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标题: 关五行屁事？！---写给仁海小兄弟 [打印本页]
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 20:29
标题: 关五行屁事？！---写给仁海小兄弟
本帖最后由 红莎草 于 2013-10-11 07:00 编辑
仁海中西医要废除五行了！要在论坛上进行一次五行取舍大讨论。废除五行的理由主要有三点：四季配五行是错误的，五方配五行也是错误的，诊脉配五行很荒谬。面对众多的质疑，仁海丝毫不怯阵，反而越战越勇，犹如入无人之境，“谁能举出一个必须用五行来治疗的病例”？五行能治什么病？这样的震耳欲聋的发问，让许多理论大师张口结舌支支吾吾，于是乎仁海信心爆棚，竟然在论坛大发英雄帖，要各路群雄公议五行存废，展现出一种彻底废除五行，重塑中医理论的英雄气概，呵呵，看来这流传了千年的五行学说，这次是在劫难逃，一定要被赶出中医理论了！
五行配五方荒唐吗？在中原似乎讲的过去，可到了澳大利亚呢？火红的太阳不再是挂在南方的天空，而是高高的挂在北面的天上，南风吹来的不是温暖的春风，而是凛冽刺骨的寒风。而北风吹来的却是春雨。这五行配五方确实不是真理，只能是局部真理，五行配五方废除应该！
五行配四季合适吗？别说到赤道，就是到中国的海南，四季如春，这五行怎么个配法？还在四季中弄出个长夏，有长夏有没有长冬？牵强附会，的确荒唐，废除有理！
诊脉配五行说的过去吗？双侧都有寸关尺，六个部位五个配上五行，那一个怎么办？说诊脉可以诊出快慢浮沉，这说的过去，可凭着人的一个手指头，能摸出几十种不同的脉象，这人手不成了微波感应器了？哄小孩呢？这么荒唐的事情也有人信？
五行根本就不能治病，“谁能举出一个离了五行就不能治的病来”？没人能够举得出，网友列举的大量例子并不能说明那是利用五行来治病，因此，五行在中医里没用，不但没用，还搅乱人心，还给攻击中医者以口实，所以，五行必须废除！
仁海的论点的确难以反驳。
然而，五行是什么？古代中医为什么把这样一个百无所用的东西塞进中医理论呢？还和阴阳并列，成为中医理论的两大支柱呢？是吃饱了撑的还是没事忽悠他的子孙们玩呢？我们必须弄清这个问题，才能讨论五行的存废！
首先，我们不应该低估古人的智商，绝对不会把阴阳五行引入中医是想逗我们玩，古人用阴阳关系来告诉我们，人体内部存在着向外和内收两种趋势的平衡，一旦打破这种平衡，人体就会产生病态，我们的祖师爷让我们一分为二的看问题，人体需要保持阴阳平衡，一旦失衡，要及时调理平衡。这点我们容易理解。可引入五行干什么呢？这是因为我们身体里有五脏！这五脏之间存在着相互依存相互制约的关系，任何一方出了问题，都有可能涉及到另外相邻的两个，甚至波及到其他几个。即使在现代医学来看，这种相互依存相互制约的关系也是存在的，任何一个脏器的疾患，都不可能是独立的，都会累及其他脏器，肝病可能会累及肾脏和心脏，肺病可以累及心脏，心脏病也可以累及到肺脏，肾脏。但现代医学并没有一个系统的能够说明人体脏器之间关联关系的理论存在。对于脏器之间的功能关系，在现代医学还是一个未知领域。古代我们的祖师爷从反复的实践中，认识到在人体脏器之间，存在着某些依存和制约的关系，怎么表述这种关系呢？于是就引进了当时最先进的哲学思想，利用五行哲学思想，建立起人体五脏之间的联系，在今天看来，有可能不那么贴切，可他毕竟为我们认识诊断和治疗疾病，提供了不可代替的帮助。五行入五脏最大的贡献，就是让我们把本来看似不想干的五脏之间建立起了有机的有章可循的依存制约联系，让后来的中医们，在诊断治疗疾病时，有了更多的选择余地，有了更加丰富的治疗手段。五行对中药的介入，让我们有了更多的选择中药的余地，有了五味，我们可以利用一切相同味道的植物来做为药物。凡是苦的，大多有泻火功效；凡是酸的，大多有收敛止泻的功能，凡是辛辣的，大多有发散作用，可以用来发汗驱寒；凡是甘甜的，大多可以用来补益身体；凡是咸的，大多可以用来软坚散结导泻。即使是现代医学，也逃不出五行划定的这个圈子，抗生素基本上是苦的，葡萄糖是甜的。。。。
有了五行入五脏，我们的治疗手段更加丰富了，譬如老年腹泻，当止泻药没有了作用时，我们就知道那是脾胃虚弱了，用参苓白术丸，四神丸补脾就可以治疗老年腹泻，这在中医术语中，叫做“补土生金”；肝阳上亢，目赤耳鸣，那是肝上火了，当一再降火无效时，这时应该考虑滋肾阴以降肝火，这叫滋肾水以涵肝木；这些都是中医常用的手法，这些办法仁海应该也经常应用，但可惜仁海并没意识到这是五行的运用。
从上面的例子来看，五行并不能直接治病，但她为我们提供了诊断和治疗的思路，因此证明，五行是一种思维方式，是一种认识方法，而不是直接用来治病的工具和手段。就如现代医学使用的CT，B超，CT和B超是诊断工具，不是治疗工具，也不能治病，按照仁海的逻辑，现代医学的这些诊断工具，是不是因为他们不能治病也应该废除啊？
至于五行入五方，五行如四季，五行入诊脉，那是人家对五行的认识，人家硬是要把五行拉进去，这关系五行屁事？中医是棵几千年的老树，古藤缠绕，鸦雀蛇鼠都来做窝，你砍掉老藤端掉雀巢没事，干嘛要把老树一起砍掉？
说道这里有的网友会对我不满，五行入五方，五行入四季，那可是《内经》和中医教科书中说的，我要说：著述《内经》的人就绝对正确吗？编撰教科书的人就是圣人？古人认为天圆地方呢，我们是不是也跟着认同这个观点？《内经》不是圣经！经典不是法典！批判的继承中医才有发展！
非常赞赏仁海善于思考的精神，但在赞赏的同时又不得不对他的观点进行批判。因为你走的太远了，作为一个中医人，你是在自宫！我相信在这个论坛上，在社会上，在现在的有证中医中，持有和仁海一样观点的不在少数，中医必须统一思想，统一认识，只有这样我们才能应对各种质疑和非难。
最后结论：阴阳五行是中医的认识论和思维方式，这是中医的两大思想支柱，废除其中任何一个，中医将不复存在！仁海的错误就是将五行当作了简单的治疗工具，并把缠绕在五行身上的老藤当作了五行本身，只看到老藤看不到树木，因此萌生了砍到这棵树的错误念头。
仁海小兄弟，你错在哪里知道了吧？
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-10-9 20:57
红总作为中药师，能写出这样有深度的中医理论文章，确实让人刮目相看。其实道理很简单，中医五行学说的特点和贡献主要有两个方面，一是归类联系的学问，将人与自然归类联系起来；二是制约关系。亢则害承乃制。试想，不管是自然界，人类社会还是人体生理功能，如果离开生克制化，失去了平衡，还会正常运行吗？中医要发展，离不开传承与创新，仁海否定中医五行理论，既不是传承，更谈不上创新，只能定位是一场闹剧。
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 21:11
谢谢铁总夸奖，还不是在你的熏陶下才学了点中医吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-9 21:55
我们通过四个方面，看一下五行学说在中医学中配属的错误。一是四季配属五行的错误，二是四季脉搏配属脏腑的错误，三是东西南北中配属五行的错误，四是寸口脉根据五行分配脏腑的错误。
红总既然将前三个做了一定的说明，那么，不妨将第四个“五行学说在中医学中配属的错误”也一同理论一番。
