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标题: 中医现代化专题帖 [打印本页]
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 10:33
标题: 中医现代化专题帖
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 10:59
先开个帖子，有话再说。
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 11:00
很多中医大虾对中医现代化有看法。
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 11:00
他们认为，中医现代化就是中医西化，只有西化中医才能使中医现代化、才是中医现代化。果真如此吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 11:11
还有人认为，中医是“超现代”的，不需要现代化。
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 11:12
也有人认为，中医现代化必然导致中医西化，所以中医不能现代化。
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 12:05
现在中医界都不敢再提中医现代化了。
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 12:06
中医现代化究竟有没有意义、有没有价值？中医现代化究竟有什么意义、有什么价值？中医大虾们不会不清楚。
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 12:07
不现代化，传承就是问题。或者可以说，中医现代化是关系到中医传承的大问题。这一层关系，中医大虾们不会不清楚。
作者: gl0101    时间: 2013-8-12 12:09
中医不全是看病的，但是中医首先是看病的。不然，中医还是医学吗？
作者: 悉尼张有和    时间: 2013-8-12 20:15
本帖最后由 悉尼张有和 于 2013-8-12 12:31 编辑
jyds123 发表于 2013-8-12 10:41
您自己搭台，自己唱戏，自己欣赏呢，哈哈哈


中医辨证论治是现代意义上的整体和个体医学。
       在整体和个体医学上，中医从张仲景开始领先，现在和将来仍然领先(因为在这个范畴没有更好的方法)。
       中医今天的危机，是世人和中医教授对中医的误读，也是人类和西医对人体与病痛的误读(把人当机器)。
       中医需要理论的现代话。
       说中医现代化容易与中医西化混淆。
作者: jyds123    时间: 2013-8-12 20:23
悉尼张有和 发表于 2013-8-12 20:15
中医辨证论治是现代意义上的整体和个体

张先生，您好。我最近很少来这里，常在中华中医药论坛里玩呢，那里比较热闹，好像您不常去哈
作者: 悉尼张有和    时间: 2013-8-12 20:34
jyds123 发表于 2013-8-12 12:23
张先生，您好。我最近很少来这里，常在中华中医药论坛里玩呢，那里比较热闹，好像您不常去哈

我也常去[中华中医药论坛]，最近少发言，是很多內容不值得我开口。
作者: jyds123    时间: 2013-8-12 20:40
悉尼张有和 发表于 2013-8-12 20:34
我也常去[中华中医药论坛]，最近少发言，是很多內容不值得我开口。

哪里都一样，呵呵
作者: 悉尼张有和    时间: 2013-8-13 05:29
本帖最后由 悉尼张有和 于 2013-8-12 21:32 编辑

不一样，这里的南京陈斌总版主开明用心。
作者: gl0101    时间: 2013-8-14 12:30
http://gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=58200#lastpost

个人观点：

1.中医是医学，医学是科学，科学需要实事求是。

2.中医有其特殊的哲学基础、科学基础，有其特殊的生物学、生命学、解剖学、生理学、病理学、养生学、药理学、诊断学、治疗学体系。

3.其知道者，法于阴阳，和于术数。

4.中医现代化需要中国哲学的支持。

5.中医的泛哲学、泛文化的解读其实是当代某些国学大虾、国医大虾不懂医学本质的误读。

6.误读和误传是各种误解的根源，是所有中医问题包括所谓“取消中医”、“中医掘墓人”、“中医完人”问题的根源。

7.解决所有中医问题的根本出路在于正确解读中医经典、科学解读中医经典，在于中医经典的现代化。

8.中医现代化、中医科学化、中西医结合，建立中西医结合的新中医。
作者: jyds123    时间: 2013-8-16 08:07
悉尼张有和 发表于 2013-8-12 20:34
我也常去[中华中医药论坛]，最近少发言，是很多內容不值得我开口。

我在这个论坛的百家争鸣里发了一个帖子    刘渡舟谈《伤寒论》与经络的关系    您有时间去看一下吧，希望能帮到您。
作者: gl0101    时间: 2013-8-17 09:39
http://gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=58216&page=2#lastpost

个人观点：

1.取类比象与取象比类是人类传统的、目前仍然还在使用的两种不同的认识客观世界和客观事物的思维方式或思维方法，古人用、今人也用，中国人用、外国人也用。

2.取类比象与取象比类的思维方式或思维方法同形式逻辑与数理逻辑的思维方式或思维方法同为人类古今中外共享共用的思维方式或思维方法，二者相辅相成、并行不悖，都是科学的思维方式或思维方法，都是人类进化和进步的科学工具和文明成果，就像人的左右脑和左右手一样不可偏废。

3.形式逻辑与数理逻辑的思维方式或思维方法不可能取代取类比象与取象比类的思维方式或思维方法，反之亦然。

4.中医的象数思维是取类比象与取象比类的思维方式或思维方法同形式逻辑与数理逻辑的思维方式或思维方法的集合，只不过看起来更多的偏向于或者倾向于取类比象与取象比类的思维方式或思维方法而已，需要继承、发掘、提高，而不是取消、取代、剔除。

