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标题: 复“973计划中医理论专项研究面临三个无法回避、难以逾越的困难” [打印本页]
作者: 南京陈斌    时间: 2013-7-24 13:33
标题: 复“973计划中医理论专项研究面临三个无法回避、难以逾越的困难”
《科学文化评论》2012年第6期 梁茂新：973计划中医理论专项研究面临三个无法回避、难以逾越的困难，即中医脏腑的概念属性问题、中医理论中核心“概念”混乱问题和基于西医疾病辨证所属症状和辨证的虚拟性问题。其中既有中医理论自身的问题，又有学术界自行制造的麻烦。

三个无法回避的问题，在此具体提出的是两个，一个是脏腑的问题，一个是证的问题。

脏象学说：中医的脏象概念，源于解剖，而又高于解剖。是生理的、功能结构的单位，而不是解剖的、形态结构的单位。是一系列相关相近的生理功能、生理过程的集合。

中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。

如中医所言的肾，不是解剖的、形态结构的肾，是一系列相关相近的生理功能或生理过程的集合，具体言，是指泌尿、生殖、内分泌等系统的部分功能的集合。肾阳虚的病理本质是下丘脑－腺垂体－靶腺轴功能低下，肾阴虚的病理本质是交感－儿茶酚胺系统功能亢进。

证的问题，实际上可以分解为三个层面的问题，一个是证的本质问题；一个是辨证论治模式问题；一个是与西医辨病论治关系的问题。

一、弄清证的本质，首先必须在宏观上弄清证与病因、病位、病性、症状之关系。中医的病因学，不是客观事实意义上的病因，大多是疾病发生的条件，中医辨证论治，实际诊治对象是病理状态（由病位病性组成），病理状态通过症状表现出来，反过来通过症状（及舌脉面色等）特征改变，来定病位病性，并随证治之。

二、证是证，辨证论治模式是辨证论治模式。辨证论治模式是一种病症诊治模式、思维、程序：以病理状态为病症诊治过程的核心，定病位，定病性，定彼此轻重缓急标本转化关系，全方位、立体的、动态的审察判断机体病理状态或过程。单个证注重的是证概念内部诸要素关系，而辨证论治注重的是证与证之间的关系。

三、与西医病概念之关系：西医病的概念，认为疾病是病因作用下病理状态或过程的集合，病因是疾病的本质；而证的概念，核心是视病理状态为疾病本质，缺失了客观或事实意义上的病因诊断，同时在病理学层面，整体上偏重于病理生理学层面，缺失了病理解剖学层面的诊断。

在传染流行性疾病领域，病因单一而特异，原因决定结果，解决了因即改变了果，适用于辨病论治模式；在内伤杂病领域，多因多果，病因多发而非特异，因与果是非线性非正相关关系，原因可以产生结果，结果一旦产生可脱离原因而独立存在发展，治病因未必改变果，此时适用于辨证论治模式。
作者: gonmai    时间: 2013-7-26 07:44
这是一篇对中医理论认识的重大觉醒!
中\西医是人体不同域原\层面的认识理论.两者不等同.能认识两者不相容性,是一种重大的觉醒\进步!
在许多人的许多时候,都在自觉或不自觉的把中西医两者相等同起来以谈论,造成相当大的错导!
一个依四诊起家;一个是依解剖直视起家,两何能以同?
作者: gonmai    时间: 2013-7-26 07:47
必须清楚认识到两者的不同视角和不同视角的产生原!
作者: gonmai    时间: 2013-7-26 07:49
向陈斌 先生致意!
作者: 南京陈斌    时间: 2013-7-26 16:39
gonmai 发表于 2013-7-25 23:49
向陈斌 先生致意!