然后小弟我再一并向先生请教如何？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-9 21:56
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-9 18:15 编辑
4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误——五行学说从中医理论中脱与否大辩论系列之四
寸口脉根据五行分配脏腑是由东西南北中方位配属五行衍生出来的。
Ａ、 先看地球北半球寸口脉脏腑分配：
左手寸： 南方火（心）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺： 北方水（肾），右手尺：北方水（肾）
B、 再看地球南半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方水（肾）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方火（心）；右手尺：北方火（心）
（亦可有其它脏腑分配法）
由此可知，传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论，只适应于赤道以北半球的人们，这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明，赤道以北半球的人们，可以利用五行“天人合一、天人相应”理论， 在寸口部位分配脏腑，但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。 试问，赤道以北半球的人们到南半球时，将如何评脉呢？反之，赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时，又如何将五行分配在寸口上呢？而现实中，地球南、北半球人们的脉搏，除了受寒温燥湿等气候变化的影响，而产生不同变化外，基本上是一致的。
因此，这就足以说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上，是错误的。
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-10-9 22:00
红总发言都是对的，也有例外，这次就有点偏差。中医中药从来不分家，红总天资聪明，勤奋好学，自从当了论坛总版主后，益发感到责任重大，于是刻苦学习。只是平素谨言慎行，这次实在看不惯仁海言论过于出格，才亲自操刀，赤膊上阵也。
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 22:10
你仔细看我的文章了吗？这配属错误你放到五行身上？五方大帝，四海龙王那样的配属也是五行惹的祸？五行这个车上被人加载了许多东西，你是卸载啊还是连车一块砸烂？还不明白我的意思？？？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-9 22:17
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-9 18:22 编辑
请您先回答，我提出的四个论点成立不？如果您驳倒了我的四个论点的话，那么，我就一一回答您提出的问题。
否则，五行学说在中医理论中的根本已经没有了，还需要谈什么？
皮之不存，毛将焉附？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-9 22:18
最后结论：阴阳五行是中医的认识论和思维方式，这是中医的两大思想支柱，废除其中任何一个，中医将不复存在！
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是吗？没有五行学说的中医著作，大概是缺一个支柱，是不是？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-9 22:20
譬如老年腹泻，当止泻药没有了作用时，我们就知道那是脾胃虚弱了，用参苓白术丸，四神丸补脾就可以治疗老年腹泻，这在中医术语中，叫做“补土生金”；肝阳上亢，目赤耳鸣，那是肝上火了，当一再降火无效时，这时应该考虑滋肾阴以降肝火，这叫滋肾水以涵肝木；这些都是中医常用的手法，
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红总。第一，这一段举的中医治病的内容有错误。第二，这一段内容和五行没有关系。
要不，您整理一下重新发表？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-9 22:22
凡是甘甜的，都可以用来补益身体；凡是咸的，都可以软坚散结导泻。即使是现代医学，也逃不出五行划定的这个圈子，抗生素都是苦的，葡萄糖是甜的。。。。
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是吗？西医天天输生理盐水，是为了软坚散结吧？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 22:34
不信你就尝尝，是不是软坚散结你去问西医！
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 22:38
你的这四个论点是中医的全部？你看到哪个中医使用你说的那些东西？凭着这四个论点你就能推到五行？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-9 22:43
不用尝，肯定是咸的，盐水能不咸吗。只是这软坚散结，不知道西医知道不或者是不是用生理盐水来软坚散结的，是的话，那就麻烦了。只要是个西医大夫，大概天天上班要开这东西的，天天有要软坚散结的病人？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-9 22:52
您就先把我这四个论点全部评论结束之后，小弟我就再继续请教您。
否则，不跟您玩了。
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 22:59
你傻啊？看不出我是赞成你的那几个观点还是反对？你仔细看我的帖子没有？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 23:04
不想和我玩了？和我玩不好玩是吧？不是你下战书让我打破沉默的吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-9 23:04
哈哈，看着了。
再把第四个评论完，就ＯＫ了。
第四个可是重要的一个哟！
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 23:08
傻仁海，那五行车上儒释神道加载了很多没用的东西，那是五行的错吗？你是卸载还是砸车？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-9 23:17
紧 急 特 别 邀 请 函