5.没有象数思维就没有中医，中医传承必须传承象数思维，这是传承中医、挽救中医、发展中医的唯一捷径，没有其它第二捷径。

6.任何企图用形式逻辑与数理逻辑的思维方式或思维方法取代取类比象与取象比类的思维方式或思维方法传承中医、挽救中医、发展中医的尝试都是徒劳的。

7.在象数思维方面，中医经典是老师，今人是学生，至少目前是这样的，崇洋媚外、厚今薄古是不对的，也是不明智的。
作者: gl0101    时间: 2013-8-23 07:26
中医必须突破哲学和文化的藩篱回归到医学，完成这个过程中医经典就必须现代化。有人一说到中医现代化就想到中医西医化，怎么会呢，这完全是对中医现代化的误解。七十二行什么都可以现代化，唯独中医不能现代化？真是岂有此理！
作者: gl0101    时间: 2013-8-23 07:26
没有西医中医就不要现代化了吗？没有西医中医也需要现代化，中医现代化与西医没有直接和间接的因果关系。
作者: gl0101    时间: 2013-8-25 08:36
提个问题：当初提出中医科学化、中医现代化是不是吃饱了撑的脱裤子放屁多此一举呢？其实中医就是不搞什么科学化、现代化也像某些人说的中医本来就是科学的、现代的甚至是超科学的、超现代的哈？
作者: gl0101    时间: 2013-8-25 08:36
再提个问题：中医本来就像某些人说的是哲学、文化、玄学哈？中医本来就不是人人可学要靠悟性只有某些悟性奇高的人才能掌握的哈？
作者: gl0101    时间: 2013-8-25 08:36
再再提个问题：中医就只能要么玄化、要么西化，玄化总比西化好哈？中医就只能钻在故纸堆里，一旦爬出来就会没法活、就会死掉的哈？
作者: gl0101    时间: 2013-8-25 08:37
再再再提个问题：为什么就有那么多的人那么傻、那么天真、那么不知道天高地厚、那么不能够安于现状、那么欺祖灭宗，花那么多银子、费那么大精力要搞什么中医科学化、中医现代化呢？
作者: 悉尼张有和    时间: 2013-8-25 14:05
本帖最后由 悉尼张有和 于 2013-8-25 06:21 编辑
gl0101 发表于 2013-8-25 00:37
再再再提个问题：为什么就有那么多的人那么傻、那么天真、那么不知道天高地厚、那么不能够安于现状、那么欺 ...


中西医结合 中医现代化搞了近50年，此路不通。
       良好愿望也要正视客观事实，全世界 包括中医教授都误读中医。
      事实上，在整体和个体医学领域，中医一直都是领先，因为只有中医的方法可以进行思维和操作，而且积垒了2000-3000年的丰富实践经验，因此未来也只有中医可以继续做"独家买卖"！
作者: gl0101    时间: 2013-8-26 10:50
悉尼张有和 发表于 2013-8-25 14:05
中西医结合 中医现代化搞了近50年，此路不通。
       良好愿望也要正视客观事实，全世界 包括中医 ...

全世界包括中医教授都误读中医，中医怎么现代化？全世界包括中医教授都误读中医，怎么证明中医不能现代化？
作者: gl0101    时间: 2013-8-26 10:53
悉尼张有和 发表于 2013-8-25 14:05
中西医结合 中医现代化搞了近50年，此路不通。
       良好愿望也要正视客观事实，全世界 包括中医 ...

全世界包括中医教授都误读中医，中西医怎么结合？全世界包括中医教授都误读中医，怎么证明中西医不能结合？
作者: gl0101    时间: 2013-8-26 10:55
悉尼张有和 发表于 2013-8-25 14:05
中西医结合 中医现代化搞了近50年，此路不通。
       良好愿望也要正视客观事实，全世界 包括中医 ...

前言不搭后语，矛盾。
作者: 老山羊    时间: 2013-8-26 14:20


  101在隔壁论坛还没论够哈
作者: gl0101    时间: 2013-8-26 15:04
老山羊 发表于 2013-8-26 14:20
101在隔壁论坛还没论够哈

述而不论，懒得论。谢谢关心。
作者: 悉尼张有和    时间: 2013-8-26 16:34
本帖最后由 悉尼张有和 于 2013-8-26 08:46 编辑
gl0101 发表于 2013-8-26 02:50
全世界包括中医教授都误读中医，中医怎么现代化？全世界包括中医教授都误读中医，怎么证明中医不能现代化 ...


中医教授们鼓吹[中医传承依赖中医文化]，不是误读？医学是科技，连中医的学科定位都不清楚，搞到中国人对中医有数不清的疑问号，就是误读。
       中西医结合已经走不通，这是公认的亊实。
作者: 红莎草    时间: 2013-8-27 14:40
我也给你提个问题：你心目中的现代化中医是什么样子的呢？
作者: 红莎草    时间: 2013-8-27 15:00
再给你提个问题，怎么样实现中医现代化？
作者: 红莎草    时间: 2013-8-27 15:01
再再给你提个问题，现代化的标准是什么？
作者: gl0101    时间: 2013-8-27 16:19
红莎草 发表于 2013-8-27 14:40
我也给你提个问题：你心目中的现代化中医是什么样子的呢？

可能也拍片子，可能也做化验，可能也用电脑，可能也开西药，必用四诊八纲，常用四气五味、针灸推拿，理论直白，技术改良，简便验廉，速效安全高效。概括说就是像西医的中医，实质上是中西医结合的新中医。
作者: gl0101    时间: 2013-8-27 16:34
红莎草 发表于 2013-8-27 15:00
再给你提个问题，怎么样实现中医现代化？

第一，还原中医经典弄明白其本来的理论含义和技术原理；第二，用现代语言和科学语言重新阐释中医经典；第三，引入现代科技，中西医结合，建立中西医结合的新中医。
作者: gl0101    时间: 2013-8-27 16:39
红莎草 发表于 2013-8-27 15:01
再再给你提个问题，现代化的标准是什么？

理论直白，技术改良，人人可教，人人可学，人人可用，简便验廉，速效安全高效。
作者: gl0101    时间: 2013-8-27 16:42
说的不对，请批评。
作者: gl0101    时间: 2013-8-27 17:14
悉尼张有和 发表于 2013-8-26 16:34
中医教授们鼓吹[中医传承依赖中医文化]，不是误读？医学是科技，连中医的学科定位都不清楚，搞到中国人 ...

