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标题: 中医学应该脱离五行学说 [打印本页]

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-15 19:40
标题: 中医学应该脱离五行学说
本帖最后由仁海中西医于 2015-9-10 12:12 编辑


                                          中医学应该脱离五行学说
                                                   青岛市仁海诊所    于殿生　
这是在长沙《国医年鉴》2013首发式上的发言稿。
                                                                           内容提要：    该文章共分四部分， 1、五行学说在中医学中的利；2、五行学说在中医学中的弊；3、中医学应该脱离五行学说的根据  4、中医学脱离五行学说后将会产生的主要变化。

                                    第一部分    五行学说在中医学中的利，主要有两个方面：
1、根据五行学说编制经络线路
   在人类尚未发现神经、内分泌等系统之前，能够根据临床实践绘制出经络系统的线路，尽管经络理论有一定的缺陷，但这无疑是一个伟大的发现。
2、说明肝胆与胃肠病的相互关系 五行学说认为是肝木乘土，在治疗胃肠病时，注重肝胃肠同治。

第二部分五行学说在中医学中的弊
   下面是几位当代中医大家对五行学说弊端的观点
一、邓铁涛先生、郑洪先生：《五脏相关学说可否替代五行学说》
五行学说的缺陷已经成为长期以来，中医教学中令人困扰的问题。教材中的五行学说，不得不从最基本的五材概念关系说起，这已经较难令现代的初学者接受；到了实践中再费力地向学生说明理论与实践的差异，增大了学生理解的难度。这里，我们提出：以五脏相关学说取代五行。
二、赵洪均先生：《中西医结合二十讲》
   “五行常常和阴阳并提，却不等于二者对中医理论和实践有同等重要的意义。古人几乎从未怀疑过阴阳学说，五行学说则一向是一个有争议的问题。　
   “实际上，荀子批判五行，早在战国末，所以，早在引进中医之前，五行说就曾受到批判。
   “在诊断方面，色诊的理论依据，即五色借助五行附五脏。我们在张仲景的《伤寒论》、《金匮要略》中，在金元医家代表作中，在《温疫论》、《温病条辨》、《叶天士温热论》、《医林改错》等几乎一切中医后世名著中，都看不到古人重视五行色诊，多数人基本上不用这种诊法。
　　“五味补泻是基于五行学说的一大推论。当代中药学已经放弃了五味所入或五味补泻学说。
　　“在药理方面，试查一下历代本草和当代中药学，有哪一味药是严格按五味所入归经的呢？　
在方剂方面，有几个方子可以完全用五行生克、五味所入之说解得通呢？独参汤治血脱，难道可以用五行学说解通吗？　　　
   “总之，五行学说在实践上是失败的。”
三、蒋文跃先生北京大学医学部：为理性与勇气喝彩—读《中西医结合二十讲》有  感
   中医只有洗去锈迹，才能蜕变前进。这不但需要中西学识，更需要勇气。一个真正热爱中医的人，才敢自信地解剖不足，并进而提出前进的方向。如赵先生在书中认为五行的生克关系及其在脏腑上的推演应该淘汰；六淫从本质上来说就四淫，即寒火湿燥，或更简单地说，就湿度与气温二者;如认为心包、膻中、三焦、命门均为理论模型的多余构件，完全可以舍弃；还有对经络本质的观点更是一针见血：经脉络脉基本上即是血管，目前的经络本质研究方向上根本就是错误。

                                                      第三部分、中医学应该脱离五行学说的根据
   首先要认清五行学说是从哪里来的？她是人们在科学不发达时期对自然规律的最原始的粗浅的认识，古人试图用五行学说对阴阳学说进行细化，但事与愿违。
   下面我们通过四个方面，看一下五行学说在中医学中配属的错误。一是四季配属五行的错误，二是四季脉搏配属脏腑的错误，三是东西南北中配属五行的错误，四是寸口脉根据五行分配脏腑的错误。
  1、四季配属五行的错误：
   春木（肝）夏火（心）—— 长夏土（脾）——  秋金（肺）冬水（肾）。从中可以看出，四季无法配属五行，便人为地编出一个“长夏”来与（土运）对应。其实，如果弄出一个长夏来，那么，长春、长秋、长冬怎么办？与谁对应？
   在一年四季中，春天阳气渐盛，阴气渐衰，夏天阳气极盛，阴气极衰；然则物极必反，阳气盛极就会渐渐衰退、阴气衰极也会渐渐旺盛，这就成为秋季；进一步发展，阳气衰极、阴气盛极，即到了冬季。但事实上，四季的寒温变化，只是阴阳相互消长转化的过程，而与五行学说无关。
   以此足以证明，任何事物的发生、发展与变化，都需要经过一个由量变到质变的过程。同时也说明，任何事物的消长过程，都是可以用阴阳学说这一自然界的客观变化规律来解释的，她与辩证唯物主义理论是一致的，而与五行学说无关。
2、四季脉搏配脏腑的错误：
   如春弦（肝）、夏洪（心）、秋毛（肺）、冬实（肾）。
   事实上，春天阳气上升，万物俱荣，人体也同样具有勃勃生机，因而出现柔中略带刚劲的“弦脉”，并非与肝脏的功能相关；夏季阳气盛极，人体为了有利于散热，外周血管扩张，因而出现浮而大的“洪脉”，心脏的功能亦非如此；秋季阳气渐衰，阴气渐长，人体渐渐减少散热，外周血管渐渐收缩，因而出现浮而弱的“毛”脉，如此并不能与肺脏功能相提并论；冬季阳气极衰，阴气极盛，为了有利于保温，外周血管极度收缩，因而出现下潜的“沉”脉，这同样与肾脏的功能不能相比拟。这说明四季脉搏的变化，只是人体适应阴阳相互消长制约过程的不同反应，而与五行学说没有联系。
3、东西南北中方位配属五行的错误：
A、先看地球北半球：东（木）西（金）南赤道（火）北北极（水）中（土）
B、再看地球南半球：东（木）西（金）南南极（水）北赤道（火）中（土）
由此可以看出，地球南半球与北半球的五行定位无法统一。
4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误：
   寸口脉根据五行分配脏腑是由东西南北中方位配属五行衍生出来的。
  A、先看地球北半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方火（心）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方水（肾），右手尺：北方水（肾）
   B、再看地球南半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方水（肾）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方火（心）；右手尺：北方火（心）
（亦可有其它脏腑分配法）
   由此可知，传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论，只适应于赤道以北半球的人们，这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明，如果赤道以北半球的人们，可以利用五行“天人合一、天人相应”理论，在寸口部位分配脏腑，但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。如此这般，那么，赤道以北半球的人们到南半球时，又如何评脉呢？反之，赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时，又如何将五行分配在寸口上呢？而现实中，地球南、北半球人们的脉搏，除了受寒温燥湿气候变化的影响，而产生不同变化外，基本上是一致的。那么，这更说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上，是错误的。
   综上所述，四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根据五行分配脏腑是错误的。同时，十二经循行路线说、十二经相互顺接说、子午流注说等，是从五行配四季、配方位、配表里、甚至配昼夜十二时的关系里衍生出来的，自然都是错误的。因此，中医学应该脱离五行学说。
   中医学的根本就是阴阳学说，无论解释生理、病理、诊断、养生保健，抑或治疗，都是遵循“阴平阳秘，精神乃治；阴阳离决，精神乃绝”这一根本大法来进行的。然后因受寒、热、燥、湿四种气候环境的变化，以及情志、饮食等等方面异常因素的影响，导致人体气、血、津液、肌肉组织、神经传导等异常情况的发生。治疗方面，则根据平衡阴阳、治病求本等原则，而采用相应的方法纠正这些偏差。
无可辩驳地说：如果西医学是科学的话，那么，脱离了五行学说的中医学比西医学更科学；如果中、西医学都是科学的话，那么，西医学是低级科学，废除了五行学说、并吸收了当代科技的中医学才是高级科学。因为西医学之所以称之为科学的原因，只是由于其延伸了人们视觉、听觉、触觉的功能，而废除了五行学说、并吸收了当代科技的中医学，则全面继承、发展了人类在目前已知领域中能够被医学所利用的智慧。
   对于传统中医理论就应该持科学态度，其中的精髓，要坚定不移地继承；其中的谬误，也要决不吝啬地摒弃。对于西医与现代科技的优秀成果，也同样要积极主动地吸收。如此使中医理论随着时代的发展，科技的进步，越来越适应于临床需要。
   中医学侧重于从阴阳是否平衡方面，来研究人体的生理、病理、乃至对疾病的诊断、治疗的；西医学则主要从直观所能感受到的解剖结构及其功能方面入手的。从两种医学所用的思想特点、研究方法来说，西医学知识恰好是对传统中医理论在直观解剖结构及其功能方面的补充。
   中医学为什么会萎缩？一言一蔽之，那就是某些中医理论不适应于临床需要，不能客观地反映人体生理、病理，以及对疾病的诊断、治疗等方面的本质，从而不能正确地指导临床实践。
中医学在脱离五行学说这一千年桎梏之后，再吸收现代科技与西医学之长，将会使中医学以全新的面目出现，并势必焕发出无与伦比的勃勃生机。