哪位先生坚持使用“五行学说”，认为“五行学说”不能从中医理论中废除，那么，请到下面几个帖子中争鸣。
如果“五行学说” 在中医学中的配属都不能成立，那么，谁使用，谁就是错误的。
我们“废除五行学说、振兴中医委员会”，先提出 四个 “中医学应该脱离五行学说的根据” 。对前三个“根据”的辩论几近结束，胜负已近分明。如果四个“根据”全部成立的话，那么，皮之不存、毛将焉附？届时自然是力挺“五行学说” 的人士将不战自败。
因此，敬请大家速来据理力争。
特此紧急邀请！
此致
敬礼
2013年10月8日
附四个“根据：”
1、四季配属五行的错误 ――五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列 之一
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59146&extra=page%3D2
2、四季脉搏配属脏腑的错误――五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之二
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59170&extra=page%3D1
3、东西南北中方位配属五行的错误—— 五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之三
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59146&extra=page%3D1
4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之四
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59282&extra=page%3D1
作者: 红莎草 时间: 2013-10-9 23:20
我的帖子对你那三个理由的评论中都包含了评判这第四个的内容，不再做评论！
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-10 00:04
没有五行学说的参与，什么“巫术”都休想进到中医学中去。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-10-10 08:14
本帖最后由 中西医融合观 于 2013-10-10 00:16 编辑
“可到了澳大利亚呢？火红的太阳不再是挂在南方的天空，而是高高的挂在北面的天上，南风吹来的不是温暖的春风，而是凛冽刺骨的寒风。而北风吹来的却是春雨。这五行配五方确实不是真理，只能是局部真理，五行配五方废除应该”
现在一个时髦的说法：马克思主义中国化。马克思主义只有中国化才能够认识到马克思主义的伟大。
取象比类一下：阴阳五行澳大利亚化，或者美国化。阴阳五行学说只有澳大利亚化，或者美国化才能够认识到阴阳五行学说的伟大。
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-10 08:42
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-10 04:46 编辑
请看一下王锡民先生的意见：
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59146&extra=page%3D1&page=5
46楼：
“我已在中华中医药论坛中多次说过，五脏套用五行学说，是古人在无法了解人体五脏子系统之间真实情况的条件下，为了表达五脏子系统之间的关系，才套用五行学说做为说理工具的。
“中医的五脏，不是五脏器官，是五组器官，或称五脏子系统，是将人体一身功能一分为五，然后套用五行学说。这种方法是取象比类，是类比法，通俗地说，就是打比方。为什么要打比方，就是因为不打比方说不清楚，所以才打比方。实际上，就是打了比方也说太清楚，因为本来就没弄清楚，只是从现象上观察到有类似变化。
“但是，要知道，打的比方不是真实，不等于真实，但又象真实。是从现象上的关系来推测五脏子系统之间内在的关系。所以，取象比类，也是也不是。是，是指从现象上说，不是，是因为与内脏功能不完全对应，是司外揣内的结果。说白了，是在观察的基础上猜测的。
48楼
“五行学说是我国古代哲学中的朴素的唯物辩证法。什么是朴素？朴素就是不到位。不能准确表达事物之间的真实关系。尽管它在当时是先进的思想，但它并不能合理地解释世界。
“ 中医人中的部分人虽然善于夸大五行学说的作用，但实际上并不真正懂五行学说。为什么这样说？因为五行学说本身就存在着一系列自相矛盾。比如说，金克木，金能不能克土？克水？木克土，金能不能克土？水生木，土生不生木？等等，自相矛盾，不能自圆其说。所以，五行学说够不上哲学理论，只是古代相素的辩证法，是初级的认识阶段。
“ 古人认为“木克土”的阶段较早，那时还没有金属，用木棍疏松土地进行播种。如果有了金属，古人就不会形成“木克土”的笑话了。所以，五行学说的形成较早，是人类较早的认识。有资料认为，是黄帝时期发明了阴阳、五行学说。后来的《尚书》中的记载，只是记载了五行而已，并不是五行形成的最早时期。
“话又说回来，如果确实掌握了五脏之间的关系，完全可以不用五行学说，本人就不用，照样治病。为什么不用？因为我知道人体内脏的关系，不是五行的关系。比方说，肝克脾，你说是木克土。那么，肝克心你怎么说？难道说“木克火”不成？古人为了掩盖自相矛盾，就编出来“相乘”和“相侮”，实际上这是瞎子算卦两头堵。是因为不能自圆其说，才这么编的。这很明显，不难看出来。
“那么，肝为什么能克心呢？实际上，中医也说了，“肝为五脏之贼”，它何止克脾，它可克四脏中的每一脏。肝克心，表现为大怒导致心肌梗死。历史的金兀术、周瑜都是当即气死的，唯一的解释是心脏出了问题，不是脑血管，脑血管死的比心脏死的慢。所以，用肝克五脏，比肝克脾要好得多。当然了，不会用，则另当别论。”
作者: 奔月 时间: 2013-10-10 08:58
仁海中西医。南半球的脉的三部定位谁告诉你那样的呀。明显没道理嘛
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 10:12
没有五行的参与，就没有中医的脏腑学说，也没有中药的四气五味，你在临床中不自觉的运用者五行原理，可却想把五行取消，取消得了吗？五行学说的影响深入到每个中医人的骨头里，你回头看看你临床治病开的那些药方，你逃出了五行学说的范畴了吗？
五行学说并不完美，存在着许多缺陷，这是事实，可在五脏之间建立起联系的，只有中医的脏腑学说，西医目前还是空白，想推翻脏腑学说，你就要创立出能够代替五脏学说的新的学说，在没有铁器的情况下，人们只有使用青铜器，在一个新的学说还没有建立之前，还没有通过实践验证之前，旧的学说依然是先进的，依然要继续使用下去。这就是科学的替代规律。在你还没有建立新的脏腑联系学说之前，中医的脏腑学说还依旧要大行其道，我们不能因为你描画的蓝图很美，而毁掉手里的工具等你的新的方法的出现，患者等不起！
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 10:16