走不通就是路不通吗？
作者: 红莎草    时间: 2013-8-27 19:16
gl0101 发表于 2013-8-27 08:19
可能也拍片子，可能也做化验，可能也用电脑，可能也开西药，必用四诊八纲，常用四气五味、针灸推拿，理论 ...

这个愿望不是已经施行了50多年了吗？中西医结合的博士硕士已经培养了好几万了吧？谁规定的中西医结合医生不能拍片子不能开化验单？不能开西药？不是都在开吗？不管疗效如何，这点已经实现，还不现代吗？至于那些中西医结合的专家不会还是不愿意用四诊八纲，知道不知道四气五味，那不是中医不现代化的问题，是个人爱好问题。
作者: 红莎草    时间: 2013-8-27 19:22
gl0101 发表于 2013-8-27 08:34
第一，还原中医经典弄明白其本来的理论含义和技术原理；第二，用现代语言和科学语言重新阐释中医经典；第 ...

还结合的不够好吗？不好怎么出来的中西医结合专业？怎么会有中西医结合博士硕士？至于能不能会不会看病那是另一回事，中西医结合的新中医已经出现，这方面符合你的现代化标准。
   什么是科学语言呢？科学语言怎么说？“脾虚腹泻”这个词你用现代科学语言说说看可以不？
作者: 红莎草    时间: 2013-8-27 19:33
gl0101 发表于 2013-8-27 08:39
理论直白，技术改良，人人可教，人人可学，人人可用，简便验廉，速效安全高效。

中医理论没有绕弯啊，都很直白，技术改良这点赞成，可哪些技术需要改良？人人可教是不可能的，人人可学这点没问题的，只要你喜欢中医，人人都能学会。没有人对中医药有抗体，无论中国人还是欧洲非洲拉丁美洲澳洲，人人都可用。简便验廉这是中医的长处啊，西医学不了。速效这点中医药比西医快，效果也不次于西医，这点是真的超前了，按照你这个观点，中医比西医还现代化！
作者: gl0101    时间: 2013-8-28 10:03
红莎草 发表于 2013-8-27 19:16
这个愿望不是已经施行了50多年了吗？中西医结合的博士硕士已经培养了好几万了吧？谁规定的中西医结合医生 ...

看似现代化了，可是根本没有了，您认为这是现代化吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-28 10:07
红莎草 发表于 2013-8-27 19:22
还结合的不够好吗？不好怎么出来的中西医结合专业？怎么会有中西医结合博士硕士？至于能不能会不会看病那 ...

看似中西医结合了，可是中医没有了，您认为这是中西医结合吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-28 10:23
红莎草 发表于 2013-8-27 19:22
还结合的不够好吗？不好怎么出来的中西医结合专业？怎么会有中西医结合博士硕士？至于能不能会不会看病那 ...

我的理解，科学语言应该包括概念和逻辑的真实、客观、一贯等方面，我没有看出来“脾虚腹泻”这个词有什么不科学的地方，但是相对于中医界一般的解释而言仍有需要重新阐释的必要。我说的不对，请批评。
作者: gl0101    时间: 2013-8-28 10:48
红莎草 发表于 2013-8-27 19:33
中医理论没有绕弯啊，都很直白，技术改良这点赞成，可哪些技术需要改良？人人可教是不可能的，人人可学这 ...

您说的中医理论是指中医教材中的中医理论吗？表面上看是很直白，都是现代汉语言写的，可是据说有很多学生听不懂、不相信、不会用，另据说中医临床疗效不是在上升而是在下降、中医队伍不是在增多而是在减少，您认为现代汉语言写的就是直白吗？古为今用，没有西医中医也要现代化，中医现代化大概不是与西医比较而是与古中医比较吧？
作者: gl0101    时间: 2013-8-28 11:14
有相当多的中医牛人认为中医比西医还要现代、还要科学甚至是超现代、超科学，并以此来理解和评价中医现代化和中医科学化，中医现代化和中医科学化有这个意思吗？可以这样理解和评价中医现代化和中医科学化吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-28 13:24
为什么要提出中医现代化和中医科学化？提出中医现代化和中医科学化就是要中医与西医一比高下比比谁更现代、谁更科学吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-28 13:25
哪里来的这些奇思妙想、奇谈怪论？
作者: 红莎草    时间: 2013-8-28 21:32
按照我的提问，你的回答，中医目前就已经现代化了。中西医已经结合了啊
作者: 红莎草    时间: 2013-8-28 21:35
中西医结合专业不是很符合你的现代化标准码？
作者: 红莎草    时间: 2013-8-28 21:45
中医科学化，这个提法的前提是中医不科学，可不科学在哪里？你需要讲清楚。中医现代化，说明中医很落后，与什么比中医落后？现代化要实现什么目标？这些都要想清楚啊，不是吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-29 08:38
红莎草 发表于 2013-8-28 21:32
按照我的提问，你的回答，中医目前就已经现代化了。中西医已经结合了啊

看似现代化了，可是根本没有了，您认为这是现代化吗？看似中西医结合了，可是中医没有了，您认为这是中西医结合吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-29 08:42
红莎草 发表于 2013-8-28 21:35
中西医结合专业不是很符合你的现代化标准码？

似是而非，因为：没有第一第二，怎么会有第三呢？

第一，还原中医经典弄明白其本来的理论含义和技术原理；第二，用现代语言和科学语言重新阐释中医经典；第三，引入现代科技，中西医结合，建立中西医结合的新中医。
作者: gl0101    时间: 2013-8-29 08:59
红莎草 发表于 2013-8-28 21:45
中医科学化，这个提法的前提是中医不科学，可不科学在哪里？你需要讲清楚。中医现代化，说明中医很落后，与 ...