绍岳兄别来无恙？失散三年，今朝得以与诸君重逢，恍若重生再世，不胜唏嘘！
作者: gonmai    时间: 2013-7-26 19:35
南京陈斌 发表于 2013-7-26 08:39
绍岳兄别来无恙？失散三年，今朝得以与诸君重逢，恍若重生再世，不胜唏嘘！

我很好!能重新与先生等老坛友相会,真如先生所言"恍若重生再世，不胜唏嘘"啊!我想贤弟正是益壮英年,一切尽意的!
作者: gl0101    时间: 2013-7-27 10:42
《内经》云：“智者察同，愚者差异。”
作者: 萧铁    时间: 2014-3-26 13:39
上面提到的这三个问题，在更深的层次上本质上是同一个问题：传统中医的缺陷是知其然而不知其所以然，这是由中医生成的时代当时的条件所决定的。只有从方法学上入手，从根本上改变传统中医哲理导向的思维模式，中医才能在现代社会生存发展。
作者: 罗鸿声    时间: 2014-3-26 15:48
萧铁 发表于 2014-3-26 05:39
上面提到的这三个问题，在更深的层次上本质上是同一个问题：传统中医的缺陷是知其然而不知其所以然，这是由 ...

萧兄看问题透彻，非常钦佩！
作者: llyyjj    时间: 2014-3-26 23:34
本帖最后由 llyyjj 于 2014-3-27 00:15 编辑

但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，

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两个问题：

1，内涵被逐渐改变-----------为什么会改变？怎么改变的？当初不改变行不行？
2，归结到五脏名下------------为什么归结到五脏名下，不归结到十一脏名下？归结到五脏的优劣何在？现在能不能打破这种归结法？

这两个问题，不是完全要在这这篇文章里解决，是想请大家一起探讨中医理论的来源及可能的发展趋向。文章作者说，这是无法回避、难以逾越的困难，大家就不要回避，即使不能逾越这个困难，也可以知道难在什么地方。我提的问题是起个头，请大家发表高见。

不过，我个人看法，这个困难本不算困难。

如果大家觉得主题文章内容范围太大，我们从具体问题开始，我还是老问题：什么是肾阳虚？

作者: llyyjj    时间: 2014-3-27 00:18
萧铁 发表于 2014-3-26 13:39
上面提到的这三个问题，在更深的层次上本质上是同一个问题：传统中医的缺陷是知其然而不知其所以然，这是由 ...

只有从方法学上入手……
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我还不懂方法学是个什么意思。是不是从中医理论形成的方法上去探讨？是的话，和我想的一样，就是探讨中医理论是如何产生的。
作者: llyyjj    时间: 2014-3-27 00:25
我们可以想象一下，古人有什么途径创立中医理论。

几个可能的途径：

1，由解剖到生理、生化实验，和西医的方法一样。
2，从临床病理状态，推测生理。
3，神仙传授。
4，道德经、河图洛书、易经这些莫名其妙的东西里悟出中医理论。
5，各位医生头脑创作出来一套理论。

还有吗？都列出来，一个一个分析。在讲中医理论来源时，这五种来源都有人说过，都有人认可，甚至现在还有人不断地在创作中医理论。
作者: 萧铁    时间: 2014-3-27 07:56
llyyjj 发表于 2014-3-27 00:25
我们可以想象一下，古人有什么途径创立中医理论。

几个可能的途径：

所谓方法学，字面上的意思就是关于做事方法的学问。做事都有一定的方法，也可以不讲方法（譬如决定买彩票的号码，不讲方法也一样可以中奖），所以这里所说的做事，狭义是指做研究。做研究和一般做事有什么不同？研究的目的在于开发新知识，一般做事大部分只是重复已知的东西，多数不会产生新的知识，至少不是以产生新知识为目的。

具体的说，做研究的方法学，基本上就是对涉及研究过程从搜集资料到立论到分析到验证到结论到发表报告等各阶段的具体规范。以大学来说，其实大学有两个阶段，一般学士阶段以传授知识为主，只在博士阶段才以研究为主，硕士则可视为这两阶段之间的过渡。

中国古代文化发展（不限于中医）有没有方法学？当然有，只是没有像现代那样受到规范。其实在古代，中国传统学术的方法学绝对是领先世界的，所以才会产生出如此灿烂夺目的中华文明。这个方法学就是我称之为“论道传统”的方法学，即易经的两句说话：“形而上者谓之道，形而下者谓之器”。只是在古代，对这两句话的认识有偏差，加上中华传统思维的特点和时代技术条件的限制，当现代社会“逻辑推理、实验验证”的思维模式确立以后，中华传统的论道式方法学就无可避免地落后于时代，渐渐的到了需要以改革来应对世界性挑战的关头。对此，我有个题为《道与中医理论现代化》的提纲式讨论，在另一个论坛和我的哪吒网关注中医现代化网页中都可以找到，在此不再重复。