                                 第四部分、中医学脱离五行学说后将会产生的主要变化：
1、有关六淫：
   中医学中外邪中的六淫，就只是“寒、热、燥、湿”四淫，说穿了，就是外界环境中，温度与湿度的太过与不及而已。例如，风邪本来就是不存在的。风，流动的空气，没有寒、热、燥、湿因素的参与，是不会致病的。暑与火都属于热的形式，二者只是在季节上的不同，在本质上没有区别。
2、有关脉诊的意义：
   反映疾病的部位、性质、进退、正气的强弱、气血的运行情况等。脏腑配属寸口法将上中下分配脏腑法取代。
3、有关“心主神明”：
   因为神志与五脏中主管血液循环的心脏，关系最为密切，所以在全身生理功能的归类上，为了照顾由五行学说演绎出来的“五大系统”，就理所当然的将“神志归纳为心所主”了。因此，中医学中的“心主神明”与西医学中的“脑主神明”，在本质上没有矛盾。
4、有关肝升肺降、肝左肺右、肝主左肺主右之说：因为任何脏器的功能都有升降适宜的范围，从来没有哪个脏器但升不降，也从来没有哪个脏器但降不升。因此，脱离五行学说后，肝升肺降、肝左肺右、肝主左肺主右之说，都没有存在的根据了。
5、有关脏腑表里说：
   心与小肠相表里的实质，是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。肺与大肠相表里的实质，就是通过某些治疗方法使腹腔内的压力减小后，胸腔内的压力也就相应加大，从而改善了肺的通气。脾（可能是胰腺）与胃，一个是分泌消化液的器官，一个是容纳饮食物的容器，肝与胆相接、肾与膀胱相通，没必要分表里关系。因此，脏腑表里说理应废除。
6、有关经络学说：
   经络是存在的，是目前所知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。针刺的作用，恰恰就在于用各种针刺手法，通过上述诸系统对人体进行多向调节，而不是虚无飘渺的。但由五行学说演绎出来的“十二经循行路线说”、“十二经相互顺接说”、“井荥俞经合原说”、“子午流注说”等都没有实际的临床意义，自然要从中医学中消失。
7、有关《伤寒论》是“六经辨证”还是“六病辨证”：
   十二经循行路线事实上不存在，那么，《伤寒论》也就恢复了张仲景“六病辨证”的本来面目。
8、有关脏腑相生相克的关系：
   通过五行学说演绎出来的脏腑相生相克关系，就不复存在。同时，“心包、膻中、三焦、命门均为理论模型的多余构件，完全可以舍弃。”
9、有关中西医结合乃至融合的问题：
   脱离五行学说后，在吸收现代科技与西医知识方面，便消除了不必要的障碍。在当代，西医知识是中医学中不可或缺的有机组成部分。而重中之重的是西医对危、急、重症的抢救技术。
   最后强调一下，什么是当代的中国医药学？传统中医学理论是主体，西医学知识是辅佐；换言之，传统中医理论是根本，西医知识是枝叶（或是形象地说，传统中医的头脑与西医肢体的结合物）。——这就是当代的中国医药学。

补充内容 (2013-10-11 18:15):
　　五、五脏六腑配属五行的错误—— 五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之五
　　六、五味配属五行的错误—— 五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之六
　　七、五味配属脏腑的错误—— 五行学说从中医...

补充内容 (2013-10-26 21:07):
1、四季配属五行的错误 ――五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之一
   http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=42aa3dc2

2、四季脉搏配属脏腑的错误――五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之二
   http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=e15dd0db

3、东西南北中方位配属五行的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之三
   http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=0c9e20fb

4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之四
   http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=e85cca20

五、五脏配属五行的错误 ——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之五
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=80c12b92

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-15 19:45
本文是在今年湖南长沙举办的国医论坛上的发言稿。
敬请师长同仁们批评指正。

作者: 王锡民 时间: 2013-9-15 20:10
仁海先生的提法，有一定的道理，符合实际。应该深入探讨，五行在中医理论中到底在多大用处。

作者: 哲医 时间: 2013-9-15 20:29
哈哈，仁海先生又回来了。欢迎欢迎。

作者: 王锡民 时间: 2013-9-15 20:50
本帖最后由王锡民于 2013-9-15 20:54 编辑

文章好不好，不能只看标题，要看内容有无价值，能否从中受到启发，有深入的思考。

中医理论中存在着许多自相矛盾之处，不能自圆其说，应当进行梳理，使其完善起来，成为无懈可击的理论体系。只有到那时，中医才能得到真正的发展。
中医界需要有更多的象仁海这样的独立思考者，才能对中医做出积极的贡献。

学术争论，贵在证据与论证。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-15 21:37
本帖最后由仁海中西医于 2013-9-15 14:05 编辑

有关五行学说在中医学中存废问题的争鸣，请参阅本人以前发的帖子中的内容。
想到我以前的某些过激或粗俗的言论，曾经伤害到朋友，在此也一并致谦，敬请朋友们海涵：

五行学说应该从中医理论中剔除
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 056&extra=page%3D10

作者: 红莎草 时间: 2013-9-15 21:45
我静观不出声

作者: 红莎草 时间: 2013-9-15 22:19

红莎草发表于 2013-9-15 13:45
我静观不出声

我不偷着乐你又该惨了

作者: 哲医 时间: 2013-9-16 09:24
海仁先生，你的贴子里，是这样说的：“根据五行学说编制经络线路在人类尚未发现神经、内分泌等系统之前，能够根据临床实践绘制出经络系统的线路，尽管经络理论有一定的缺陷，但这无疑是一个伟大的发现。”我想问一下，你这样说，是不是事实？有依据吗，有历史和文献依据吗？如果仅仅是你自己说的，那是很对的，如果有历史依据和文献依据，可不可以提供一下，好吗？

作者: gl0101 时间: 2013-9-16 09:38
关键一个问题没说。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-16 12:47
五行学说现在还不能废除，因为他的合理部分还没有升华出来，只有其合理部分提取出来，融入现代医学理论中，五行学说的不合理部分自然而然就废除掉了。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-16 12:56
这种精神是值得学习的，五行学说是运用取象比类的方法建立的，只具有或然性，而不具备必然性，或者说必然性比较低。

作者: gl0101 时间: 2013-9-16 13:09
研究必然性，消除或然性，这是个好办法。不过，要从或然性里找出必然性真的是很难很难难于上青天啊！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-16 20:18

哲医发表于 2013-9-16 01:24
海仁先生，你的贴子里，是这样说的：“根据五行学说编制经络线路在人类尚未发现神经、内分泌等系统之前 ...

一、经络的实质，就目前的科学认识，即神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。在西方没发现神经系统之前，中医对经络的认识，无疑是一个伟大的发现。
二、中医理论中统常所讲的十二经循行路线、及至相互顺接的内容，在现实中是不存在的。可从下面几个方面证实：
1、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。
2、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏。
3、胆囊不过是替肝脏贮存胆汁的一个囊而已，切除后胆经会阻断吗？
4、三焦具体所指在何地，她的经络究竟起于哪里？为什么？
5、大脑如此重要器官，不算一经合适吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-16 20:21

gl0101 发表于 2013-9-16 01:38
关键一个问题没说。

一个什么问题呢？

作者: 哲医 时间: 2013-9-17 08:08

仁海中西医发表于 2013-9-16 12:18
一、经络的实质，就目前的科学认识，即神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集 ...