您这个想法太普遍了，看似很正确，其实很错误。复习一下提出中医现代化、中医科学化的背景资料和相关文件就不难发现：之所以提出中医现代化和中医科学化，是因为中医是以大量的古代文献和玄学形式存在的，并不是否定中医的先进性和科学性，而且相反，恰恰是认识到了中医的先进性和科学性。现代对应古代，科学对应玄学，不对吗？中医现代化和中医科学化不是理所当然、顺理成章的吗？中医这样一种古代医学在现代形势下与时俱进、古为今用不可以吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-29 09:05
中医现代化与中医科学化是时代发展的要求，是一个长期过程，是一个系统工程，其实一直在进行，是中医发展的一个必然阶段，不以任何人的意志为转移，一直在进行中。
作者: gl0101    时间: 2013-8-29 09:33
本帖最后由 gl0101 于 2013-8-29 09:34 编辑

关于中医现代化、中医科学化、中西医结合，确实有许多问题需要讨论、有许多糊涂认识需要澄清啊！
作者: 红莎草    时间: 2013-8-29 13:03
中医科学化，这个提法的前提是中医不科学，可不科学在哪里？你需要讲清楚。中医现代化，说明中医很落后，与什么比中医落后？现代化要实现什么目标？这些都要想清楚啊，不是吗？----我重复我的问题，希望您能思考抓住主题回答。第一，中医哪里不科学？这是一，笼统的说不科学，要科学化，这解决不了问题。第二，农业机械化工业产业化这是四化中的现代化目标，中医现代化的目标是什么？中国的农业工业能够和西方工业国家比较，我们要达到他们那种水平，那就是现代化。可中医和谁比？和西医比，达到西医的目标？
作者: 红莎草    时间: 2013-8-29 13:05
gl0101 发表于 2013-8-29 00:59
您这个想法太普遍了，看似很正确，其实很错误。复习一下提出中医现代化、中医科学化的背景资料和相关文件 ...

那些背景资料和相关文件我还真的没看过，能不能提供一些看看？
作者: xychen    时间: 2013-8-29 18:45
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作者: xychen    时间: 2013-8-29 18:56
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 红头山人    时间: 2013-8-29 19:01
xychen 发表于 2013-8-29 18:45
超版,

他在 铁杆 发表过 :  [   无法复制连接, 在 医理求真  版   ]

陈兄好！现今人受断层文化影响,很多问题解不开也不能理解五行內涵红总真有耐心！
作者: 红头山人    时间: 2013-8-29 19:04
xychen 发表于 2013-8-29 18:45
超版,

他在 铁杆 发表过 :  [   无法复制连接, 在 医理求真  版   ]

恽铁樵《群经见智录》曰: 余君云岫, 以西医著《灵素商兑》, 其内经之知识较之寻常中医, 不止倍蓰, 诚豪杰之士也。晚近中医, 本为最衰落时代, 不知內经为何物者，几乎百人而九十九。夫治一种科学, 必兼具他种科学之常识而后可，西人治学如此，中人治学亦如此。............盖《內经》之五藏，非解剖的五脏，乃气化的五藏。例如病者口味咸属肾，口味苦属之心，囗味甘属之脾之类。又如面色赤为火属之心，黑为水属之肾之类。其言病症，如心热病者，先不乐，数日乃热，热爭则猝心痛烦闷善呕头痛面赤无汗，此具为病，亦非心脏解剖而知之病，乃从四时五行推断而得之病。故下文云：壬癸甚，丙丁大汗，气逆则壬癸死。此是推断死期，亦非解剖的心脏，与干支之壬癸，与丙丁有何关系，乃气化的心藏与壬癸丙丁生之关系也。
故内经之所谓心病，非即西医所谓心病。西医之良者能愈重病，中医治內经而精者亦能愈重病，则殊途同归也。如云治医学不讲解剖即属荒谬，然吾即效商兑囗吻，谓治医学不讲四时寒暑，阴阳胜复之理即属荒谬，亦未见商兑之说独是而吾说独非。
作者: 红莎草    时间: 2013-8-29 21:41
红头山人 发表于 2013-8-29 11:01
陈兄好！现今人受断层文化影响,很多问题解不开也不能理解五行內涵红总真有耐心！

没有耐心不行，我不进行大篇幅的论证，而是采取提问的方式，就是希望支持“中医科学化，中医现代化”口号的人，明白自己错在哪里！让他们自己去思考，比强行灌输要好得多，在探讨中我们都提高自己对中医的认识，这是我所希望的。
作者: gl0101    时间: 2013-8-30 11:58
本帖最后由 gl0101 于 2013-8-30 12:27 编辑
红莎草 发表于 2013-8-29 13:03
中医科学化，这个提法的前提是中医不科学，可不科学在哪里？你需要讲清楚。中医现代化，说明中医很落后，与 ...