基于以上的认识，回过头再去看李老师所提的几个方法，就比较容易评说了:
> 1，由解剖到生理、生化实验，和西医的方法一样。
古人的第一个具有实验性质的解剖是由王莽[下令]做的，无论是技术条件还是目的，和现代西医都相距甚远。即使古人主观上有此意愿，实际上客观条件并不具备。
> 2，从临床病理状态，推测生理。
这就是“形而上”的实践，是古人“达道”理想的主要途径。
> 3，神仙传授。
这只能是传说，说不上方法学 - 现在即使是江湖人士也不用了。
> 4，道德经、河图洛书、易经这些莫名其妙的东西里悟出中医理论。
不错，传统论道式方法学可以容许这些，但在现代方法学面前不堪一击。
> 5，各位医生头脑创作出来一套理论。
这问题并不大：一个意念如何产生并不重要，如诺贝尔奖很多意念都是产生在梦境中；重要的是如何验证。这是现代方法学和论道式方法学最重大的差别之一。
作者: gl0101    时间: 2014-3-27 08:50
中医理论研究难以逾越的困难是阴阳五行。个人愚见。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-3-27 12:15
本帖最后由 南京陈斌 于 2014-3-27 04:27 编辑
llyyjj 发表于 2014-3-26 15:34
我们从具体问题开始，我还是老问题：什么是肾阳虚？

肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

临床表现症状：畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕，舌胖淡，脉沉迟无力等。

——西医病理本质：似为下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。

从病因上言，下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病因也可以是先天性的，或年老，或久病，或房劳过度所致。

从症状上言，下丘脑-腺垂体-甲状腺轴功能低下，甲状腺激素不足，可致机体新陈代谢低下，故畏寒肢冷，喜热饮，脉迟无力等改变；下丘脑-腺垂体-肾上腺皮质激素功能低下，如酫固酮水平不足，可致肾脏重吸收钠离子和水减少，而出现小便清长，或夜尿多，同时肾重吸收钠离子减少，血液及细胞外液晶体渗透压下降，而出现口淡不渴，舌胖淡等；下丘脑-腺垂体-性腺轴功能低下，雄激素、雌激素、孕激素等性激素分泌紊乱不足，而出现男子阳痿早泄，女子不孕等症状……
作者: llyyjj    时间: 2014-3-27 23:31
本帖最后由 llyyjj 于 2014-3-27 23:59 编辑
南京陈斌 发表于 2014-3-27 12:15
肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。


陈先生，您发的这一段，加上病机分析，论述和推理似乎是完整的，中医这种论述方法大家都习惯了。
换一个方法，咱们先做个文字游戏，把“肾阳虚证  病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起”这段话里，还有后面的病机分析，肾字换成脾字、肝字或甲乙丙丁任意一个字，您看行不行？

一般中医书里讲辨证分析是这些内容：

本证一般以全身机能低下伴见寒象为辨证要点。腰为肾之府，肾主骨，肾阳虚衰，不能温养腰府及骨骼，则腰膝酸软疼痛；不能温煦肌肤，故畏寒肢冷。阳气不足，阴寒盛于下，故下肢尤甚。阳虚不能温煦体形，振奋精神，故精神萎靡，面色晃白。肾阳极虚，浊阴弥漫肌肤，则见面色黧黑。舌淡胖苔白，脉沉弱，均为肾阳虚衰之象。肾主生殖，肾阳不足，命门火衰，生殖机能减退，男子则阳萎，女子则宫寒不孕。命门火衰，火不生土，脾失健运，故久泄不止，完谷不化或五更泄泻。肾阳不足，膀胱气化功能障碍，水液内停，溢于肌肤而为水肿；水湿下趋，肾处下焦，故腰以下肿甚，按之没指；水势泛滥，阻滞气机，则腹部胀满，水气上逆凌心射肺，故见心悸咳喘。
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咱们把这里面的肾字都改成甲、乙字样，您看行不行？

作者: 罗鸿声    时间: 2014-3-28 14:51
南京陈斌 发表于 2014-3-27 04:15
肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

陈先生分析得很好!
作者: 罗鸿声    时间: 2014-3-28 14:56
llyyjj 发表于 2014-3-27 15:31
陈先生，您发的这一段，加上病机分析，论述和推理似乎是完整的，中医这种论述方法大家都习惯了。
换一 ...