仁海先生你好，感谢你的回复，读完以后我突然明白了，所以，我收回我的质疑，不再和你分辨了。几年未见，你的理论水平确实高了很多，你对五行的认识以及对经络的认识，乃对整个中医理论的思考，都已达到了一个新的高度，这一个相当高的高度，哲医尚未达到这种水平，认识上的高度也不够，只好收回质疑了。

作者: gl0101 时间: 2013-9-17 11:01

仁海中西医发表于 2013-9-16 20:21
一个什么问题呢？

五行学说啊！你要废除也罢，你要剔除也罢，你要脱离也罢，你总该说说你的五行学说吧？简单点说，你总该说说什么是五行、五行是什么吧？先说五行，再说阴阳，简单说，慢慢说，让大家都看看你说的阴阳五行是个什么样的阴阳五行，你非得把它废除、剔除、脱离了不可。说明白了，说不定大家就会支持你、拥护你了，你的目的说不定很容易、很快地就能实现了，是吧？说实在话，我很希望成为你的一个粉丝呢。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-17 11:39
大家都是老朋友了，几年未见，都成熟了许多，应该平心静气的讨论问题。
春秋战国早期，阴阳学说与五行学说是分开的，后来阴阳五行融合为阴阳五行学说，内经已经把阴阳五行学说应用于医学，创立了中医理论，包括：阴阳五行、藏象经络、气血津液等理论成为中医学的经典理论。之后的伤寒论、金匮要略、温病、金元四大家等等都没有脱离阴阳五行。当然反对的也不少，但是没有成为中医学的主流。阴阳五行学说是统一的不可分割的，单单阴阳学说不可能解释如此复杂的世界与人体的各种功能与异常，正如在唯物辩证法中辩证法与唯物论不能分割一样。
中国古代哲学、中国古代医学理论是运用取象比类的方法建立起来的，取象比类只具有或然性而不具备必然性。偶然性、或然性、必然性，不是绝对的，而是相对的，只是概率不同而已。多个偶然事件可以产生经验，经验具有或然性，经验又称感性知识，由感性知识上升为理性知识（理论），理论相对而言具有必然性。所以，取象比类得到的是经验，具有或然性，或然性怎么样上升为必然性（理性认识）？只有经过长期反复实践，科学实验的验证。这个认识世界的过程及方法，可以参考实践论，人的正确认识是从哪里来的，以及科学实验方法方法论等书籍。
取象比类并不是随意想象而来的，他是经过反复实践，经过检验而得出的结论，当然还有许多错误，甚至于出于政治需要的目的有意识的建立错误理论。

作者: gonmai 时间: 2013-9-17 12:13
本帖最后由 gonmai 于 2013-9-17 04:20 编辑

当然,五行中的一些附比类入是臆造的,但五行附五脏、五行附及的五脏间相互关联与影响的关系形式于人体中是存在的。是人体存在现实的反映。
如此是中医人在借五行开形式说人体存在现实之事。
人体中与此相关的现实是至少有五种参与维持人体内内环境稳定的内稳态因素相关。
人体内稳态由多种因素构成，共同参与完成对人体内环境稳定的维持。
这些内稳态因素的现实被中医人拟化成五脏，形成了功能性五脏。这就是中医的功能性五脏而非实体五脏的原因。
这些内稳态因素在功能间存在着相影响与制化的关系，为着表述这种关系的现实，中医人在借用五行间生克制化的形式以拟化表达。

所以，中医的一些理论、概念，是人体存在现实的反映。如果主观给予强行去除，但客观之存在却不会因你主观去除则就消失。相反，这种存在现实却在不断的引发人的意识以表述它的存在。

作者: gonmai 时间: 2013-9-17 12:37
中医的五行\五脏形式的本质是对人体内环境参与者内稳态元素因素形式现实的拟化表达,或另类形式的表达!

作者: gl0101 时间: 2013-9-17 12:55

中西医融合观发表于 2013-9-17 11:39
大家都是老朋友了，几年未见，都成熟了许多，应该平心静气的讨论问题。
春秋战国早期，阴阳学说与五 ...

从或然性到必然性，除了反复实践和科学实验，还有别的办法吗？

作者: administrator 时间: 2013-9-17 14:46
　　我非常赞成１８楼中西融合观老先生所言“大家都是老朋友了，几年未见，都成熟了许多，应该平心静气的讨论问题。”
　　有什么问题，大家不能心平气和的沟通、讨论呢？没准等将来见面时还互为不好意思了吧！

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-17 16:07
从或然性到必然性，除了反复实践和科学实验，还有别的办法吗？
以我现在的水平，恐怕只有这些了。请先生赐教。

直觉、心血来潮、返观内视、梦境、第六感觉、幻觉、催眠术中、酒后吐真言这些被平时正常思维掩盖的经验、思维，一旦被释放出来，可以显示出意想不到的真理。但是，他们仍然来自于实践、经验，只是还没有来得及被充分认识到而已，绝对不是空穴来风，无中生有的。

作者: gl0101 时间: 2013-9-17 16:37

中西医融合观发表于 2013-9-17 16:07
从或然性到必然性，除了反复实践和科学实验，还有别的办法吗？
以我现在的水平，恐怕只有这些了 ...

从或然性里看到必然性，这个需要一点点智慧，是吧？直觉、心血来潮、返观内视、梦境、第六感觉、幻觉、催眠术中、酒后吐真言这些都不要考虑，这会把你引到沟里去。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-17 17:25
智慧：对事物能迅速、灵活、正确地理解和解决的能力。（《新华字典》，第10版，商务印书馆，2004年1月。）
其解释之一是：聪明才智

人与人之间有差异，不是绝对的。阴阳五行学说不是一个人的智慧能够创造的，是古代人民的共同智慧创造的。
个人水平有限，请先生赐教。一点点智慧。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-17 18:28
好像脱题了，还是讨论五行学说吧。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-9-17 20:12
中医的理论核心是脏腑、经络、气血津液、六淫七情病因、证候及辨证论治；所谓阴阳五行，是中国古代哲学理论的核心，并从哲学的角度影响了包括中医在内的中国古代诸多学科的发展，如天文、地理、军事等。中医是中医，阴阳五行是阴阳五行，不能将中医等同于阴阳五行，将医学等同于哲学。

阴阳五行是中国古代哲学。阴阳强调的是对立统一，五行的思想包含着系统论基本要义，子系统间相生相克，相乘相侮，体现了事物整体性，关联性，动态平衡性系统论基本特征与属性。这种哲学可以说是不成熟，但不是玄虚，不是伪。中医哲学基础是正确可靠的，从而保证了中医延续至今的生命力。

中医是治病的学问，它的研究对象是“人”和“病”。哲学不是中医的本质属性，中医的本质属性是自然科学。中医作为自然科学，其可以也应当接受某种哲学的认识方法论上的指导，但不能因此将中医归结为哲学。阴阳五行是哲学，哲学的特征是思辨性，难以实证；而中医本身是可以实证，反复验证的。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-9-17 20:12
阴阳五行是中国哲学的核心内容，反映的是物质世界中的普遍性运动与联系规律，用之指导中医研究人与病可，用之替代中医研究人与病则不可。人与病领域内，有自身具体的运动与联系规律，不能够用哲学普遍性的规律想当然的去推理演绎医学领域内自身的客观存在与规律。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-9-17 20:13
中医治病方法多是实践与经验的结果，事后用阴阳五行等哲学工具予以说理，而不是阴阳五行直接演绎的结果。即便有部分治病方法是通过阴阳五行演绎而来，也必须经实践验证，有效的予以保留，无效的排除放弃。有些科学人士以为否定阴阳五行即可否定中医方法，这是没有搞清二者的实际因果关系。

作者: 中医老不死 时间: 2013-9-17 21:00
仁海啊仁海，你如果是个中医，或者中西医结合医生，只要你用中医的方法看病，只要你开中药，你就会不知不觉得在运用五行原理，离开了五行原理，中医的脏腑学说就站不住脚。离开了五行学说，你就没有办法遣药治病。中医没了脏腑学说，还剩下多少？？？没有了中药，中医还能开方治病吗？？？仔细想想吧！醒醒吧！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-9-17 21:15

中西医融合观发表于 2013-9-16 04:56
这种精神是值得学习的，五行学说是运用取象比类的方法建立的，只具有或然性，而不具备必然性，或者 ...

搞中西医结合的人，只承认中医的技术，其他的都认为没有价值和不可去，这种人永远都不能成为大医，最多是个医匠。否认中医五行学说的人你不是第一个也不是最后一个。五行学说以他联系制约的符合自然人体生理病理规律永远屹立，不会因个别人的否认而退出中医乃至消失。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-17 23:33

哲医发表于 2013-9-17 00:08
仁海先生你好，感谢你的回复，读完以后我突然明白了，所以，我收回我的质疑，不再和你分辨了。几年未见， ...