现代对应古代，科学对应玄学，您的问题其实我已经回答得很清楚了。其实，与其问我中医哪里不科学，不如您好好想想中医哪里是玄学，如果您认为，不，如果中医界都认为中医里面没有玄学，中医科学化就是脱裤子放屁了。那么请您，也请所有的中医牛人和所有不牛的或者不太牛的中医人明白地告诉我：中医里面有玄学吗？中医是不是还在以玄学（包括所谓哲学、文化）的形式存在呢？谁都知道医学是治病、防病、保健、养生的学问，这样的一种学问，其本身的学科属性允许它以玄学（包括所谓哲学、文化）的形式存在吗？现代有没有人说过或者听说过西医也是以玄学（包括所谓哲学、文化）的形式存在啊？
作者: gl0101    时间: 2013-8-30 12:22
红莎草 发表于 2013-8-29 13:05
那些背景资料和相关文件我还真的没看过，能不能提供一些看看？

我看到的资料和文件不会比您多，我看过的您肯定也看过，只是我们的看法不同而已。比如您可能从中医现代化和中医科学化的提法看出其意思是中医落后、中医不科学，这是很自然的，有这样看法的人也很多。不过，我觉得这有点望文生义，有点想当然，甚至有点扯淡，您想想：如果真是那样，真是认为中医落后、中医不科学，废除中医、取消中医不是理所当然的吗？还会有西医学习中医吗？还会撤销贺诚、王斌、余云蚰吗？中医还会有今天吗？
作者: xychen    时间: 2013-8-30 13:17
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作者: xychen    时间: 2013-8-30 13:23
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作者: xychen    时间: 2013-8-30 13:41
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作者: xychen    时间: 2013-8-30 15:40
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作者: xychen    时间: 2013-8-30 16:01
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作者: xychen    时间: 2013-8-30 16:02
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作者: 红莎草    时间: 2013-8-30 20:24
现代对应古代，科学对应玄学，您的问题其实我已经回答得很清楚了。其实，与其问我中医哪里不科学，不如您好好想想中医哪里是玄学，如果您认为，不，如果中医界都认为中医里面没有玄学，中医科学化就是脱裤子放屁了。那么请您，也请所有的中医牛人和所有不牛的或者不太牛的中医人明白地告诉我：中医里面有玄学吗？中医是不是还在以玄学（包括所谓哲学、文化）的形式存在呢？谁都知道医学是治病、防病、保健、养生的学问，这样的一种学问，其本身的学科属性允许它以玄学（包括所谓哲学、文化）的形式存在吗？现代有没有人说过或者听说过西医也是以玄学（包括所谓哲学、文化）的形式存在啊？----------------先生高论！但现代对古代，未必古代就是错误的，你吃的包子馒头，那是古代人发明的，麦当劳肯德基，那是现代人发明的，可事实证明，古代人的发明未必不好吃，不科学，现代人发明的也未必好吃，科学。你喜欢吃现代的肯德基，我吃的古代包子，你能保证比我健康吗？这样类比没有意义，科学是知识体系，他分为自然科学和社会科学，同为科学，但研究的对象不一样，社会科学原理，肯定不符合自然科学法则，自然科学的原理，也不能用来解决社会科学的问题。即使是自然科学内的各个学科，也是不能相互衡量的，用万有引力定律，解决不了分子运动的问题，用经典物理学法则，解决不了量子力学的问题。我们不能说分子运动不符合万有引力定律而否定化学是科学，不能说量子力学的电子跃迁不符合宇宙第一第二定律，说量子力学不是物理学.你理解了我所说的问题，就知道了什么是科学，弄清了什么是科学，就不会再说中医不是科学。
     什么事玄学？玄学就是神话传说，臆想出来的东西，不是实践总结出来的东西才是玄学。中医理论中有不少玄学的东西，这不假，但那不是主流，主流是中医可以治病，中医的药物是真实的，麻黄发汗是真的，不是中医想出来的，中医理论是古人对中医治疗疾病实践的概括和总结，体现了古代中医对自然对疾病的认识，阴阳五行是告诉中医们怎么认识自然和疾病，这是中医的认识论，说中医理论是哲学，这点并不错，学习中医研究中医，你就必须懂得阴阳五行，不懂得阴阳五行，你就没法认识和学好中医。必须有中医的世界观，才能学习和使用中医，这点是中医与西医的不同点。你之所以认为中医不科学，认为中医是玄学，实际上你还不知道阴阳五行是什么，不知道阴阳五行在中医里怎么用法。你只看到算命先生在用阴阳五行算命，阴阳先生在用阴阳五行看风水骗钱，就把这些和中医都联系到一起了，认为这就是中医。其实阴阳五行在渗透了中华文化的每一个角落，中国古代的天文地理，军事政治，起居劳作...都有这一哲学思想的影响，中医首先是医学，也是文化，是中华文化的重要组成部分。没办法把中医和中华文化切割开来！就是西医，也依然渗透着西方文化和哲学的影响，如果把西医和西方文化切割开，西医也就没法生存！
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 07:24
红莎草 发表于 2013-8-30 20:24
现代对应古代，科学对应玄学，您的问题其实我已经回答得很清楚了。其实，与其问我中医哪里不科学，不如您好 ...