五行成了万恶之源了？你什么逻辑？按照你的逻辑没有妇女就没有性犯罪了是吧？说话注意逻辑！
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 10:21
你列举的这些五行的罪状，那一条是临床中医在使用着的？你在使用吗？五行是什么？我帖子里说的还不够明白？
作者: 中西医融合观 时间: 2013-10-10 10:47
没有认识到五行学说的形成是经过千百年的实践，反复推演而形成的，不是少数人、短期内、凭空想象出来的。
五行学说是一个推理工具，他本身没有正确与错误之分，用它推理出来的结论有的错误，有的正确，经过实践检验正确的保留下来，不正确的自然淘汰了。
五行学说是分类方法，取象比类的一种方法。把实践证明是正确的经验归类到五行中去，在归类的时候反复推演，最终归于某一类中。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-10-10 11:06
“肝克心，表现为大怒导致心肌梗死。历史的金兀术、周瑜都是当即气死的，唯一的解释是心脏出了问题，不是脑血管，脑血管死的比心脏死的慢。所以，用肝克五脏，比肝克脾要好得多。当然了，不会用，则另当别论。”
回复：
大怒导致高血压，脑干出血，比心梗死亡的还快！突然倒地，迅速死亡，肝阳上亢、肝风内动证。
心肌梗塞在中医归类于“心系”吗？“心系'在中医理论中是指什么？“心系”是中西医结合学派创造的概念，他和内经中的“心”是什么关系？
作者: 中西医融合观 时间: 2013-10-10 11:16
“ 古人认为“木克土”的阶段较早，那时还没有金属，用木棍疏松土地进行播种。如果有了金属，古人就不会形成“木克土”的笑话了。”
回复：
“那时还没有金属”，那时候没有金属，五行中的“金”是从哪里来的？谁笑话谁呀！
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-10-10 13:06
金既克木，当然也就不可能再去克土了。反过来说，土生金呢。
作者: gl0101 时间: 2013-10-10 13:09
恐怕不是屁事那么简单吧，我觉得。
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-10-10 13:13
本帖最后由 铁骨铮铮2002 于 2013-10-10 05:16 编辑
此，根据这段经文，可以弄清“经络”最初是不是在人身体上的某种组织或某种结构。在此基础上，足以说明“经络”是什么。
若对这段经文进行深入研究，可以证实，“经络”的分布和循行，不是在母腹内生长发育而成的。因为，这段经文表明，人在母腹内没生成“经络”，人出生时也没“经络”。所以，由这段经文可知，《内经》在解释“经脉之始生”时，根本没说“经脉”是人体内生成的。比如：雷公曰：“愿尽闻其道”，译成现代语言是说，想全面了解经络学说。黄帝的回答，是从胚胎发育开始，即：“人生始，先成精”。接下来，黄帝介绍人在母腹内生成的脏腑组织器官，即：脑、骨、髓、筋、脉、肉、血、皮肤、毛发、胃等。其中，“脉”是血脉，“肉”是肌肉，“骨”是骨骼，“髓”是骨髓或脊髓，这都是人在母腹内生成的各种组织结构。所谓“谷入于胃，脉道以通，血气乃行”，是胎儿出生后不再由胎盘提供营养，开始依赖于“谷入于胃”的后天营养。很明显，黄帝的介绍表明，人在母腹内和人出生时都没“经脉”。于是，雷公才接着又问：“愿卒闻经脉之始生”，意思是说，想尽快知道“经脉”是怎样生成的。针对这个问题，黄帝的回答是：“经脉者，所以决死生，处百病，调虚实，不可不通。”这种回答，似乎文不对意，似乎答非所问。其实，这是古代的一种表达方式。如果破解了这种表达方式，足以说明，人出生时没“经络”。并能说明，“经脉”是“决死生、处百病、调虚实”的论理工具。
根据雷公与黄帝的两次问答，可以说明两个最基本的问题。第一个问题：是已说明人在母腹内和人出生时，没有某种组织或某种结构叫“经脉”。因为，雷公接着又问“愿卒闻经脉之始生”。假如出生时有经脉，雷公就不用再问了。第二个问题：雷公问“愿卒闻经脉之始生”，黄帝的回答是：“经脉者，所以决死生，处百病，调虚实，不可不通。”这种回答，表面看答非所问，实际是介绍“经脉”的作用。通过“经脉”的作用，来说明“经脉”是什么。这是古汉语的一种固定句式。即：“……者，所以……”。把这种句式翻译成现代汉语，通译为“……，是用于……的”。所谓“经脉者，所以决死生，处百病，调虚实，不可不通”，意思是说：所谓“经脉”，是用来“决死生、处百病、调虚实”的，不可不知。这是介绍“经脉”的作用。根据“经脉”的作用，就应该知道“经脉”是什么了。这是因为，所谓“决死生、处百病、调虚实”，是综合性很强的作用，决不是人的脏腑组织器官或某种结构可以具备的作用，而是方法论或论理工具才能具备的作用。在医学领域，除系统理论、方法论、论理工具外，人身体上的任何脏腑、任何组织器官，都不具备”决死生、处百病、调虚实“的综合性作用。这是毫无疑义的。所谓“通”，应作“通晓”解，不能理解为“通畅”。所谓“不可不通”，是“不可不晓”或“不可不知”的意思。
若仔细分析可知，这段经文的表达方式，还有另一种寓意，即：把“经脉”和“血脉”区别开了。意在表明，“经脉”和“血脉”不是同一个的概念，不能相混。因为，黄帝所说“脉为营”的“脉”是“血脉”，不是“经脉”。否则，雷公就不用接着再问了。并且，“血脉”是血管，其作用是“营”，即运行血液。“经脉”代表整个经络系统，其作用是“决死生、处百病、调虚实”。由此可以看出，这段经文所说的“经脉”，根本不是解剖学概念，不是人身体上的某种组织或某种结构。其作用，是用来“决死生、处百病、调虚实”的。这种作用，显然是论理工具的作用。
当然，凭这一段经文把“经络”界定为论理工具，似有牵强之嫌。但是，除此之外，还有其他经文，还有更确凿的证据和史实，都可说明，所谓“经络”，确实不是人身体上的某种组织或某种结构，而是古代医家在人的身体上创建的，是“论理人形”的工具。按现代语言说，相当于论理工具。在《内经》和古文献中有很多记载都可证实这一点。
【3】《灵枢•经别篇》说：“人之合于天道也，内有五脏，以应五音五色五时五味五位也；外有六腑，以应六律，建阴阳诸经而合十二月、十二辰、十二节、十二经水、十二时。十二经脉者，此五脏六腑所以应天道。”所谓“阴阳诸经”，指十二经。所谓“建阴阳诸经”，即创建十二经。这说明，十二经确实不是人身体上的某种组织或某种结构，而是古代医家创建的。因此，把这段经文和《灵枢•经脉篇》对“经脉之始生”的解释合起来，就回答了“经络”的来源和出处，能够说明，“十二经”不是在母腹内生长发育成的，而是在阴阳学说的指导下创建的。据考证，《灵枢》还有另一种版本，记载的是“六律建阴阳诸经”，在“建阴阳诸经”五个字的前面有“六律”二字，这更说明，十二经是古代医家按“六律”创建的，也就是在阴阳学说指导下创建的。因为，六律的核心是“三阴三阳”。