李老师提的问题是中医脏腑最敏感的问题,深入下去,几乎可以推翻中医的脏腑理论及五行学说.
作者: llyyjj    时间: 2014-3-28 19:33
南京陈斌 发表于 2014-3-27 12:15
肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

陈先生后面提到的关于内分泌的内容，是用现代生理学对中医脏腑学说的研究。这个研究已经进行了几十年了。我们姑且认为上述内容都是正确的。


如果上述内容都正确，那就是肾阳有物质基础，肾阳虚有病理基础。肾阳涉及：丘脑、腺垂体、甲状腺、肾上腺、性腺轴所分泌的激素，肾阳虚是这些激素分泌不足的一种病症。


问题来了：古人没有内分泌的认识，古人为什么要把这些病变归于肾？


古人为什么归于肾，咱们也可以迟一步说，这些病，涉及人体许多系统，影响了许多功能，水液代谢、性功能、生长发育、呼吸功能与造血功能（刚才陈先生没有提到，我补上）。中医凭什么说这些是一个系统的疾病？


中医把这些病同归于肾阳虚，自然有道理，有证据。需要我们把古人的道理和证据讲出来。这才是继承中医，传承中医。如果老就糊里糊涂、鹦鹉学舌，那不是继承中医。


所以，我反复提出一个老问题：什么是肾阳虚。


作者: llyyjj    时间: 2014-3-28 20:38
罗鸿声 发表于 2014-3-28 14:56
李老师提的问题是中医脏腑最敏感的问题,深入下去,几乎可以推翻中医的脏腑理论及五行学说.

五行学说肯定会被推翻，脏腑理论不会推翻，我想做的是把脏腑学说讲明白。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-3-28 23:13
本帖最后由 南京陈斌 于 2014-3-28 15:15 编辑
llyyjj 发表于 2014-3-28 11:33
...问题来了：古人没有内分泌的认识，古人为什么要把这些病变归于肾？



传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及功能的，但人体诸生理系统及功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。
作者: llyyjj    时间: 2014-3-30 00:48
南京陈斌 发表于 2014-3-28 23:13
传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及功能的，但人体诸生理系统及功能是一种客 ...

中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。
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要按生理生化学要求，确实太笼统。要完全用现代医学语言描述阐述中医理论，确实不易。等现代病理研究把中医理论都研究透了，中医也就不存在了，中西医融合成一体了。可是这不知道是什么年月的事。


我提肾阳虚的问题，只是想把中医理论里现有的内容明白表达出来。因为，多少年来，谁也不愿意把一些问题讲明白（不是不能，是懒的做）。


不与现代生理生化学对比的话，中医藏像学说笼统是笼统，但不能说粗浅。
粗是没有认识到细微处，浅是没有认识到生理的本质。


肾阳虚和呼吸的关系，有肾主纳气说。肾主纳气，现代人可能打死都想不明白。肾不纳气大家可能也不会相信。补肾纳气大家可能半信半疑，姑妄听之，但补肾纳气的许多药和方，大家是信服的。


在没有解剖学生理学的时代，把肾脏和呼吸系统联系起来，这个认识，不算粗浅吧？


接下来，我们要讨论很多内容，才能说清楚这个肾不纳气。




作者: 萧铁    时间: 2014-3-31 07:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下”。严格来说，这种研究属于基础研究，对于解释中医的肾虚说不一定有帮助。因为这种研究只是指出如果“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下”(A)，必会导致肾阳虚的证状(B)，即只是说A是B的必要条件。问题是，从A到出现证状B，中间有太多大大小小的环节，即使A仍处于合格范围内，只要其中一些关键环节出问题，就可以有B的表现。譬如肾阳虚典型症状之一的阳萎，西医发展出的伟哥，基本上就是发现某特定化合物对某特定血管的放松扩张有特效，其对阳萎的作用，却是典型的“无心插柳”，与肾虚阳萎下丘脑/腺垂体之类的研究，一点关系都没有。