先生的靶标不对啊，我什么时候、在哪里说过“古代就是错误”、“中医是玄学”、“中医不科学”等等的浑话啊？我已经说过很多遍了，中医现代化、中医科学化没有您说的这些个意思，您就不要瞎猜了，省省吧！
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 07:27
学术讨论最忌先入为主，先入为主就流于瞎扯了。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 07:34
想当老师，先要当好学生，要批评中医现代化、中医科学化、中西医结合先要知道它们都是什么意思，先入为主先把自己的理解强加给它们然后作为靶子劈头盖脸、昏天黑地猛批一阵，确实很过瘾、很解气，但是也很搞笑。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 07:50
同样的道理，要搞中医现代化、中医科学化、中西医结合就要先当好学生还原中医经典弄明白其本来的理论含义和技术原理，而不是先入为主把自己的理解强加给它们，那样不仅是很可笑的，而且也是很愚蠢的。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 08:00
提出中医现代化、中医科学化、中西医结合无疑是正确的，但是由于在还原中医经典弄明白其本来的理论含义和技术原理这个基础性工作出了严重的先入为主、自以为是的错误，导致中医现代化、中医科学化、中西医结合因错就错、一错再错，这是我对中医现代化、中医科学化、中西医结合历史和现状的一个基本分析。一家之言，说的不对，请批评。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 08:06
中医界在还原中医经典弄明白其本来的理论含义和技术原理这个基础性工作方面是有欠缺的，做的是很不够的，对此中医界可以不承认，中医牛人可以不承认，但是我相信一定会有人承认。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 08:12
西医学习中医，西医没学好，不要一味地责怪西医没有悟性，很可能中医本身就是一盆浆糊。学生学习中医，学生没学好，不要一味地责怪学生没有悟性，很可能老师本身还在云里雾里。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 08:19
还原中医经典弄明白其本来的理论含义和技术原理这个基础性工作尤其需要中医界来做，尤其需要中医牛人来做，在这方面本人是个小学生，任何人都可以当我的老师给我讲讲。不过我这个当学生的并不满足于知其然而不知其所以然，爱提问题，学问学问嘛，要学就得多问，希望老师们不要知而不答啊！
作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 09:46
传统中医认为人体有五脏六腑

人体的五脏六腑会不会现代化？能不能现代化？
作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 09:51
传统中医讲 阴阳（气血）

不知现代的人，气血是不是 现代化了？？？

似乎确是现代化了哦，呼吸着严重污染的空气、吃着地沟油、添加剂的食品。。。

从这个角度看，中医不现代化不行哦


作者: gl0101    时间: 2013-8-31 10:08
老山羊 发表于 2013-8-31 09:46
传统中医认为人体有五脏六腑

人体的五脏六腑会不会现代化？能不能现代化？

请老山羊看看下面的两段话，告诉我五藏六府需不需要现代化？

恽铁樵《群经见智录》曰: 余君云岫, 以西医著《灵素商兑》, 其内经之知识较之寻常中医, 不止倍蓰, 诚豪杰之士也。晚近中医, 本为最衰落时代, 不知內经为何物者，几乎百人而九十九。夫治一种科学, 必兼具他种科学之常识而后可，西人治学如此，中人治学亦如此。............盖《內经》之五藏，非解剖的五脏，乃气化的五藏。例如病者口味咸属肾，口味苦属之心，囗味甘属之脾之类。又如面色赤为火属之心，黑为水属之肾之类。其言病症，如心热病者，先不乐，数日乃热，热爭则猝心痛烦闷善呕头痛面赤无汗，此具为病，亦非心脏解剖而知之病，乃从四时五行推断而得之病。故下文云：壬癸甚，丙丁大汗，气逆则壬癸死。此是推断死期，亦非解剖的心脏，与干支之壬癸，与丙丁有何关系，乃气化的心藏与壬癸丙丁生之关系也。
故内经之所谓心病，非即西医所谓心病。西医之良者能愈重病，中医治內经而精者亦能愈重病，则殊途同归也。如云治医学不讲解剖即属荒谬，然吾即效商兑囗吻，谓治医学不讲四时寒暑，阴阳胜复之理即属荒谬，亦未见商兑之说独是而吾说独非。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 10:11
老山羊 发表于 2013-8-31 09:51
传统中医讲 阴阳（气血）

不知现代的人，气血是不是 现代化了？？？

请老山羊告诉我传统中医的阴阳（气血）是怎么定义的，然后告诉我传统中医的阴阳（气血）需不需要现代化？
作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 10:15
gl0101 发表于 2013-8-31 02:11
请老山羊告诉我传统中医的阴阳（气血）是怎么定义的，然后告诉我传统中医的阴阳（气血）需不需要现代化？

请你告诉我，随着你的呼吸，进出的是什么？

请你告诉我，人体小腿皮肤不小心被刮破了，流出的东西是什么？
作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 10:20
gl0101 发表于 2013-8-31 02:08
请老山羊看看下面的两段话，告诉我五藏六府需不需要现代化？

恽铁樵《群经见智录》曰: 余君云岫, 以西 ...

请gl0101看看下面这段话，告诉我如何现代化的理解它？

《淮南子·道应》有一段齐桓公与轮扁的对话，其中作者以“道可道，非常道。名可名，非常名”作为总结。故事说：“桓公读书于堂，轮人斫轮于堂下，释其椎凿而问桓公曰：‘君之所读书者，何书也？’桓公曰：‘圣人之书。’轮扁曰：‘其人焉在？’桓公曰：‘已死矣。’轮扁曰：‘是直圣人之糟粕耳！’桓公悖然作色而怒曰：‘寡人读书，工人焉得而讥之哉！有说则可，无说则死。’轮扁曰：‘然，有说。臣试以臣之斫轮语之：大疾，则苦而不入；大徐，则甘而不固。不甘不苦，应于手，厌于心，而可以至妙者，臣不能以教臣之子，而臣之子亦不能得之于臣。是以行年六十，老而为轮。今圣人之所言者，亦以怀其实，穷而死，独其糟粕在耳！’
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 10:22
老山羊 发表于 2013-8-31 10:15
请你告诉我，随着你的呼吸，进出的是什么？

请你告诉我，人体小腿皮肤不小心被刮破了，流出的东西是什 ...