所谓“六律”，是中国古代的一种律制，以“三阴三阳”为核心，可用于多学科。古代的音乐，有十二个音阶，分六律和六吕，合称十二律，也称十二音调，即黄钟、大吕、太簇、夹钟、姑洗、中吕、蕤宾、林钟、夷则、南吕、无射、应钟，每一个名称代表一个音阶。从低音算起，排列成奇数的六个音阶为“六阳律”，称“律”；排列成偶数的六个音阶为“六阴律称”“吕”，合称六律六吕，简称六律。“律”和“吕”的发音，一奇一偶，依次相接，阴阳相生，左右旋转，能发出许多声音周而复始，循环无端，所以，古代医家按六律建十二经，也是阴经和阳经依次相接，阴阳相生，周而复始，循环无端。《律书》开篇说：“王者制事立法，物度规则，壹禀于六律，六律为万事根本焉”。《索隐》引《释名》说：“律，述也，所以述阳气也”。《尔雅》还把“律”释为“铨”、“法”等。这些记载表明，《灵枢》说“建阴阳诸经”或“六律建阴阳诸经”是有历史依据的，说明古代医家所建的十二经也是以“六律”为“根本”，是“禀于六律”，是“制事立法”和“物度规则”的一种形式，故可用所建的十二经对气脉、腧穴、脏腑、各组织、各器官和各种病证进行系统研究。
《灵枢•经别篇》还说：“经脉十二者，外合于十二经水，而内属于五脏六腑。夫十二经水者，其有大小、深浅、广狭、远近各不同，五脏六腑之高下、大小、受谷之多少亦不等。”所谓“五脏六腑之高下、大小、受谷之多少”，是古代的解剖知识。所谓“十二月、十二辰、十二节、十二时”，是天文历法知识。所谓“十二经水”，是古代的十二条大河流，即：清水、渭水、海水、湖水、汝水、渑水、淮水、江水、河水、济水、漯水、漳水。这是古代地理知识。所谓“外合于十二经水”和“内属于五脏六腑”，是说十二经在外与十二条大河相对应，在内则与脏腑相对应。其对应关系，主要根据古代医家对十二经水的“大小、深浅、广狭、远近”和脏腑的“高下、大小、受谷之多少”的系统认识。
以上两段经文，可以说明以下四个问题：
一，脏腑与十二经的来源和出处不同。人的脏腑是在母腹内发育的，出生时就生成了，但十二经不是在母腹内发育成的，不是出生时就有的，而是古代医家创建的，是按“六律”创建的。所以，从根本上说，脏腑和十二经不是同一性质的概念。
二，古代医家开创十二经的目的，是落实“人之合于天道”，或“五脏六腑所以应天道”，这是古代医家对人与天地自然体进行系统研究的整体观。
三，“六律”以“三阴三阳”为核心。在古代，天文、地理、历法、音律、医学等领域，都贯穿着“三阴三阳”的理论形式。“少阴、太阴、厥阴、少阳、太阳、阳明”等哲学概念，可用于多学科。因此，不能把“少阴、太阴、厥阴、少阳、太阳、阳明”诸“经”误解为解剖学概念。
四，古代医家创建十二经，是以“整体观念”为世界观，以阴阳五行学说为哲学方法论，以解剖、生理、病理、天文、历法、地理、音律、以及历代积累的医疗实践经验为基础。其中，古代医家对“气脉”和气血运行规律的系统认识，是非常重要的基础。（详见第五节）所以，经络学说具有非常深厚的底蕴，哲学和医学密切结合、多学科互相交叉，融为一体。
春秋战国时期的历史背景和经络学说的学术成就也能证明，经络学说是在阴阳学说、五行学说、以及天文、地理、历法、音律、解剖、生理、病理、养生等多学科的基础上创建的，具有非常深厚的哲学基础、文化基础和医疗实践经验的基础，是中国古代医家的伟大创造，充分体现了中华民族的思想智慧和生命智慧。
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-10 14:18
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-10 10:28 编辑
您的申诉现予驳回，除“五行配五味”需经合议庭另行探讨外，其余理由均不能成立，故不予支持。
例如：脏腑之间的关系不套用“五行配脏腑”、“五行配方位”等理论，如何得出来？而“五行配脏腑”、“五行配方位”这些理论，您自己都认为是错误的，或是荒谬的嘛。
自己否定的东东，自己又用来忽悠人，是何道理？念您是初犯，且无恶意，就暂不予处罚，回去闭门思过吧。
作者: 王锡民 时间: 2013-10-10 17:43
“ 古人认为“木克土”的阶段较早，那时还没有金属，用木棍疏松土地进行播种。如果有了金属，古人就不会形成“木克土”的笑话了。”
回复：
“那时还没有金属”，那时候没有金属，五行中的“金”是从哪里来的？谁笑话谁呀！
————————————————————————————
仁海先生转我的贴子，就由我来回复吧。
使用木棒一类器材进行耕种的时代，是不会有金属的，但是有石器。在五行学说中，“金”包括石和金属两类物质，看来先生对此尚有所不知。新石器时代，先用石器，如石斧等。后来有了金属，进入铜石并用的时代。五行学说的形成，必有其社会时代基础。用木棒播种子，而砍伐树木则用石器，所以，才会形成“木克土”、“石克木”的事实。“石克木”，便是“金克木“。后来有了铜器，“金”便成为石与金属的共同属性。
我的上述说法，如不认同，那就请先生道出不被笑话的正确认识来。
我表示欢迎。哈哈。
作者: 王锡民 时间: 2013-10-10 17:49
本帖最后由 王锡民 于 2013-10-10 18:08 编辑
“肝克心，表现为大怒导致心肌梗死。历史的金兀术、周瑜都是当即气死的，唯一的解释是心脏出了问题，不是脑血管，脑血管死的比心脏死的慢。所以，用肝克五脏，比肝克脾要好得多。当然了，不会用，则另当别论。”
回复：
大怒导致高血压，脑干出血，比心梗死亡的还快！突然倒地，迅速死亡，肝阳上亢、肝风内动证。
心肌梗塞在中医归类于“心系”吗？“心系'在中医理论中是指什么？“心系”是中西医结合学派创造的概念，他和内经中的“心”是什么关系？
——————————————————————————
这个贴子还是由我来回复。
1、大怒导致高血压，是肝阳上亢、肝阳化风所致。何止是脑干会出血，还可胃出血等等。
大怒导致脑干出血，应属于“肝克脑”，但中医没有这个说法。
大怒导致心肌梗死，也有重有轻。大怒若导致心脏破裂，死的恐怕比脑干出血还快。我知道的有一位医生转到南方某城市工作，一天回家，因心情不畅，回到家后躺了一会儿，应听得大叫几声，当即死亡，后诊断为心脏破裂。如果脑干出血，也未必马上死，因为脑干不会因出血立刻丧失功能，出血是有时间递进过程的。即使脑干完全丧失功能，心脏仍具有自主收缩的能力，但能挺多久，则没有具体测定。在这个时间内，心脏不再受脑神经支配，但仍能自主收缩。所以，从理论上讲，脑干死亡比心脏破裂死得慢。若从实际上讲，恐怕目前还没有这个研究结果。
2、心脏在中医理论内，当然归类于“心系”，否则，“心主血脉”怎么解释？心主血脉，与中西医结合学派无关。
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-10-10 18:29
现代证明，过度伤心可使心碎。俗话说，心都碎了。
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-10 19:40
许多中医就是重复着过去的梦幻故事。
作者: gl0101 时间: 2013-10-10 20:06
每当我看到这些奇思妙想的帖子，我就觉得仁海中西医说得对：今人比古人聪明。
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 20:51
我说过五行配五脏是错误的吗？你怎么信口开河？
作者: 王锡民 时间: 2013-10-10 21:06
过度伤心为悲，属于悲伤肺，可见伤肺也伤心。
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-10 22:04
仁海中西医 发表于 2013-10-9 14:52