中医其实一贯是没有深究证状的生理原因，而只是对病的征状和对应药物进行细致的分类，以求达到准确重复使用已知的经验而达到有效治病的目的。就肾虚这个证状来说，应该是所涵盖的现象太多，有必要进一步分类。而以中医对阴阳的解释来说，阳一般指功能性（或非器质性），阴则指器质性（通常更重）。因中医的肾被赋予生殖功能，当尤其是男方有不育问题之时，明显是有两类基本情况：一是阳萎，另一则是精液质量不好。我想肾阳虚、肾阴虚的基本划分就是这样形成，然后许多相关的指征就据这两个大类依次归类。不知这样理解有没有不对之处？
作者: 南京陈斌    时间: 2014-3-31 11:30
萧铁 发表于 2014-3-30 23:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下 ...

譬如肾阳虚典型症状之一的阳萎，西医发展出的伟哥，基本上就是发现某特定化合物对某特定血管的放松扩张有特效，其对阳萎的作用，却是典型的“无心插柳”，与肾虚阳萎下丘脑/腺垂体之类的研究，一点关系都没有。

——肾阳虚可以引起阳痿，阳痿则未必尽是肾阳虚所致。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-3-31 11:32
萧铁 发表于 2014-3-30 23:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下 ...

而以中医对阴阳的解释来说，阳一般指功能性（或非器质性），阴则指器质性（通常更重）。

——所谓阴阳失调，是中医用哲学化语言对机体生理功能失调所作的高度概括。中医理论经常用哲学化的语言来替代描述机体具体的生理病理过程或状态。反过来，理解阐述具体的阴阳（医学层面）时，应当将生理病理过程或状态还原具体化。
作者: 南京陈斌    时间: 2014-3-31 11:35
本帖最后由 南京陈斌 于 2014-3-31 03:51 编辑
萧铁 发表于 2014-3-30 23:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下 ...

因中医的肾被赋予生殖功能，当尤其是男方有不育问题之时，明显是有两类基本情况：一是阳萎，另一则是精液质量不好。我想肾阳虚、肾阴虚的基本划分就是这样形成，然后许多相关的指征就据这两个大类依次归类。不知这样理解有没有不对之处？

——阴虚证：口干咽燥，五心烦热，潮热盗汗，形体消瘦，脉细数，舌红少苔。

西医病理本质：交感-儿茶酚胺系统功能亢进代偿阶段（失代偿阶段可表现为肝阳上亢证）

西医症机分析：交感-儿茶酚胺系统功能亢进，腺体分泌亢进，久之腺体粘液不足，故口干咽燥；机体新陈代谢加快，故手足心热；神经系统兴奋性高，故心烦乱；白日间由于大脑皮层处于兴奋状态，对植物神经的自发紧张性冲动有抑制作用，至夜间对植物神经的自发紧张性冲动的抑制作用减低，而导致交感——儿茶酚胺系统功能亢进突出，故夜间出现潮热盗汗；长时间的代谢亢进，分解大于合成，故形体消瘦。
作者: llyyjj    时间: 2014-4-1 16:36
关于肾，中医典籍里本来说的明明白白，但大家却传的糊里糊涂，整天跟解剖学的肾脏较劲。

源于解剖，高于解剖；既是解剖，又脱离了解剖。这样含含糊糊的话，说话的人自己不觉得累吗？

后世中医讲肾，就好像穿了一件不合身的衣服，人家指出衣服不合身，中医还要东扯一下西拉一下，就想让人家看这件衣服，累不累啊？

一，遵循典籍，二，尊重临床。只要守住这两个原则，肾的概念抛出去不要了，顺顺当当的事。
作者: llyyjj    时间: 2014-4-1 16:39
萧铁 发表于 2014-3-31 07:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下 ...

因中医的肾被赋予生殖功能，当尤其是男方有不育问题之时，明显是有两类基本情况：一是阳萎，另一则是精液质量不好。我想肾阳虚、肾阴虚的基本划分就是这样形成，然后许多相关的指征就据这两个大类依次归类。不知这样理解有没有不对之处？
-----------------------------------