哲医先生是位理性的人士。
多少年来在网上进行学术争鸣，像先生如此理性的是比较少见的。先生的品德让在下感动不已。
可以说，我们争鸣的目的，是为了发展中医，而不是为了争辩而争辩。因此，不管先生胜了，还是我胜了，都不是真正的胜了；但只要能发展了中医，那就是咱们都胜了。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 00:16
本帖最后由仁海中西医于 2013-9-17 16:37 编辑

gl0101 发表于 2013-9-17 03:01
五行学说啊！你要废除也罢，你要剔除也罢，你要脱离也罢，你总该说说你的五行学说吧？简单点说，你总该说 ...

一、阴阳学说是什么呢？
　1、四季的阴阳变化：在一年四季中，春天阳气渐盛，阴气渐衰，夏天阳气极盛，阴气极衰；然则物极必反，阳气盛极就会渐渐衰退、阴气衰极也会渐渐旺盛，这就成为秋季；进一步发展，阳气衰极、阴气盛极，即到了冬季。四季的寒温变化，是阴阳相互消长转化的过程。
2、四季脉搏配的变化：如春弦、夏洪、秋毛、冬实。
春天阳气上升，万物俱荣，人体也同样具有勃勃生机，因而出现柔中略带刚劲的“弦脉”，；夏季阳气盛极，人体为了有利于散热，外周血管扩张，因而出现浮而大的“洪脉”；秋季阳气渐衰，阴气渐长，人体渐渐减少散热，外周血管渐渐收缩，因而出现浮而弱的“毛”脉；冬季阳气极衰，阴气极盛，为了有利于保温，外周血管极度收缩，因而出现下潜的“沉”脉。这说明四季脉搏的变化，也是人体适应阴阳相互消长制约过程的不同反应。
　　　3、昼夜往复的变化，亦与四季变化雷同。
　　　、、、、、、
这就是自然界的阴阳现象，通过这些现象来进行归纳分析，就会摸出其规律，这就是“阴阳学说”。

二、五行学说是什么呢？
　　她是人们在科学不发达时期对自然规律的最原始的粗浅的认识，古人试图用金、木、水、火、土这五种物质的特性来帮助人们解释自然现象，进而用这种机械的规律来对阴阳学说进行细化，但事与愿违，事实上只是添乱。
有些朋友很可能反驳我，而虔诚地认为古人能发现阴阳学说、五行学说非常神奇，进而尊之为神，这是不正确的。
其实，古人象我们一样是人不是神。
就智力而论，我看到一个很普遍的现象，就是极大多数家庭下一代人智力要比上一代人的智力强。这就说明人类的智力是通过劳动锻炼、基因遗传等等方式逐渐积累提高的。这也就进一步说明，古人也不是具有特异功能的“神”。当我们学习古人的知识时，首先要认为他们是人而不是神，然后在实践上进行验证，而不是相当然认为古人的什么东西都是正确的。

再下去几千年，或是几万年，我们都毫无疑问地成为古人了，不知有哪位敢出来声明一下，在思维正常的情况下，并且同样适宜学习的环境、同样的努力下，您的成就一定会比后人强，甚至会被后人尊为“神”？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 00:47

中医老不死发表于 2013-9-17 13:00
仁海啊仁海，你如果是个中医，或者中西医结合医生，只要你用中医的方法看病，只要你开中药，你就会不知不觉 ...

先生可以提出任何一个不用五行学说，就没有办法诊断、治疗的疾病，在下不才，愿为您解答。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 00:52

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-17 13:15
搞中西医结合的人，只承认中医的技术，其他的都认为没有价值和不可去，这种人永远都不能成为大医，最多是 ...

先生这个大医，请您提出任何一个不用五行学说，就没有办法诊断、治疗的疾病，在下尽管只是医匠，愿为您解答。

作者: 太白侠 时间: 2013-9-18 07:01
任何一门学科的理论体系，新的模型取代旧的模型是很正常的事情。

请注意，取代，不是对旧有模型进行手术，有所取舍。爱因斯坦的相对论说，引力是不存在的，那只不过是时空扭曲的一个现象。可相对论只是另取炉灶，并没有对牛顿的经典力学进行手术，经典力学还广泛应用于各个领域。

如果，觉得中医固有理论模型不完美，甚至是胡说八道，那么，就建立一个新的理论模型罢了。但新的理论模型必须比固有的理论模型更能准确解释和指导中医临床，是一个更好的模型。什么是好的理论模型，请看：霍金关于什么是科学理论的论述

......理论只不过是宇宙或其中某一部分的模型，一些联结这模型和我们所观察的量的规则。它只存在于我们的头脑中，（不管在任何意义下）不再具有任何其他的实在性。如果他满足以下两个要求，就算是好的理论：它必须在之包含一些任意元素的一个模型的基础上，准确地描述大批的观测，并对未来观测的结果作出确定的预言。

恕在下直言，目前还没发现有后世文献能正确理解五行学说的本质及在中医学中的应用。一些善于思考的人对其感冒，是很正常的事儿。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-9-18 07:13

仁海中西医发表于 2013-9-17 16:52
先生这个大医，请您提出任何一个不用五行学说，就没有办法诊断、治疗的疾病，在下尽管只是医匠，愿为您解 ...

主要是你受西医影响太深，并且尝到了甜头。其实20世纪80年代，我就根据中医五行学说撰文论五脏十大关系，在临床上很常见。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-18 07:19

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-17 23:13
主要是你受西医影响太深，并且尝到了甜头。其实20世纪80年代，我就根据中医五行学说撰文论五脏十大关系， ...

愿闻其详，请不吝赐教。谢谢！

作者: gl0101 时间: 2013-9-18 08:06

仁海中西医发表于 2013-9-18 00:16
一、阴阳学说是什么呢？
　1、四季的阴阳变化：在一年四季中，春天阳气渐盛，阴气渐衰，夏天阳气极盛 ...

谢谢！感觉五行学说不如阴阳学说说的明白。我现在不是让你评价阴阳学说和五行学说，我是想知道你脑子里的阴阳学说和五行学说。

“古人象我们一样是人不是神。
就智力而论，我看到一个很普遍的现象，就是极大多数家庭下一代人智力要比上一代人的智力强。这就说明人类的智力是通过劳动锻炼、基因遗传等等方式逐渐积累提高的。这也就进一步说明，古人也不是具有特异功能的“神”。当我们学习古人的知识时，首先要认为他们是人而不是神，然后在实践上进行验证，而不是相当然认为古人的什么东西都是正确的。”

上面这段话讲的很好，我很赞同。

作者: gl0101 时间: 2013-9-18 08:13

中西医融合观发表于 2013-9-17 18:28
好像脱题了，还是讨论五行学说吧。

是有一点点，不过也不是没有一点点关系。或然性和必然性的话题暂时到此为止，我们有机缘再议。

作者: gl0101 时间: 2013-9-18 08:17
个人观点：

1.中医是医学，医学是科学，科学需要实事求是。

2.中医有其特殊的哲学基础、科学基础，有其特殊的生物学、生命学、解剖学、生理学、病理学、养生学、药理学、诊断学、治疗学体系。

3.其知道者，法于阴阳，和于术数。

4.中医现代化需要中国哲学的支持。

5.中医的泛哲学、泛文化的解读其实是当代某些国学大虾、国医大虾不懂医学本质的误读。

6.误读和误传是各种误解的根源，是所有中医问题包括所谓“取消中医”、“中医掘墓人”、“中医完人”问题的根源。

7.解决所有中医问题的根本出路在于正确解读中医经典、科学解读中医经典，在于中医经典的现代化。

8.中医现代化、中医科学化、中西医结合，建立中西医结合的新中医。

作者: gl0101 时间: 2013-9-18 08:21
将阴阳五行等同于哲学是错误的。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 08:47
《中医学应该脱离五行学说》

用户名时间理由
威望 -3 铁骨铮铮2002 昨天 23:16 神马都是浮云
————————————————————————————————————
请超级版主铁骨铮铮先生解释一下，您这是什么意思？

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-18 08:48
每个人对于五行学说的认识、理解恐怕不一样吧！还是各人先谈谈自己头脑中的具体的五行学说，到现在还没有一个纯中医先生具体的谈五行学说，也没有人具体的反驳仁海先生。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 09:29
再下去几千年，或是几万年，我们都毫无疑问地成为古人了，