您就先把我这四个论点全部评论结束之后，小弟我就再继续请教您。
否则，不跟您玩了。
你傻啊？看不出我是赞成你的那几个观点还是反对？你仔细看我的帖子没有？
——————————————————————————
看看哈
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 22:12
你自作多情了不得我点评了你那三条有五行入五脏吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-10 22:55
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-10 19:03 编辑
判 决 书
被告人红莎草身为总版主，以不正当手段与网友辩论，设下圈套诱他人上钩。如此不光明正大之行事，胜之不武，其斯文荡然无存矣。如此行为，让论坛中众学究情何以堪？即予罪加二等。
本该重罚，并无疑虑。但念其为中医论坛立下了赫赫功绩，又为众多会员排解纠纷，既有功劳也有苦劳。综合案情，判决如下：
强制被告连续一个月、每日持续登录“全球中医药论坛”十六小时。
本判决为终审判决，立即生效，不得申诉。
中医论坛最高ＸＸ 2013年10月10日
附证据：
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... tra=page%3D1&page=5
43楼
仁海中西医 发表于 2013-10-9 14:52
您就先把我这四个论点全部评论结束之后，小弟我就再继续请教您。
否则，不跟您玩了。
红莎草 发表于 2013-10-9 18:59
你傻啊？看不出我是赞成你的那几个观点还是反对？你仔细看我的帖子没有？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 23:05
不知道红莎草钓鱼，也是愿者上钩啊？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-10 23:11
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 23:25
克掉一个即可影响全部五脏，导致全盘崩溃，这不对吗？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 23:28
我否定的是五行吗？你那些根据是五行吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-10 23:31
如此甚好，化学也不用学了，物理也不用学了，天文也不用学了，法律也不用学了、、、
——全用五行学说替代就可以了，这不对吗？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 23:33
悲首先让肺的呼吸受到压抑，呼吸不正常导致肺的氧气交换量降低，导致头晕心跳加速，在现代医学上也能解释得过去吧？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 23:35
扯远了吧？
作者: administrator 时间: 2013-10-10 23:35
作者: 红莎草 时间: 2013-10-10 23:37
各位晚安，明晚继续看我钓鱼哈
作者: 中西医融合观 时间: 2013-10-11 07:47
还是让网友们独立思考吧。
作者: 王锡民 时间: 2013-10-11 08:37
红莎草说 谢谢先生的参与！
___________________________
谢谢红先生的欢迎。
由于观点上有差别的结果，才会表现为论坛上的争鸣。争鸣的结果是，有利于观点的统一，形成共识。但有时，会因知识面的限制，或因思维方式的僵化，而无法统一，形成抬杠的结果。从目前看，本论坛还很少出现抬杠现象，素质相对为高。
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-11 08:41
本帖最后由 仁海中西医 于 2013-10-11 04:43 编辑
问题的确是相当严重，最后，不得不拆诸法律，这是相当地失误。对对方的实力估计不足，有“轻敌”思想。“法委”连夜开会磋商，紧急增加“条款”以便有效遏制对手。
经过认真细致地研究，现增加“从中医理论中废除五行学说的根据”之条款：
五、五脏六腑配属五行的错误—— 五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之五
六、五味配属五行的错误—— 五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之六
七、五味配属脏腑的错误—— 五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之七
补充内容 (2013-10-11 18:04):
更正：现增加三条“从中医理论中废除五行学说的根据”之条款：
补充内容 (2013-10-11 18:11):
哈哈，更正：是“不得不诉诸法律”，不是“不得不拆诸法律”。
向网友们郑重道歉！
补充内容 (2013-10-11 18:11):
哈哈，更正：是“不得不诉诸法律”，不是“不得不拆诸法律”。
向网友们郑重道歉！
补充内容 (2013-10-11 18:11):
哈哈，更正：是“不得不诉诸法律”，不是“不得不拆诸法律”。
向网友们郑重道歉！
补充内容 (2013-10-11 18:12):
哈哈，更正：是“不得不诉诸法律”，不是“不得不拆诸法律”。
向网友们郑重道歉！
作者: 王锡民 时间: 2013-10-11 08:42
红先生所说，有道理。
作者: 王锡民 时间: 2013-10-11 09:51
本帖最后由 王锡民 于 2013-10-11 10:35 编辑
我的观点是：
五行学说引入中医理论，是采用“取象比类”方法的结果。
既然是取象比类，采用打比方的方法，在说明问题时，就不代表完全符合真实。简单说就是，也对也不对。也对也不对的意思是，有对的地方，也有不对的地方。
讨论一个古代的学说理论，必须建立在时代特征基础之上。
五行学说具有古代时代特征，它不是今天的产物。如果以2000年前的科技水平来评价，即以那时的自然科学水平来评价，五行学说就是先进的，所以也是科学的。正确的评价是，五行学说是2000多年前自然哲学时代的科学学说，将五行学说用于中医理论，检验的方法是临床疗效，不是实验。
当今是现代科学的时代。如果以现代科学的水平去衡量五行学说，它只能是一个未经现代科学手段验证的假说，而不在是学说。
一句话，五行学说是2000多年前古代自然哲学时代的学说，而在当今时代，五行学说就是一个未经现代科学手段验证、未经现代科学理论论证的科学假说。
既然五行学说在当代来说，属于科学假说，那就只有经过科学论证，才能判别五行学说中到底有多大科学成分。只有这样，五行学说经过科学洗理之后，才能被现代科学重新认识。
从仁海先生及大家提出五行学说的一些缺陷来看，五行学说中存在着诸多错误，这一点已是无疑的了。但是，五行学说中也不是没有可取之处，对于不懂现代医学而且对于中医理论认识不深的部分纯中医来说，仍需使用五行学说，否则，会影响部分病的辨证治疗。