在后世中医对肾的阐述中，这样的理解不算错。


中医肾的概念，之所以糊涂到今天，被现代科学所鄙视，全赖五行学说之赐。
作者: llyyjj    时间: 2014-4-1 16:44
我们可以想一想，依中医的解剖手段，能看出来两个腰子是干什么的？能吗？
作者: llyyjj    时间: 2014-4-1 16:50
我小时候，听大人讲三国，里面有个诸葛亮，神机妙算。
后来自己看《三国演义》，看着看着糊涂了，里面不出现诸葛亮这个人。出来一位孔明，也是神机妙算，比我听说的诸葛亮还厉害。
这个错误的原因，是小孩子看书不认真，只拣热闹的地方看，没看见人家一开始介绍，诸葛亮，字孔明。


中医的肾是怎么变糊涂的，比我这个误会的原因复杂，夹杂个五行学说。
作者: 罗鸿声    时间: 2014-4-1 17:24
llyyjj 发表于 2014-4-1 08:50
我小时候，听大人讲三国，里面有个诸葛亮，神机妙算。
后来自己看《三国演义》，看着看着糊涂了，里面不出 ...

李老师你好!要想中医的肾不糊涂,首先得说明古人对肾的体用认识是错误的,古人以五行理论将某些人体的功能附会于肾.只有这样,才能说清楚了.但这我这种观点是铁杆和纯中医最反对的
作者: llyyjj    时间: 2014-4-1 19:57
罗鸿声 发表于 2014-4-1 17:24
李老师你好!要想中医的肾不糊涂,首先得说明古人对肾的体用认识是错误的,古人以五行理论将某些人体的功能 ...

罗先生好！
铁杆和纯中医基本都是自封的。我本人可以说也是铁杆和纯中医。说铁杆和纯中医是我没有西化，没有西化的意思是我治病不用西药。（铁杆和纯中医这个提法，当初的用意是好的，可惜后来乱用了，这是题外话）


中医的概念，要在中医理论的范围内先厘清。用现代科学阐述中医理论，是进一步的事。我只能在中医理论范围内探讨，进一步的探讨我还不行。

作者: llyyjj    时间: 2014-4-1 20:01
罗鸿声 发表于 2014-4-1 17:24
李老师你好!要想中医的肾不糊涂,首先得说明古人对肾的体用认识是错误的,古人以五行理论将某些人体的功能 ...

古人以五行理论将某些人体的功能附会于肾.-----------------------------------
正是这个原因。罗先生一语道破！


可是这些功能为什么能够附会于肾者一个脏，自然有它的道理。现在我们第一步要把这些功能探讨清楚，第二步找出这些功能能够附会于一个脏器的理由。第三步，就涉及到五行学说的存废了。
作者: xychen    时间: 2014-4-1 23:02
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 萧铁    时间: 2014-4-2 06:51
llyyjj 发表于 2014-4-1 16:36
关于肾，中医典籍里本来说的明明白白，但大家却传的糊里糊涂，整天跟解剖学的肾脏较劲。

源于解剖，高于 ...
一，遵循典籍，二，尊重临床。只要守住这两个原则，肾的概念抛出去不要了，顺顺当当的事。

不大明白上面这句话的意思。尊重临床，我想不会有人反对。但如果遵循典籍，那典籍里不是有大量五行的“理”吗？那它们要不要“守住”？
作者: llyyjj    时间: 2014-4-2 09:20
萧铁 发表于 2014-4-2 06:51
不大明白上面这句话的意思。尊重临床，我想不会有人反对。但如果遵循典籍，那典籍里不是有大量五行的“ ...

不好意思，是我前面说的不大清楚。


遵循经典，是对关于肾的内容讲的，还有要正确理解经典的意思。


五行学说，是中医理论基本形成以后，参合进来的。当初起了一点作用，到隋唐以后就有害无益了。
作者: llyyjj    时间: 2014-4-2 09:43
关于肾的糊涂账，说起来话长。咱们扯远点，慢慢说来。


西方的几个主要宗教，讲人的起源，是上帝造人。中国的传说是女娲造人。两个传说的共同点有二：一，上帝或女娲是谁造的，没有说。二，造人都要用基本物质。好像都是土。到《西游记》的时候，孙悟空要变出一群小猴子，也得拔一把汗毛出来。


这两个共同点说明两个问题：一，人类的想象力是有限的，靠想象，人类没办法解决生命的起源这个疑问。2，生命都要在物质基础上产生，不能凭空产生。
中医对脏器的认识，也是在实有的器官上产生的。没有这个器官，就不会有这个认识。认识的对不对是另一回事。
只看见器官，还不可能产生一大堆医学理论。屠夫整天看动物器官，也学不成兽医。还要看各种生理活动、病理活动。
由此可知，各种科学的、不科学的理论，也都是在物质和物质活动基础上产生的。


