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标题: 答五积散并论血压计 [打印本页]

作者: 肖红 时间: 2003-10-9 22:48
标题: 答五积散并论血压计
答五积散并论血压计
五积散会员（不敢称同道了）又大批了一回在下。可惜基本上没有提到“和”或“和解”法的学术问题，而着重说鄙人没有看过拙文中提到的书，又说拙文是抄袭。按说，此种批评是不值得回答的。不过他说拙文象是：一个纯中医的打扮，但是手里拿着一个血压计。这在五会员的本意是揶揄，不是学术批评。但这引起了我的兴趣，故倒要谈谈血压或血压计的问题。因为我认为这是学术问题。故先说一下血压计。
我认为目前国内几乎没有什么纯中医――即不了解一点西医的中医，尽管前些年不少人呼吁培养这种中医。五会员是纯中医吗？从来没有也不会使用血压计吗？如果真的没有，那很遗憾，因为竟然不知道什么叫血压，这是很危险的。但愿五同道和其至亲，永远不得高血压。他的病人得不得高血压，五会员大约是不知道的。
多数同道是知道血压的，大概也经常量血压。假如自己或至亲患有高血压，恐怕自己家里就备有血压计，而且三天两头测量。许多高血压患者（非医生），就备有血压计，而且自己会量。总之，中医拿着血压计，不是什么掉谱儿的事，否则岂非连体温表也不该拿吗！
我很提倡医生——无论中西医，要重视高血压，不单单知道高血压也会测量血压而已。
为什么？
从实用角度讲，现在高血压患者太多了。由此引起的中风、心血管病、糖尿病等，特别是中风瘫痪实在可怕。医生不是以救死扶伤为己任吗，难道可以说我是中医不管你什么高血压死活吗？
从学术角度讲，血压是中医没有的概念，而且也是个宏观概念，中医应该引进它。
五会员可能说，我靠三个手指头就能测出高血压。
我说切脉诊断血压很不可靠，非要有血压计不可。为什么？
高血压患者的脉象可以表现为洪大弦急，这时基本上可以断定有高血压，但是倒地多么高，最好再用血压计。
问题是有些高血压患者六脉皆平和，舌像也正常。能说他没病？
更有的患者，脉象无力甚至轻取沉取都似有似无。所以我经常告诉同道，切脉可以基本上断定有高血压，而不能断定没有高血压。
须知，高血压病不按高血压治疗是很危险的。
很有几个病人，跑遍了许多大医院，看过许多中西医专家，弄不清什么病――当然不会好。最后到家找我才发现是高血压病。结果很快就好了――当然一般还要继续治疗。因为此病是很难一劳永逸的。
关于高血压中西医结合的研究文章很多，如果不想去看。至少自己应该想想怎样和中医的望闻问切结合起来诊断，并结合中医理论辩证施治。由于中药服用不很方便，现在多数病人使用西药为主，且不论。
总之，我提倡无论中西医都要重视血压计。
好了！不是什么正式学术文章，关于高血压先谈到这儿。
下面回答一下五会员的非学术批批评。大家不看也好。
五会员说我没看过千金、外台、源候以及宋代伤寒注家的书。理由是我没有引用其中的文字。没想到她竟然如此没有逻辑思维。我查遍那些书，除了成无己之外，没有发现柴胡汤主和解的文字，怎么引用呢！难道都抄下来证明没有吗？所以，我让五会员去查一遍，如果发现有，我甘愿承认没有看过那些书。
五会员特别提到《外台》，不知道多少人对它感兴趣，曾经翻过。其实，外台纯粹是整理性著作，编排体例基本上依附《源候》，补其所缺方药、针灸。因而没有新见解。旧作《中西医比较热病学史》（1987），有专题讨论其热病学。我对以上二书的评价都不高，特别是外台，因为是非医学家编的，弄得非常乱。源候既然依附外台，也非常乱。所以巢氏也是个抄书匠，而不象许多人说的大医学家。
看多少书不要紧，戴上抄袭的帽子就可怕了。
其实，真要抄，敢于象我这样抄的也很罕见。抄的人都好说古今权威如何正确，谁敢说桂枝汤、柴胡汤的旧说是谬说呢？所以我的文章不怕抄袭，知道拙见的人越多越好。试看，拙文一上网，就招致这么多批评，特别是五会员这样的批评，还有人敢抄吗！
拙文“和法新解”原名“柴胡汤新解”，比现在长的多。现文是差不多十年前正式发表在学术刊物上的。不敢说从来没人提出大致相同的见解，如果有，那是所见略同（桂枝汤有人先我提出略同见解，但说理方式不同，拙作《伤寒论新解》中特别指出了）。希望五会员指出什么文章是我抄袭“和法新解”的原本。