不知有哪位“将古人尊为神”的人士能出来声明一下，

在同样思维正常，同样适宜的学习环境，同样的努力下，

您的成就一定会比后人强，甚至会被后人尊为“神”？

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-18 09:31

gl0101 发表于 2013-9-18 00:17
个人观点：

1.中医是医学，医学是科学，科学需要实事求是。

具体一点，五行学说怎么解读，怎么现代化？

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-18 09:33

gl0101 发表于 2013-9-18 00:21
将阴阳五行等同于哲学是错误的。

为什么？请具体说明。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 10:18
本帖最后由仁海中西医于 2013-9-18 02:37 编辑

其实，古人象我们一样是人不是神。
就智力而论，我看到一个很普遍的现象，就是极大多数家庭的成员中，下一代人智力要比上一代人的智力强。这就说明人类的智力是通过劳动锻炼、基因遗传等等方式逐渐积累提高的。这也就进一步说明，古人也不是具有特异功能的“神”。当我们学习古人的知识时，首先要认为他们是人而不是神，然后在实践上进行验证，而不是相当然地认为古人的任何观点都是正确的。

现在我们做一份调查，特别请认为古人是神、甚至神化中医理论的人士，如实填写。

在您直接接触的自己的家庭成员中，比如自己的父辈、祖父辈、子辈、孙辈等，就智力情况通过观察分析认为：
1、总是下一代比上一代强（　）
2、多数下一代比上一代强（　）
3、多数下一代不如上一代强（　）
4、总是下一代不如上一代强（　）

注意：请各位用实名填写，也可附加具体实例，如“子比父强”、“孙不如子”等，以利于数据的准确性。谢谢！

作者: 泰然居士 时间: 2013-9-18 10:56
五行学说沿用千年，要剔除谈何容易？很多理论建立在五行学说基础上，有一定的指导意义，应该客观对待。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-18 11:00

仁海中西医发表于 2013-9-18 02:18
其实，古人象我们一样是人不是神。
就智力而论，我看到一个很普遍的现象，就是极大多数家庭的成员中，下一 ...

不要跑题，还是讨论五行学说。

作者: gonmai 时间: 2013-9-18 11:21
本帖最后由 gonmai 于 2013-9-18 03:22 编辑

首先,对中医学内的五行学说的内容要有所了解.
中医学内的五行学说其实存有两种形式的内容,就是哲学形式与实体表达形式.其哲学形式是用来做认识工具;而它的实体形式则是用以表达人体实体的事.五行的实体形式是在借五行之体说/表人体之事.
中医五行的实体形式不可给是虚构.不仅不是虚构,而且是必然形式.因此对此是不能消除的.但可以换直接表达.

作者: gl0101 时间: 2013-9-18 12:21

中西医融合观发表于 2013-9-18 09:31
具体一点，五行学说怎么解读，怎么现代化？

阴阳五行其实在中医经典中有三层意思，分别是哲学、科学、医学，传统解读普遍存在偏于哲学而忽视科学、医学的现象，普遍存在把哲学错当科学、医学的现象。阴阳五行在中国古代各领域、各学科应用甚广，医学只是其应用之一。分别从哲学、科学、医学三个层次解读阴阳五行，使其概念回归，使其融入现代，不知道算不算现代化？是不是所谓的中医西化？

有人提出废除、剔除、改造、脱离阴阳五行，我不知道他们是不是真的知道阴阳五行的三层意思，所以我想知道，但是直到目前为止还没有人能让我知道他们知道。

作者: gl0101 时间: 2013-9-18 12:35
本帖最后由 gl0101 于 2013-9-18 12:40 编辑

中西医融合观发表于 2013-9-17 17:25
智慧：对事物能迅速、灵活、正确地理解和解决的能力。（《新华字典》，第10版，商务印书馆，2004年1月 ...

中国之所以会产生阴阳五行学说，如果说有其或然性，倒不如说更有其必然性。不要迷信所谓经验总结，经验总结是必要的，但是经验总结不是充分的，不然，怎么总结来总结去别国怎么就没有产生阴阳五行学说呢？怎么总结来总结去现在那么多人就不知道、不认识、不理解甚至要废除、剔除、改造、脱离阴阳五行学说呢？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-9-18 13:25

中西医融合观发表于 2013-9-18 03:00
不要跑题，还是讨论五行学说。

五脏十大关系，就是二藏之间有生我克我关系，所以共计十大关系。

作者: 哲医 时间: 2013-9-18 13:48
本帖最后由哲医于 2013-9-18 06:03 编辑

海仁先生，你给我的回复我看了，咱们俩再讲个故事，这个故事，你懂，我懂。其他人，可能有的懂，有的不懂，不管怎样，你懂我懂就行了。故事是这样的：一位马夫看马跑不动了，赶紧拿过草料来喂马。另一位马夫看马跑不动了，就用刀砍马的屁股，虽然，这两位马夫都是为了让马跑快些，目的是一样的，但效果是不是一样呢？值得深思。不管效果是不是一样，但有一点是一样的，真正爱马的人，肯定都说第一位马夫作的对，肯定要骂第二位马夫。呵呵，马夫也可以当镜子嘛
。

作者: 太白侠 时间: 2013-9-18 14:04
老是纠结现代人比古代人聪明，可以说是跑题了。就算是现代人比古代人聪明，也旁证不了古代人的理论错误，现代人的理论正确。

况且，现代人与古代人比哪个聪明，是一个伪命题。知识和技术的积累与智力无关，在相同环境下，谁能更好地解决问题，根本无法验证。即便整体上现代人的确比古代人聪明，也并不是说，现代人的某个人、某个团体或某个界别一定都比古代人聪明。

言归正传吧!

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 15:45

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-17 13:15
搞中西医结合的人，只承认中医的技术，其他的都认为没有价值和不可去，这种人永远都不能成为大医，最多是 ...

搞中西医结合的人，只承认中医的技术，其他的都认为没有价值和不可去，这种人永远都不能成为大医，最多是个医匠。
-------------------------------------------------------------------
请问：1、什么样的情况算是中医？
　　　2、什么样的情况算是中西医结合？
　　　

否认中医五行学说的人你不是第一个也不是最后一个。五行学说以他联系制约的符合自然人体生理病理规律永远屹立，不会因个别人的否认而退出中医乃至消失。
——————————————————————————————————————————————————————
1、“自然人体生理病理规律”，就只是以五行学说的方式联系制约这么简单？
2、五行学说永远不会退出中医学？有什么根据？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 15:51

泰然居士发表于 2013-9-18 02:56
五行学说沿用千年，要剔除谈何容易？很多理论建立在五行学说基础上，有一定的指导意义，应该客观对待。

很多理论建立在五行学说基础上，有一定的指导意义，应该客观对待
——————————————————
先生不妨讲一下，看一下不用五行学说，是否可行。
如果不用五行学说照样能诊疗疾病，甚至更准确、更明了，那么，又何必多一份多余的劳作呢？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 15:55

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-17 23:13
主要是你受西医影响太深，并且尝到了甜头。其实20世纪80年代，我就根据中医五行学说撰文论五脏十大关系， ...

主要是你受西医影响太深，并且尝到了甜头。
----------------------------------------------------------------------------------------------
1、我何处受西医的影响太深了？
2、我尝到什么甜头了？

其实20世纪80年代，我就根据中医五行学说撰文论五脏十大关系，在临床上很常见。
——————————————————————————————————————
请将您的文章发到这里，让大家学习一下如何？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 16:16

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-18 05:25
五脏十大关系，就是二藏之间有生我克我关系，所以共计十大关系。

任何一个脏器生理功能正常时，对其它任何脏器都有或大或小的资生作用；反之，任何一个脏器发生病理变化时，对其它任何脏器都有或大或小的负面影响。
因此，由主观人为的五脏生克，编制出来的“十大关系”，是聋子的耳杂——摆设。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-9-18 18:44

仁海中西医发表于 2013-9-18 07:55
主要是你受西医影响太深，并且尝到了甜头。
-------------------------------------------------------- ...

谁不知道，用西药打针输液最赚钱。

作者: 红头山人 时间: 2013-9-18 19:30

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-17 21:15
搞中西医结合的人，只承认中医的技术，其他的都认为没有价值和不可去，这种人永远都不能成为大医，最多是 ...