肾，解剖发现了两个腰子，再没有细剖开看。中医出现了关于肾的一大堆论述，这些论述是在什么物质、什么活动的基础上产生的？是我们现在要讨论的。如果我们不探讨这个问题，肾就和上帝、女娲一样，成了来历不明的东西。


中国古人没有细解剖，西医倒是细解剖了，可是西医没有发现有关中医肾内容的东西。这可以说明两点：1，此肾非彼肾。这个是现在中医的共识，只是现在的中医说话吞吞吐吐。2，关于肾的认识，另有途径。就是我提到要大家谈谈的。


前几年，有人攻击中医时说：中医讲人是天地精华所生，错了，生命的基本物质是蛋白质。--------大家聊聊，中医错了没有？
作者: llyyjj    时间: 2014-4-2 09:47
中医对肾的误会，就好像我对诸葛亮与孔明的误会一样。
作者: llyyjj    时间: 2014-4-2 10:01
当别人说“人是天地精华所生”这个说法错了时，我反问，咱们改成天地糟粕所生如何？大家当然都不同意。


“人是天地精华所生”，这句话是真理。“生命的基本物质是蛋白质”，这句话也是真理。只是前一句粗略了一点而已。、
人类的认识总是不断进步的：
第一步，上帝、女娲造人。造人要有物质，黄土、尘土都算。
第二步，天地精华生人。进步了，随便的黄土不行了，要一种精华物质才行。
第三步，蛋白质构成生命，又进了一步，精华物质明确为叫做“蛋白质”的东西。


人始生，先成精。这是真理。因为，中医把生命最早形成的东西叫做精。可以叫做精的东西还有许多，现代医学有各种命名，咱们不管。中医古代中医没办法认识各种激素、蛋白质。可是中医知道有这些东西，知道造血、小孩子长个子、夫妻生孩子、人不怕冷、呼吸正常等等，都靠一些精华物质在起作用。这些物质这么好，当然要用最好的词来命名。就取名精。
作者: 萧铁    时间: 2014-4-2 10:40
llyyjj 发表于 2014-4-2 09:43
关于肾的糊涂账，说起来话长。咱们扯远点，慢慢说来。
肾，解剖发现了两个腰子，再没有细剖开看。中医出现了关于肾的一大堆论述，这些论述是在什么物质、什么活动的基础上产生的？是我们现在要讨论的。如果我们不探讨这个问题，肾就和上帝、女娲一样，成了来历不明的东西。

我不同意上引这句话。我们可以说，古人没有对人腰/肾进行现代意义上的解剖，至少没有文献可以支持此一说法。但是，这不等于说古人对腰/肾没有与现代生理知识相符的认识。因为第一，从腰=肾这个中文的一般理解来看，古人对这个器官的认定不会与心肺肝胃肠等其他内脏混淆；第二，只要进过厨房处理过猪腰的人都知道，把猪腰一切开，就会嗅到一股其他内脏所没有、很强烈的气味，直觉就会联想到与尿液有关。当时的技术条件当然不可能把尿液的生成和排泄的全部机制理清达到现代的水平，也许正是由于这个原因，古人只体验到尿液和精液似乎有个共同的出口，而精液又是生育所需，所以把生殖功能归到肾上去以当时的认识水平来说其实相当合理，至少比归到其他器官合理。
作者: llyyjj    时间: 2014-4-4 19:35
萧铁 发表于 2014-4-2 10:40
我不同意上引这句话。我们可以说，古人没有对人腰/肾进行现代意义上的解剖，至少没有文献可以支持此一 ...