总之，五行学说，既有可取之处，但也存在着诸多错误。如同鸡肋，食之肉少，扔了就一点肉也没有了。当然，一旦中医理论有了新的突破,到了能取代五行、又比五行学说高明的时候，才是取代五行的时机。以当今中医人不思进取、思维落后的现状，这一天恐怕还很遥远。
作者: 中西医融合观 时间: 2013-10-11 10:22
进化论、相对论是什么？假说、学说、科学理论？他们经过现代科学手段验证了吗？
五行学说与唯物辩证法一样属于哲学范畴，唯物辩证法能够运用现代自然科学验证吗？
请先生讲讲：什么是取象比类，怎么样取象比类？如何取象、如何比类 ？取象比类之后还干什么？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 14:40
临渴掘井，临斗铸锥啊？不但要废了五行，还要“拆”了法律？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 14:46
红纱草楼主主贴中说：
五行对中药的介入，让我们有了更多的选择中药的余地，有了五味，我们可以利用一切相同味道的植物来做为药物。凡是苦的，都有泻火功效；凡是酸的，都有收敛止泻的功能，凡是辛辣的，都有发散作用，可以用来发汗驱寒；凡是甘甜的，都可以用来补益身体；凡是咸的，都可以软坚散结导泻。即使是现代医学，也逃不出五行划定的这个圈子，抗生素都是苦的，葡萄糖是甜的。。。。
我想问红先生，您这段话是真的这么认为还是开玩笑？我昨天问过，可是找不到帖子了，不知道哪里去了？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 15:01
谢谢先生提醒，考虑不周，用词不当，说话过头，已经更正！
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 16:19
说话过头，评价不当，这不要紧。我们讨论基本认识。您认为，五味及整个药性理论能不能指导中药的使用？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 18:47
回先生，饮料也可以解渴，水还有必要吗？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 21:17
这个比方不恰当。因为五行和中药的关系，不是水和饮料的关系、
饮料是加了有味东西的水，是在水的基础上增加了东西。五行学说是一套哲学理论。中药学是应用中药的经验。用五行学说统领中药的应用经验，就有能不能统领的问题。水里面加了东西变成饮料，是水的成分复杂了。中药学里面加入五行学说，是把中药学系统化了。这两个作用不一样，不能比较。
不能比较就不比较了，咱们就讨论：五行学说能不能统领中药学内容？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 22:09
这个问题你应该更改为你认为五行学说不能统领中医药学，无论你承认或者不承认，五行学说始终统领着中医药学，讨论这个问题没有什么意义。你想推翻他，就需要拿出可以让人信服的理由，期待先生的有完整系统的论证出现，令在下可以拜读，而不要这样东一榔头西一棒子的零打碎敲。先生据说是中医学教授？对中医理论研究应该是有很深的造诣，希望先生能赐教一二。
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 22:18
我不是教授，是普通教师。赐教更不敢当。我没说要推翻什么。讲五行，咱们总得把五行学懂，是吧？
您说“五行学说始终统领着中医药学",我就请教，五行学说能不能统领中药学？系统的学问我拿不出来。就一个一个问题请教，比如，中药的性味学说里五味明显是五行学说统领的，那么，五味能够指导中药的使用吗？我认为不能，您认为呢？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 22:27
先说说你的理由吧
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 22:37
理由说起来很简单，五味所包含的治法，不过十几种，中药多的不说，常用的也有三四百种，各有各的功效和用途，（中药的功用，好像永远也发现不完，要不说中医药是个宝库呢）。靠五味统领中药的使用，就好像靠加减乘除来设计宇宙飞船。
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 22:40
辛味能散能行，甘味能补能缓，苦味能泻能燥，酸味能收能敛，咸味能泻能软，说的不全面，再详细点也不过增加几十个字，大家都是中医，不用祥说了。
就这点理论，能指导中药的使用？如果说能的话，太小瞧中医药了！
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 22:54
说详细点好吗？别惜字如金！
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 22:59
不用详细，就一句话，中药的使用，靠四性五味根本无法指导。
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 23:01
你给人看病吗？给人看病怎么开方子呢？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 23:04
开方子就开方子啊。四诊、八纲、脏腑辨证，治法方药，怎么？要五行学说吗？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 23:05
怎么用药呢？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 23:07
用药，当然是按照药物的功用来使用的，功用是多少年多少中医的经验积累。一个医生自己也有一点独到的经验，可是太少，还是用前人的为主。
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 23:11
常用中药有四百多种，加上不常用的，和炮制加工的，大约有600种左右，你怎么从这几百种药物中选择药物？药物的功用是前人总结的，用什么办法总结的呢？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 23:15
前人总结药物的功用，那可费老大劲了。从神农尝百草开始，直到今天，一直没停。到现在还有许多对中药功用的认识，被一些医生掌握着，不给人说，或者说了，还没有被人接受，或者接受了，还没有掌握好用法。
我说的这个情况红总大概都认同吧？咱们接着慢慢说。
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 23:22
前人总结中药功用，有两个办法。一个是按药物的主要功效归类，一大类药功用大致相近。比如，解表药、补益药等。一个是按药性归类，就是四性五味、升降浮沉……这些。一般用前一个办法，后一个办法也就是药性部分，是作为对中药功用认识的一个简单、粗略的分类。
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 23:25