刘主任懂现中医大材少,小木多！山人常上山见原生态混合林百年以上老树多

人工林杉木马尾松都不到四十年就被砍伐又重新种植,难见大木啦！

作者: 红头山人 时间: 2013-9-18 19:42

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-18 18:44
谁不知道，用西药打针输液最赚钱。

如此发展中医药！将来中医自己人将中医去申遗或象印第安人一样属保护人种！到哪时所谓的"中医人"将是千古罪人！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 20:16

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-18 10:44
谁不知道，用西药打针输液最赚钱。

请老铁举例说明，为什么打针输液最赚钱？中药不赚钱吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 20:22

红头山人发表于 2013-9-18 11:42
如此发展中医药！将来中医自己人将中医去申遗或象印第安人一样属保护人种！到哪时所谓的"中医人"将是千古 ...

先生知道本人是用中药多，还是用西药多呢？您是通过何种途径得知的呢？您一向是重视道听途说呢，还是重在调查研究呢？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 20:24
《中医学应该脱离五行学说》

用户名时间理由
威望 -3 铁骨铮铮2002 昨天 23:16 神马都是浮云
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请超级版主铁骨铮铮先生解释一下，您这是什么意思？
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老铁请您回答，这样的评判，您的依据是什么？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 20:48

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-18 10:44
谁不知道，用西药打针输液最赚钱。

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-17 21:15
搞中西医结合的人，只承认中医的技术，其他的都认为没有价值和不可去，这种人永远都不能成为大医，最多是 ...
刘主任懂现中医大材少,小木多！山人常上山见原生态混合林百年以上老树多人工林杉木马尾松都不到四十年就被砍伐又重新种植,难见大木啦！
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用户名时间理由
威望 +3 铁骨铮铮2002 半小时前很给力!

中医学应该脱离五行学说
用户名时间理由
威望 -3 铁骨铮铮2002 昨天 23:16 神马都是浮云

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这天壤之别的评判，您能解释一下为什么吗？

作者: 太白侠 时间: 2013-9-18 21:28
非此即彼，这种观念显然是相当落伍了。相当多的事物具有随机性和模糊性，中医固有的五行学说正能解决此两类问题，概率学和模糊学望其项背，其前瞻性不得不令人折服。当然，不像西医那样应用概率，整什么都用有效率说话，貌似很科学似的。

通观先生对五行学说的论述，只能说认知在中医教材之上，之上也就一点点，这一点体现在有了质疑。其实，中医教材已经脱离了五行学说，之所以还在基础理论中保留着，想必是留给后人研究吧，不想做历史的罪人。

什么是理论？再复习一下霍金的论述：它只存在于我们的头脑中，（不管在任何意义下）不再具有任何其他的实在性。

你穿着斯塔迪奇打不好网球，不能指责网球不是什么好的运动；你拿着羽毛球拍打不好网球，更不能指责网球运动本身。你完全可以另起炉灶，发明一个乒乓球运动。创造一套自己的中医理论，有疗效就好。八纲辨证、卫气营血辨证、三焦辨证……都是另起炉灶，但哪一个都没有敢让别人脱离五行学说。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-18 21:43

太白侠发表于 2013-9-18 13:28
非此即彼，这种观念显然是相当落伍了。相当多的事物具有随机性和模糊性，中医固有的五行学说正能解决此两类 ...

其实，中医教材已经脱离了五行学说，之所以还在基础理论中保留着，想必是留给后人研究吧，不想做历史的罪人。

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为什么？在中医教材中留下五行学说有什么用处呢？作为老于家的人，请先生指点一下。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-19 07:43
   "综上所述，四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根据五行分配脏腑是错误的。同时，十二经循行路线说、十二经相互顺接说、子午流注说等，是从五行配四季、配方位、配表里、甚至配昼夜十二时的关系里衍生出来的，自然都是错误的。因此，中医学应该脱离五行学说。
   中医学的根本就是阴阳学说，"

      以上是仁海先生的论据与结论，没有人就此进行反驳，从辩论的评判规则来说，仁海先生到目前为止是胜利者。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-19 08:52
这个理论的产生来源于两个方面：1 反复的实践，与事实符合的保留，成为理论，不符合的自动废除；2 人为的归类于五类，对于事实人为的取舍、归并使之与理论构架相符合。所以，这样的理论有其正确的一面，也有不正确的一面。
这个理论的精华是建立了五个大系统，揭示了系统与系统之间存在着生克乘侮四种关系，以及系统内各种状态（层次）之间，不同系统的状态（层次）之间的关系。用这样的观点对照现代的系统论，大大拓宽了现代系统论的视野。不仅如此，阴阳五行学说的不可分割性以及取象比类的方法是一个统一的整体，这个整体与现代科学实验方法相结合，对于现代科学、现代哲学的发展具有不可估量的作用。
四时配五行，多了一个长夏，这是因为在夏秋季之间经常有一个雨季，长期湿热的气象，这种气象条件容易引起一些传染病发生例如痢疾、伤寒病、副伤寒、肠炎等等肠道传染病，中医称为湿热，因此中医增加了一个长夏，以此配平五行之数。这也是经过长期实践验证，这样做有利于医生诊断与治疗，更符合五行学说。当然五行学说不具备必然性，不是说每年必须有一个长夏，有些年份雨季移动到深秋季节，秋雨连绵，长夏不存在也是经常可见的。所以，运用取象比类得来的五行匹配，具有或然性，这种匹配是经过实践证明确有其事，而不是空穴来风，任意编造的。至于长春、长秋、长冬，可能是出现的情况太少了吧！
需要强调的是，阴阳五行学说主要产生于中国古代黄河流域，是以这个地域、封建社会小农经济为根据的，当把他运用到其他时域（时间、地域）时，另当别论，如同马克思主义运用到中国一样，不能生搬硬套。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-9-19 13:04

仁海中西医发表于 2013-9-18 13:43
其实，中医教材已经脱离了五行学说，之所以还在基础理论中保留着，想必是留给后人研究吧，不想做历史的罪 ...

你取消五行的文章，在新语丝能发表。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-9-19 13:11

仁海中西医发表于 2013-9-18 12:48
铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-17 21:15
搞中西医结合的人，只承认中医的技术，其他的都认为没有价值和不 ...

我说神马都是浮云有依据。神马根本就不存在。有时候天上的云看起来像马一样。你否定中医五行不是第一个也不是最后一个，所以中医医史不会记住你。因为第一个容易被人记住，最后一个也有是被人记住。比如有一个叫孙山的人，他考状元最后一名，没有考起的叫名落孙山。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-9-19 13:13

中西医融合观发表于 2013-9-18 23:43
"综上所述，四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根 ...

他是看起来赢了，其实输的很惨，他已经不是中医了，尽管他有时也用中药治病。

作者: 红莎草 时间: 2013-9-19 14:51
继续关注，但不要有硝烟味，不要有口水！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-19 15:11

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-19 05:13
他是看起来赢了，其实输的很惨，他已经不是中医了，尽管他有时也用中药治病。

什么情况是中医？有什么根据能证明我不是中医？

作者: 中医老不死 时间: 2013-9-19 17:02

仁海中西医发表于 2013-9-17 16:47
先生可以提出任何一个不用五行学说，就没有办法诊断、治疗的疾病，在下不才，愿为您解答。

你颠倒了举证的顺序，其实你在临床实践中，经常不自觉的运用五行思维，只是你察觉不到而已，阴阳五行已经深入到每个中医的思维里面，你想不用都不可能，除非你先废掉脏腑学说和中药的四气五味！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-9-19 18:31

仁海中西医发表于 2013-9-19 07:11
什么情况是中医？有什么根据能证明我不是中医？

你不能用中医思维诊病。

作者: xychen 时间: 2013-9-19 19:32
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-20 07:57

xychen 发表于 2013-9-19 11:32
你叫仁海中西医

仁海中西医发表于 2013-9-19 07:11
什么情况是中医？有什么根据能证明我不是中医？
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xychen：你叫仁海中西医

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哈哈！如果我这块烂石头帖上“黄金”的标签，难道我就能成为“金子”了？

透过现象看本质不是中医的精髓吗？从何时开始不用了呀？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-20 08:18

中医老不死发表于 2013-9-19 09:02
你颠倒了举证的顺序，其实你在临床实践中，经常不自觉的运用五行思维，只是你察觉不到而已，阴阳五行已经 ...

