剖位置。第二段是刺中五脏引起死亡的临床表现与时间，也是大致推论。以下各段是具体的部位禁刺的原因，针刺会出现的后果。

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