你是用第一种还是第二种分类来选择药物呢？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 23:29
第一种。四性五味可以参考一下，对初学者可以参考，共学习的时候记忆方便，使用时没有意义。
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 23:35
不对吧？按照第一种分类应该比第二种更方便容易记住吧？按功效分类多简单啊，咳嗽你就用治疗咳嗽的，上火就用上火的，那多方便啊
作者: 红莎草 时间: 2013-10-11 23:40
很愿意和先生来探讨这些问题，不过时间不早了，该休息了。明晚继续好吗？
作者: llyyjj 时间: 2013-10-11 23:44
是不早了，休息吧，再谈。
作者: llyyjj 时间: 2013-10-12 00:16
说的是，第一种分类法比较科学。这里科学就是指实用。能够指导使用。按四性五味分类，也多少有点用处，明清的药性中药启蒙书用这个办法，比如《药性赋》、《药性歌括》等。后来的教材，都采用了按功用分类的办法。
作者: 千秋雪 时间: 2013-10-12 08:34
本帖最后由 千秋雪 于 2013-10-12 00:36 编辑
我来回答这个问题。西医天天输生理盐水，这是事实。但是，不是为了软坚散结，而是为了补充体液或者作为输入其他药物的介体。而且生理盐水也没有软坚散结的作用。关键就在于它是“生理盐水”，而不是“软坚散结”盐水。
所谓生理盐水，是指生理学实验或临床上常用的渗透压与动物或人体血浆的渗透压相等的氯化钠溶液。浓度：用于两栖类动物时是0.67～0.70%，用于哺乳类动物和人体时是0.85～0.9%人们平常点滴用的氯化钠注射液浓度是0.9%,可以当成生理盐水来使用。如果把盐水的浓度改变，用法改变，一样可以用来软坚散结。
作者: 千秋雪 时间: 2013-10-12 08:46
我来回答这个问题。西医天天输生理盐水，这是事实。关键在于它天天输入的是“生理盐水”，是用来补充体液或者用来作为输入其他药物的介体的。而不是用来“软坚散结”的，而且生理盐水也没有软坚散结的作用。
所谓生理盐水，是指生理学实验或临床上常用的渗透压与动物或人体血浆的渗透压相等的氯化钠溶液。浓度：用于两栖类动物时是0.67～0.70%，用于哺乳类动物和人体时是0.85～0.9%人们平常点滴用的氯化钠注射液浓度是0.9%,可以当成生理盐水来使用。如果改变盐水的浓度，恐怕西医就不敢天天输了。适当改变盐水的浓度和用法，盐水也一样可以“软坚散结”的。
作者: llyyjj 时间: 2013-10-12 09:14
奥，谢谢讲解。那先生认为五味能不能指导西药的使用呢？
中药的所有理论，四性、五味、升降浮沉、归经等等，能不能指导中药的使用？
作者: 红莎草 时间: 2013-10-12 09:47
谢谢曹兄支持！对于西医的一些问题，我的确还是了解的很少，涉及到西医的一些东西，必须现学现买
作者: 千秋雪 时间: 2013-10-12 10:55
本帖最后由 千秋雪 于 2013-10-12 03:01 编辑
关于盐水的软坚散结作用
盐水具有“软坚散结”的作用，这个作为西医也不能予以否认，并且常应用于临床实践。关键在于盐水合适的浓度，盐水的浓度不同，作用也会不同。什么问题都不能执一而论，而应该根据环境条件的改变，区别对待。西医利用盐水软坚散结的临床实例，可谓比比皆是。举例如下：
一，化解排除病人胶结于咽喉支气管的粘痰。
临床上,对一些肺部疾病如慢性阻塞性肺部疾患、支气管哮喘、支气管肺癌、肺结核、肺炎等常需要留取痰液标本,做细胞、细菌学监测,或者粘痰胶结于咽喉或支气管，严重影响患者呼吸，需要取痰或排痰。但是,某些患者,无痰、痰液量不足或痰液粘稠,需要用一定的医学技术手段和方法,使痰液量增多或痰液变稀,从而易于咳出。虽可以借助于纤维支气管镜进行局部取痰,但由于价格昂贵且患者痛苦,极大限制了痰液学检查的常规开展[。高渗盐水诱导排痰技术就是一种无创的检查方法,由于其经济性、即时性、无创性的特点,患者非常容易接受,目前已经广泛用于临床研究及诊疗中。
二，消除创面水肿，防止肉芽过度增长。
在临床上,手术中时间较长,切口创伤大,创口水肿严重,术中出血、渗血多,术后组织膨胀,疼痛剧烈,易形成血肿,并发感染。使用0℃～4℃的3%高渗盐水冲洗浸泡创面,减轻组织肿胀获得良好效果。还有术后或创伤后，伤口修复过程中，肉芽过度增长，或并发水肿和感染，临床上多采用抗生素高渗盐水湿覆创面，以抑制细菌生长及肉芽组织的老化。促进了伤口的愈合。
三，23.4%高渗盐水治疗颅内高压
脑损伤后的继发性脑损害，除脑水肿外，炎性反应，以及颅内高压引发脑疝形成，也是脑外科常见并发症。早在70年代初就有学者提出使用高渗盐水(HTS)纠正失血性休克，既能迅速增加血容量，又不致加重脑水肿 ....
四，高渗盐水灌肠，通便。溶解和排出肠中粪块。
将10%盐水用于临床老年便秘病人的术前清洗肠道、肠道检查前准备及治疗术后便秘等。
作者: 千秋雪 时间: 2013-10-12 11:12
至于五味能不能指导西药的使用，这个问题不是中医说了算的。必须由西医来决定。但是西药也一定也具有五味的特点，这是不能否认的。具体到哪些西药，具有哪五味，那就是且听以后分解了。大家有兴趣，也不妨讨论讨论。
作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-12 12:32
有益的探讨，不是为了辩论而辩论。
高渗盐水确有软坚散结的作用，如肠道燥粪用芒硝，就是用高渗盐水，进入肠道后，再从肠壁吸收正常体液，以软化燥便的例子。还有一些肿块，用高渗盐水湿敷等，也能吸出水分而消肿。
但这些都是五味的本来特性，而与五行学说无关。
作者: llyyjj 时间: 2013-10-12 15:37
那咱们不说西药了。就说中药，性味归经理论，能不能指导中药的使用呢？
作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-10-12 17:32
我觉得能够指导啊。中药由四气五味决定药物的功效。
作者: 千秋雪 时间: 2013-10-12 17:36
至于说“中药的所有理论，四性、五味、升降浮沉、归经等等，能不能指导中药的使用？”这个问题还用说吗？还值得怀疑吗？中医药千百年来一直就是这样传授着，实践着，延续着。这样浅显和明白的常识，也需要诠释吗？
“蚕吐丝，蜂酿蜜。人不学，不如物。犬守夜，鸡司晨。苟不学，曷为人。” 
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作者: jyds123 时间: 2013-10-12 18:26
接着说呀，具体的讲一讲吧
作者: jyds123 时间: 2013-10-12 18:28
中药的性味归经理论就相当于西药的靶向定位理论了，呵呵
作者: jyds123 时间: 2013-10-12 18:29
您的这张图是不是意味着中医已经到了背水一战的处境了呢，呵呵
作者: llyyjj 时间: 2013-10-12 19:12
需要不需要，咱们聊点具体内容就知道了。
请教：大黄与黄连都是苦寒，二药如何区别使用？
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