仁海中西医发表于 2013-9-17 16:47
先生可以提出任何一个不用五行学说，就没有办法诊断、治疗的疾病，在下不才，愿为您解答。

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中医老不死：
你颠倒了举证的顺序，其实你在临床实践中，经常不自觉的运用五行思维，只是你察觉不到而已，阴阳五行已经深入到每个中医的思维里面，你想不用都不可能，除非你先废掉脏腑学说和中药的四气五味！
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一、你颠倒了举证的顺序
回复：下面是我的举证吧？没颠倒举证的顺序吧？请老先生反驳？

首先要认清五行学说是从哪里来的？她是人们在科学不发达时期对自然规律的最原始的粗浅的认识，古人试图用五行学说对阴阳学说进行细化，但事与愿违。
   下面我们通过四个方面，看一下五行学说在中医学中配属的错误。一是四季配属五行的错误，二是四季脉搏配属脏腑的错误，三是东西南北中配属五行的错误，四是寸口脉根据五行分配脏腑的错误。
  1、四季配属五行的错误：春木（肝）夏火（心）—— 长夏土（脾）——  秋金（肺）冬水（肾）。从中可以看出，四季无法配属五行，便人为地编出一个“长夏”来与（土运）对应。其实，如果弄出一个长夏来，那么，长春、长秋、长冬怎么办？与谁对应？
   在一年四季中，春天阳气渐盛，阴气渐衰，夏天阳气极盛，阴气极衰；然则物极必反，阳气盛极就会渐渐衰退、阴气衰极也会渐渐旺盛，这就成为秋季；进一步发展，阳气衰极、阴气盛极，即到了冬季。但事实上，四季的寒温变化，只是阴阳相互消长转化的过程，而与五行学说无关。
   以此足以证明，任何事物的发生、发展与变化，都需要经过一个由量变到质变的过程。同时也说明，任何事物的消长过程，都是可以用阴阳学说这一自然界的客观变化规律来解释的，她与辩证唯物主义理论是一致的，而与五行学说无关。
  2、四季脉搏配脏腑的错误：如春弦（肝）、夏洪（心）、秋毛（肺）、冬实（肾）。
   事实上，春天阳气上升，万物俱荣，人体也同样具有勃勃生机，因而出现柔中略带刚劲的“弦脉”，并非与肝脏的功能相关；夏季阳气盛极，人体为了有利于散热，外周血管扩张，因而出现浮而大的“洪脉”，心脏的功能亦非如此；秋季阳气渐衰，阴气渐长，人体渐渐减少散热，外周血管渐渐收缩，因而出现浮而弱的“毛”脉，如此并不能与肺脏功能相提并论；冬季阳气极衰，阴气极盛，为了有利于保温，外周血管极度收缩，因而出现下潜的“沉”脉，这同样与肾脏的功能不能相比拟。这说明四季脉搏的变化，只是人体适应阴阳相互消长制约过程的不同反应，而与五行学说没有联系。
3、东西南北中方位配属五行的错误：
A、先看地球北半球：东（木）西（金）南赤道（火）北北极（水）中（土）
B、再看地球南半球：东（木）西（金）南南极（水）北赤道（火）中（土）
由此可以看出，地球南半球与北半球的五行定位无法统一。
4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误：
寸口脉根据五行分配脏腑是由东西南北中方位配属五行衍生出来的。
   A、先看地球北半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方火（心）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方水（肾），右手尺：北方水（肾）
   B、再看地球南半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方水（肾）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方火（心）；右手尺：北方火（心）
（亦可有其它脏腑分配法）
   由此可知，传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论，只适应于赤道以北半球的人们，这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明，如果赤道以北半球的人们，可以利用五行“天人合一、天人相应”理论，在寸口部位分配脏腑，但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。如此这般，那么，赤道以北半球的人们到南半球时，又如何评脉呢？反之，赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时，又如何将五行分配在寸口上呢？而现实中，地球南、北半球人们的脉搏，除了受寒温燥湿气候变化的影响，而产生不同变化外，基本上是一致的。那么，这更说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上，是错误的。
   综上所述，四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根据五行分配脏腑是错误的。同时，十二经循行路线说、十二经相互顺接说、子午流注说等，是从五行配四季、配方位、配表里、甚至配昼夜十二时的关系里衍生出来的，自然都是错误的。因此，中医学应该脱离五行学说。
二、其实你在临床实践中，经常不自觉的运用五行思维，只是你察觉不到而已，

回复：请问先生，我何处运用五行思维了？我怎么不知道呢？

三、阴阳五行已经深入到每个中医的思维里面，你想不用都不可能，除非你先废掉脏腑学说和中药的四气五味！
回复：不管什么理论，都需要从临床实际出发，进行验证，正确的，继承之；错误的，抛弃之。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-20 12:48

铁骨铮铮2002 发表于 2013-9-19 10:31
你不能用中医思维诊病。

有什么根据吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-20 17:34
运用中医理论看病与使用中药治疗疾病是两回事，前者是中医的“大家”，后者普通老百姓也可以。

作者: gl0101 时间: 2013-9-21 09:04
旧的不去，新的不来；错的不去，对的不来。

作者: gl0101 时间: 2013-9-21 09:05
知识需要更新，不断更新才能不断进步。

作者: gl0101 时间: 2013-9-21 09:08
仁海中西医这个动议有几年了吧？你的执着，真是让人感动啊！

作者: gl0101 时间: 2013-9-21 09:10
仁海中西医，我支持你知识更新，也希望你更进一步。

作者: gl0101 时间: 2013-9-21 09:14
以上意见不只针对仁海中西医，也希望与其他网友共勉。

作者: 中医老不死 时间: 2013-9-21 14:25

仁海中西医发表于 2013-9-20 00:18
仁海中西医发表于 2013-9-17 16:47
先生可以提出任何一个不用五行学说，就没有办法诊断、治疗的疾病， ...

你并没有举出你临床应用的例子，你只是根据所谓的经典来批判五行，你说的不错，古代文献中有好多牵强附会的东西，你的质疑是正确的，因为五行配五脏，古人弄出无数个五来，五方配五脏，四季配五脏。。。。这些都很牵强，但这不是临床应用，在临床上，也不可能这样应用，这样应用也看不好病！
理解五行，要把他看作认识问题的一种方法，而不是治疗疾病的具体的工具，你认为五脏之间没有联系吗？你认为人体的循环系统都是独立存在的吗？即使是暗按照解剖学的观点，各个脏器之间也是相互联系相互制约的，只要你承认脏器之间存在着联系，各个器官之间都有直接的或者间接的关联关系，那就等于承认了五行存在的合理性。至于古籍中的一些牵强附会的东西，我相信临床医生没有谁去理会。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-21 15:42

中医老不死发表于 2013-9-21 06:25
你并没有举出你临床应用的例子，你只是根据所谓的经典来批判五行，你说的不错，古代文献中有好多牵强附会 ...

四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根据五行分配脏腑是错误的。、、、
因此，正如我们学习数学、理化知识一样，知道一个公式或定理是错误的，那么，由其得出的结论就要彻底抛弃。

"只要你承认脏器之间存在着联系，各个器官之间都有直接的或者间接的关联关系，那就等于承认了五行存在的合理性。"
-----先生的意思是不是这样的？如果遇到一些烂瓦片，就可以认为，这不是石灰石，那一定就是蓝田玉了？

只要脏器之间存在联系，那一定就是五行生克关系了？而事实上，只有脏器在病理状态下，才能对其它脏器产生病理影响，换句话说，就是只有克没有生；反之，任何脏器功能正常时，只能对其它脏器产生资生作用，换句话说，也就是只有生没有克。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-21 18:25
对于传统中医学理论就应该持科学态度，其中的精髓，要坚定不移地继承；其中的谬误，也要决不吝啬地摒弃。对于西医与现代科技的优秀成果，也同样要主动地吸收。如此使中医理论随着时代的发展，科技的进步，越来越适应于临床需要。　
将由五行学说衍生出来的大量的有害理论废除之后，就会给中医学子松绑，为她们增加现代科技让出了时间和精力。
纯中医、纯西医很多时候都是片面地诊疗疾病，她们很多不正确的诊疗方法，给病人留下了大量的无法消除的病痛、残疾、甚至不应该的死亡。
因此，为了当代这些无辜的百姓，为了中华民族世世代代的无辜的百姓，直至为了中华民族的繁衍昌盛，让我们每一个中医人，每一个中国的医务人员，每一个关心中医学事业的中国人，团结起来，为中国医学的完善尽自己的一份贡献。

作者: 红莎草 时间: 2013-9-21 18:59

仁海中西医发表于 2013-9-21 10:25
对于传统中医学理论就应该持科学态度，其中的精髓，要坚定不移地继承；其中的谬误，也要决不吝啬地摒弃。对 ...