要弄清楚肾的意思，有两个方法。一个是简单的，中医讲肾，第一句都是肾藏精。然后如何如何，一条一条讲下去。把这些论述合起来一看，原来讲的都是精的作用，前面戴了一个肾藏精的帽子。把这个帽子去掉，全是精的事。换顶帽子，改成小肠藏精，还照样说的下去。


另一个方法就复杂了。肾者主水，肾者水藏，肾非皆肾也，左为肾右为命门，云天雾地，要费很多口舌。


您讲的解剖，尿道和精道，这些对联系肾和生殖、排尿这些生理是起了一定作用。但中医肾的理论实际上是很精妙的。不可能靠那点点解剖观察建立起来，


就以精道和尿道的关系讲，中医有句话，尿道开则精道闭，反过来也可以说。前者是从治疗湿热下扰引起的遗精中发现的生理。和现代医学的说法一样。后者可从性交时不能排尿观察出。湿热下扰引起的遗精，是常见病，小病。中医治的精的病大部分是大病重病。
作者: llyyjj    时间: 2014-4-5 22:34
萧铁 发表于 2014-4-2 10:40
我不同意上引这句话。我们可以说，古人没有对人腰/肾进行现代意义上的解剖，至少没有文献可以支持此一 ...

所以把生殖功能归到肾上去以当时的认识水平来说其实相当合理，至少比归到其他器官合理。--------------------------------------------


我想不是这么个思索过程。解剖发现五脏，和把生理现象过到五脏，这中间可能有个阶段。
萧先生可能还记得，咱们讨论过《内经》和《伤寒论》的关系。用藏像学说解读《伤寒论》，是后世医家的事，不是内经、伤寒时代的事。
生理活动归结为五脏功能，大概也是类似的情况。关键点就是五行学说的介入。应该在董仲舒以后。
作者: llyyjj    时间: 2014-4-5 22:38
llyyjj 发表于 2014-4-5 22:34
所以把生殖功能归到肾上去以当时的认识水平来说其实相当合理，至少比归到其他器官合理。---------------- ...

五脏者，藏精气而不泄。本来五脏都是藏精的。后来变成肾藏精了。


为什么会这样？我猜三个原因：1，五行学说介入，五脏的划分成了五个生理系统。2，肾没事干，其他四脏有事干。解剖明显地可以看出来。3，肾的位置最隐秘。就和农村土财主一样，有点财宝尽量放卧室里。
作者: 萧铁    时间: 2014-4-6 13:55
llyyjj 发表于 2014-4-5 22:34
所以把生殖功能归到肾上去以当时的认识水平来说其实相当合理，至少比归到其他器官合理。---------------- ...

五行学说的介入肯定对中医对脏腑的认识有影响，但这影响我想主要是在五脏之间的相互作用，而不在于每一脏本身的基本功能。

我认为古人对脏腑的生理认识来源于生活实践（不是解剖），我在前帖所述，基本上只是还原生活实践可以观察到的现象，算不上是思索（形而上），但这种可观察到的现象却可以是成为否定错误推论的事实根据。这里要注意一点：对某个问题（譬如生殖功能应属那个脏）要达到一个正确的答案需要的知识和力气（成本）可能很高，但如果有人提出一个可能的解答（生殖之脏无非就是五个中之一个），要证明这个答案不确所需花的力气相对来说可以少很多。如果一开始就假设生殖功能必来源于五脏之一，那古人从生活实践中可以观察到的现象，必定偏向于将之归入肾。

至于“五脏者，藏精气而不泄”，这句话之前，应该是先有了对脏腑分别的认识：“藏(脏)者藏也”，藏什么先不说，古人应是首先注意到所有消化道器官(腑)的中空（“泄而不藏”）相对于肝脾肺肾的“实心”，即这两类器官结构上的差别。我再一次强调，这就是认识来源于生活实践，从表象通过形而上（抽象）得出脏腑类器官本质差别的认识过程，并不需要现代的解剖来达到。有了这个认识，才会有“藏什么”的问题，于是又开始新一轮的猜想 ...
作者: 萧铁    时间: 2014-4-6 14:15
llyyjj 发表于 2014-4-5 22:38
五脏者，藏精气而不泄。本来五脏都是藏精的。后来变成肾藏精了。

现在见到的医书几乎都是晋唐以后的，其内容受五行学说影响是显而易见的。但所谓五行学说，应该至少包含生克说。而从历史文献看，从洪范提五行到“谈天衍”（克说）到生说再到白虎观“统一认识”，前后经历了近千年，有很多生理认识应该是从长期的生活实践中来，不一定与五行学说有关，但五行学说在当时的确提供了一个之前所无的理论框架把中医的经验知识组织起来。



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