你这么回答我很高兴，你这么回答中医的“气血”人人明白就不需要现代化了。不过我高兴不等于人人都高兴，看看有没有人不高兴吧，我想肯定有人不高兴。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 10:26
老山羊 发表于 2013-8-31 10:20
请gl0101看看下面这段话，告诉我如何现代化的理解它？

《淮南子·道应》有一段齐桓公与轮扁的对话，其 ...

我语文不及格，请你告诉我吧。
作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 10:34
gl0101 发表于 2013-8-31 02:26
我语文不及格，请你告诉我吧。

不好意思哦，我很笨的，不知道中医现代化是什么样，请你告诉我吧？

作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 10:36
gl0101 发表于 2013-8-31 02:22
你这么回答我很高兴，你这么回答中医的“气血”人人明白就不需要现代化了。不过我高兴不等于人人都高兴， ...

不高兴很正常呀。

有的人喜欢羊肉汤

有的人喜欢红薯苗。

厚此薄彼，人之常情。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 10:41
老山羊 发表于 2013-8-31 10:34
不好意思哦，我很笨的，不知道中医现代化是什么样，请你告诉我吧？

你给别人讲五藏六府的时候也要讲一下《淮南子·道应》的这个故事吗？
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 10:48
老山羊 发表于 2013-8-31 10:36
不高兴很正常呀。

有的人喜欢羊肉汤

羊肉汤啊红薯苗，红薯苗啊羊肉汤。见仁见智，见仁见智。
作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 12:33
gl0101 发表于 2013-8-31 02:41
你给别人讲五藏六府的时候也要讲一下《淮南子·道应》的这个故事吗？

我与别人不轻易讲五脏六腑的，，，，因为这是个费力的活。

与你讲《淮南子.道应》是送给你的礼物呀，是回给““你讲的——恽铁樵《群经见智录》”“ 礼物

看来是我笨，表达不好，使得你不明白  
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 12:38
老山羊 发表于 2013-8-31 12:33
我与别人不轻易讲五脏六腑的，，，，因为这是个费力的活。

与你讲《淮南子.道应》是送给你的礼物呀， ...

你就像讲气血一样讲讲五藏六府嘛，我先谢谢你了哈！
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 14:03
tingyy：警惕对中医现代化的误导  

最近读到两本伪中医现代化的书籍《中国八卦象数疗法》和《开启数码中医之门》。这两本书都是作为学术著作，经过正式的出版社出版的。

中国八卦象数疗法的发明者是李山玉。据说所谓八卦象数疗法是一种只通过默念一组数而达到治病健身目的的疗法。该疗法需“通过默念象数配方调解阴阳平衡以达到疗疾健身的目的”，并自称是与周易和中医相结合的科学疗法。书中介绍的八卦象数疗法的作用原理是“根据现代语声学原理，通过默念(无声言语)把八卦象数载有的丰富的宇宙信息转化为人体内具有一定能量的次声波，从而调节人体的生理病理状态，把无序变有序。使人体场与宇宙场谐调共振以达治病健身之功效。”这里所说的现代语声学原理作用，不知从何而来？

“李山玉大夫设想:当患者默念一组八卦象数的时候，会形成具有一定能量的信息波，这些信息波会从大脑向体内各脏腑全方位输出。当这些信息波唤醒、激活并发动起各脏腑和细胞中相应的八卦信息并汇集成具有一定能量的信息波的时候，就能同时完成两项任务:一是整体功能的调节，二是向局部病灶冲击，使病灶部位的八卦结构从无序转化为有序，使人体场与宇宙场达到同步谐调共振，从而实现天人合一，体内经络通畅、阴阳平衡、气血调和，达到了治病健身之目的。”这里所说的“具有一定能量的信息波”和“这些信息波唤醒、激活并发动起各脏腑和细胞中相应的八卦信息并汇集成具有一定能量的信息波”都是一些毫无科学根据的猜想。所以这个所谓的“与周易和中医相结合的科学疗法”其实根本就没有科学依据，至少可以说还没有找到科学依据。

我们知道，即使是简单的数字，中国人不同的方言可以有几乎完全不同的发音。那么请问：在默念八卦象数的时候，是用普通话，还是广东话、广西话、……，如果用英语、法语来默念是不是会出现奇迹，变得像老外那样健壮。所以“当患者默念一组八卦象数的时候，会形成具有一定能量的信息波”是十分不靠谱的说法。完全与科学不沾边。更不用说，他们把中医和易经中十分复杂的学术思想简单化成几个数字的默念，完全是一种胡言乱语的伪科学。

那么如何解释八卦象数疗法的那些确实富有疗效的临床案例呢？其实心理暗示往往具有相当的疗效，这个在医学界是早就广泛认可的知识。所以，如何证实这个八卦象数的具体数字对人体生理平衡的影响是一个关键问题。在本书中没有看到对于这个问题的任何解释和实际案例分析。只是介绍：“调好的象数配方，即可令患者默念，默念过程中，如头、胃、心等无不适感，可随时默念，即产生疗疾健身之效。观察患者默念象数密码的时间，一般短者几秒钟，几分钟;长者十几分钟或儿十分钟，都可产生不同的感应，如出现头清目明，身轻气爽等等;反之，如出现头部或胃部不适或心悸、气短、胸闷等感应，一般为配方有误，应重新调方。有的患者无明显感应。经坚持默念，同样有效。”但是人们完全可以怀疑：如果病人念的不是调好的象数配方，而是“南无啊弥托佛”或者“上帝保佑”之类的宗教话语是不是也会取得同样的（可能更好的）效果呢？很多宗教可以通过让病人把注意力从病灶转移而达到治病的效果也是很普通的知识。