铁嘴钢牙，看来没有你的对手啊，

不过倒洗脚水不要连脸盆都扔掉奥

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-21 19:34
本帖最后由仁海中西医于 2013-9-21 11:36 编辑

红莎草发表于 2013-9-21 10:59
铁嘴钢牙，看来没有你的对手啊，不过倒洗脚水不要连脸盆都扔掉奥

是啊，倒洗脚水不能连脸盆都扔掉，可一定要把盆底沉下的脏东西清洗掉哟。

作者: 中西医融合观 时间: 2013-9-22 08:42

仁海中西医发表于 2013-9-21 07:42
四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根据五行分配脏腑 ...

   四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根据五行分配脏腑是错误的。、、、
   因此，正如我们学习数学、理化知识一样，知道一个公式或定理是错误的，那么，由其得出的结论就要彻底抛弃。

   个人认为：
   四季配属五行是正确的，东西南北中方位配属五行是正确的，五行配属脏腑是正确的，寸口脉根据五行四季配属五行是正确的。中医在四季中加了一个长夏，符合四季传染病流行的规律，如前述。东西南北四方，必须有一个中心作为参照物，没有这个“中”作为参照物，东西南北就不存在了。济南在北京之东，是以北京为中心而言，我也可以说济南是“西”，济南在青岛之西。心主神明，我们完全可以把西医按照解剖学认识功能打乱，重新按照功能分类，运用解剖学解释功能，那么，神明这个就是主要由西医心脏与神经系统共同完成的。我们把西医解构按照五行分类，重新规范解剖、生理、生化，也未尝不可。关于脉象的五行配属请纯中医解释吧。
   “因此，正如我们学习数学、理化知识一样，知道一个公式或定理是错误的，那么，由其得出的结论就要彻底抛弃。”
   数学理化是建立在牛顿力学基础上的，是近代、简单科学。医学属于复杂科学，其因果关系不是线性的单因果关系，这个问题已经讨论非常多了。

不妥之处，请多指教。

作者: 悉尼张有和 时间: 2013-9-22 09:10
邓铁涛教授花五千万搞出<五脏相关>的研究成果，试图取代五行，就是对仁海中西医这个论题的最有力支持。

作者: 太白侠 时间: 2013-9-22 10:19

仁海中西医发表于 2013-9-18 21:43
其实，中医教材已经脱离了五行学说，之所以还在基础理论中保留着，想必是留给后人研究吧，不想做历史的罪 ...

为什么要保留，又有什么作用？我想有两点，其一，作为“朴素唯物论”，使中医在意识形态上取得相应地位，证明中医不是什么唯心主义玄学一类的东西；其二，记录传承脉络，说明脏腑辨证、五脏相关理论是五行学说的发展、“进步”、“升华”。

为了避免你的进一步追问，我还是对上两点做一下批判（点批、评判）吧：
其一，其实，中医固有的五行学说与“朴素唯物论”没有一毛钱关系，倒是个“自发辩证法”。它是有人类文明史以来，全面应用《逻辑学》中辩证法三定律唯一的一个实例。

其二，中医固有的五行学说是可以直接进行辨证施治的一个理论模型，不同于脏腑辨证、五脏相关理论对症状群的思辨。说是“进步”、“升华”，实在是自恋，说是发展也不像其它学科那样，让孩童发展成壮年，而是让壮年发展成了水肿病人。脏腑辨证把老祖宗的四菜一汤当成火锅吃了，五脏相关理论又在这火锅里添了西餐的面包、奶酪和沙拉。

纵观中医史上的各种辨证体系，是发展了中医理论，但都是局部的发展，没有全面超越《黄帝内经》的，有的甚至是连经典都没有看懂，就轻言升华了。任何一个中医甚至整个中医界别都可以脱离五行学说甚至是其它学说，但不能轻言让中医学脱离五行学说或其它理论。

作者: 太白侠 时间: 2013-9-22 10:21
我一再强调霍金什么是理论的论述：它只存在于我们的头脑中，（不管在任何意义下）不再具有任何其他的实在性。看来你还没有理解什么是理论。

一年四季，不是天体就是这么运行的，而是人为给其划分的。四分法可以，其它分法也可以。一分法，为年；二分法，为上半年和下半年；四分法，为季；十二分法，为月；二十四分法，为节气；五十二分法，为周（星期）；三百六十五分法为日。哪个分法，都不是绝对准确的，不然也就没有闰日、闰月，原子校时了。

中医为了自己的理论建模，把年分成四象、五行、六气，又有什么不可的呢？

你问为什么没有长春、长秋、长冬？这是因为你对五行的发展史不了解，才有了如此质问。中医还有一种五行分法，把每个季度的最后十八天（季节交替）拿出来作为五行中的土行。见肝之病，知肝传脾，四季脾旺不受邪，就是基于这个五行模型说的。被某个国医大师误解为，中医早就有了免疫学，懂得四季都不忘健脾（免疫器官）来提高免疫力。

一句话，你对五行的了解太少，还停留在中医教材给你普及的层面上，你可以脱离五行，用自己的一套理论解释和指导临床，但不要强行让别人也脱离了。也不要把理论看得神乎其神，没有理论指导的农村大妈，薅把草治一治拉肚子；野兽，吃点草治一治外伤，都是有疗效的。还是那句话，理论只存在于我们的头脑中，（不管在任何意义下）不再具有任何其他的实在性。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-22 12:43

太白侠发表于 2013-9-22 02:19
为什么要保留，又有什么作用？我想有两点，其一，作为“朴素唯物论”，使中医在意识形态上取得相应地位， ...

为了避免你的进一步追问，，
任何一个中医甚至整个中医界别都可以脱离五行学说甚至是其它学说，但不能轻言让中医学脱离五行学说或其它理论。
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一切辩论就归纳成一句话：
中医学的最终目的，就是为了防病治病的吧？那么，请问先生，在中医学中，治疗什么样的疾病离开了五行学说就无法治疗呢？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-22 12:59
本帖最后由仁海中西医于 2013-9-22 05:00 编辑

中西医融合观发表于 2013-9-22 00:42
四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根据五行 ...

个人认为：
   四季配属五行是正确的，东西南北中方位配属五行是正确的，五行配属脏腑是正确的，寸口脉根据五行四季配属五行是正确的。中医在四季中加了一个长夏，符合四季传染病流行的规律，如前述。东西南北四方，必须有一个中心作为参照物，没有这个“中”作为参照物，东西南北就不存在了。济南在北京之东，是以北京为中心而言，我也可以说济南是“西”，济南在青岛之西。心主神明，我们完全可以把西医按照解剖学认识功能打乱，重新按照功能分类，运用解剖学解释功能，那么，神明这个就是主要由西医心脏与神经系统共同完成的。我们把西医解构按照五行分类，重新规范解剖、生理、生化，也未尝不可。关于脉象的五行配属请纯中医解释吧。
   “因此，正如我们学习数学、理化知识一样，知道一个公式或定理是错误的，那么，由其得出的结论就要彻底抛弃。”
   数学理化是建立在牛顿力学基础上的，是近代、简单科学。医学属于复杂科学，其因果关系不是线性的单因果关系，这个问题已经讨论非常多了。

不妥之处，请多指教。
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老先生是太相信中医理论了。不，应该是太迷信中医理论了。
恕我直言，照如此理念继续下去，您的中西医融合就是非常困难的。
请老先生换一下思维，将五行学说从中医理论中剔除后，您的学术就会从根本上得以改变。

先生的中西医融合，或许应该让俺参与——将中医、西医的精华融合在一起，而不是其他。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-9-22 13:26
本人自幼习中医，不到二十岁就为人开中药方子。
先是纯中医，后学西医，中医、西医、门诊、病房都从事过。
我至今行医近四十年，如果说自行医以来从来不用五行学说，那就是自欺欺人。
那么，何时运用呢？答案是十分肯定的，那就是在卫生部门举办的“中医考试”中。
——五行学说对中医学子有什么用处呢？就是白白浪费时间和精办，并搅乱正确思维，给中医学子的成才设立了巨大的、甚至是难以逾越的障碍。
——大概这就是学中医需要“悟性”的原因吧。
——五行学说不知毁了多少中医学子，而对千千万万的病患来说，那影响、、、、、、真可谓罄竹难书。

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