所以中医的现代化必须坚持科学的思想和方法。比如现代医学常常用的对比试验。如果有两组类似的病人，一组念正确的八卦象数；另外一组念非正确的八卦象数。通过对比可能会得到比较客观、科学的结论。等等这些科学理论建立必须的内容在这些书中完全没有看到。而且，这个八卦象数疗法还没有经过科学论证的情况下，一些人迫不及待地成立了“青岛山玉自然疗法研究所”开展商业活动。如果因为某种原因发生医疗纠纷，马上又会给中医带来严重的负面影响。

另外一本书《开启数码中医之门》的作者廖森，据介绍是广西大学化学化工学院化学专业的教授。作为一个现代科学技术培养的博士，应该懂得现代科学的精神是试验的可重复性和对比数据分析。可是在他的书里面也没有见到任何这方面的内容。好像只要是粘上中医的边，就可以只讲单个案例，不需要数据分析。偏偏他自己又选用了一个特别时髦的“数码”一词来装饰他的“中医”。

在《开启数码中医之门》中作者廖森写道: “本书是一本帮助人们在象数自然疗法有所入门之后，再进行提高的作品，故在阅读本书前如能研读《中国八卦象数疗法》（北京，学苑出版社出版，1994），才会有更多的收获。此外，需要提醒读者注意的是，首先，本书的数码配方有的虽然来自于实践，但均只供读者参考之用，读者用前需要对疾病进行辨证分析的基础上组方才能取得调理的佳效；其次，数码医学是一种信息医学，有别于以原子之物质为基础的主流医学，其除了信息，没有任何有形之化学物质进入人体，甚为方便与安全，所以把数码医学祛除疾病的方法称之为调理，而且调理过程尤如进行足部按摩一样是一种自然保健活动而并非一种行医的实践。”

其实他的“数码中医”的基础就是八卦象数疗法，可是在一个没有稳固基础的理论上来建立自己的“数码中医”,犹如沙上建楼。作者还算有一点自知之明，把数码中医作为一种保健调理方法，而非一种行医的实践。他以为这样可以避免风险。可是他把中医作为不需要科学精神的挡箭牌，却那么夸张地表示：“象数自然疗法可以通了母子补泄法把调气这一核心法宝发挥到极致，从而可以在基因治疗及干细胞治疗的领域中一展身手，显示雄风，令中医率先步入数字化的时代，此时的中医我们可以与时俱进的称之为数码医学。”作者不遗余力地用中医这个老百姓心目中十分崇高的大旗，来为自己脸上贴金的虎皮。他就没有想过这种行为对中医发展带来的负面影响。

从这些著作我们看到在中医现代化的过程中，一些不太正确的方式、方法也也会发生。这些对中医现代化的错误，不仅仅是他们本身的学术上的问题。而且会因为他们的错误做法给本来在现代化道路上艰难前行的中医医学带来负面影响，特别是当这些错误的东西如果给病人的健康带来不良作用，那么人们又会把问题归结到中医身上。所以在中医现代化的过程中，我们一定要用严格的科学态度，严谨的科学方法来进行工作。出版界在鼓励科技创新的同时，也应该对学术著作有一个比较严格的审查。不能为了商业利益而轻易推出一些犯低级错误的学术著作。
作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 15:34
gl0101 发表于 2013-8-31 04:38
你就像讲气血一样讲讲五藏六府嘛，我先谢谢你了哈！

先生不用谢我的。

第一，偶不够格讲五藏六腑。

第二，先生还是专心搞现代化为好。
作者: gl0101    时间: 2013-8-31 16:19
本帖最后由 gl0101 于 2013-8-31 16:24 编辑
老山羊 发表于 2013-8-31 15:34
先生不用谢我的。

第一，偶不够格讲五藏六腑。

其实很简单，你就告诉我五藏六府就是解剖刀下看到的五脏六腑就可以了。不过这样的话三焦无着落，五脏六腑有点不够数哈！
作者: 老山羊    时间: 2013-8-31 17:17
gl0101 发表于 2013-8-31 08:19
其实很简单，你就告诉我五藏六府就是解剖刀下看到的五脏六腑就可以了。不过这样的话三焦无着落，五脏六腑 ...

看问题，有举重若轻，也有举轻若重。

不要把问题看的太简单哦，反之，也不宜把问题看得太复杂。
作者: 红莎草    时间: 2013-8-31 21:55
gl0101 发表于 2013-8-30 23:24
先生的靶标不对啊，我什么时候、在哪里说过“古代就是错误”、“中医是玄学”、“中医不科学”等等的浑话 ...

是我误解了先生的意思了？你不是说“古代对应现代，科学对应玄学”吗？中医既然不是玄学，那就不会对应科学，中医既然你承认是科学，那还搞什么中医科学化？岂不是画蛇添足多此一举？我不反对中医现代化，我也认为他很古老，可现代化的标准是什么？什么是中医的现代化？总的有个标准吧？现代化以什么为标准呢？我说的有问题吗？



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