总之，象拙文这样的文章实在很少。如果认为写这样的文章很容易，五会员无妨写一篇供欣赏。
又，我本来是早已退出江湖的人。现在无公职、无工资、无头衔（已经有了高级职称，但对我已经无所谓了）。还写点东西，只是出于曾经是学者的良心。现在似乎有点重出江湖，却仍然碰见五会员这样善于批评者。你说倒霉不！好在还有更多的同道给予热情鼓励，不至于因为寒心立即再退出。
五会员还认为教材很好，主编都是国家指定的正统！中医，还能不好！我不认为国家指定的都有真才实学。中医史上真正创立学派的人，没有一个是国家指定的。之所以要批评教材，是因为青年学子非学他不可。其中的错误远比非教材害处大。
五会员还举出麻黄南北不同用量，证明中医很难有准。是有不少人这样说，所谓地气、禀赋不同使然也。这虽然不是重大理论问题，我却不赞成。有实验研究真的证明江浙人真的不能使用较大剂量吗？反之，吴鞠通（记不很准了）当年在北京就是大量使用石膏治疗温病，而出名的。北地寒冷，不是该少用吗？我曾在英国行医一年多，没有发现洋人用中药就该用大量。
五会员还反对写文章引经据典。对此我不想辩驳。
好！答覆已经很长，其余就不再答了。只想请五会员写点“正统”的东西，推敲一下拙文的百出漏洞、多多谬论。有旧作也好。
谨把原批评附在下面。
1:坦率的说，我非但没有从你的文章中受益非浅，反倒发现谬论多多
2：既然没有引文，请问：那您引用的这些书籍又作何故？您既然没有看过这些书，怎么又引用这些书籍？
岂不以子之矛攻子之盾？要么另外一种可能，就是杜撰？严重点就是抄袭。
3：可能您的文章的前半截不知道是引用何人的文章，后半截大约是你的文章，和解这个问题对于你来讲，可能很深奥，可是对于纯中医来讲，大约是基本知识，
所以您的文章给人的感觉是：一个纯中医的打扮，但是手里拿着一个血压计。
4：教材自然没有完美之处，但是所谓的错误，并非你所指的这些，制定教材的，大都是一些正统的中医学家（当然，正统的中医学家也难免有错误）是由国家指定，
虽有错误，但总体来讲，作为教材，还是很适用的，因为中医的很多东西很难达到统一的标准，举例来讲：就光解表药的剂量问题，南北就很难达到统一，同一个麻黄，在北方可能用到
15克，也不一定能发汗，但在江浙，也许6克就足以，谁对谁错？
5：类似您的这类文章，现在实在太多了，为了晋生，图书馆一坐，杂志数本，东拼西凑，转眼就成了自己的东西，所以，连书中引用的这些书目，连你自己都没有看过，就原版把别人的东西端来了，
一深究，就露出问题来了，不说别的，就是你文章引用《外台秘要》，我估计你连在《外台》的哪章哪节你都找不到你所说的东西。
6：写文章要实事求是，不要非的要引经据典，好像文章才有说服力，
这是一种非常错误的观念，非但误人，也在误己。您的文章实在经不起推敲，仔细阅读，则漏洞百出。

作者: 五积散 时间: 2003-10-10 00:57
标题: 答五积散并论血压计
1：在学术面前，我认为没有年龄和长幼之分，记的刘渡洲先生在一次北中医《伤寒论》的研讨会上，对众多的学子说：虽然我年龄以近80，但是我欢迎在座的各位同学就本会的同一议题展开深入细致的讨论，如有不同意见者，可以当场发问。”请问：您比刘老资历如何？
2：在关于您的观点上，我已经阐明了自己的观点：难道非要解表和里才能称为和解法？试问：伤寒论.....以调胃承气汤和之（29，70，94，105，123，207，248，249）并没有牵扯到表的问题，厥阴篇的小柴胡，也没有表的问题。
盖和解一法，可以表里和，可以上下和，可以脏腑和......试问景岳化肝煎不是典型的和解脏腑吗？化肝煎也没有表证的存在。
理解中医的种种观点，要综合起来看，中医是宏观的世界，西医是微观的世界，二者有着本质的不同。
3：说到血压计的问题，我原来想发表一篇自己的文章，可是没有太多的临床资料，此事也就暂时搁置起来。
这里也不妨先谈谈我自己的看法：1：高压高，低压正常，这种情况，根据我的经验，大多属于实证（积食），多属于白虎汤，三黄汤，三承气......之列，2：高压低压都高，大多属于阴虚阳亢的为多，用药法则大多在滋阴清热佐以化痰范围之内。
3：高压正常，低压偏高，大多属于气虚证，甚者中气下陷，方剂选用：四君子或者益气汤，4：高低压都低，不是阴脱，就是阳脱，5：高低压之间差距太大，多为心肾不交，上下隔绝，病人随时都有生命危险，治疗法则多为重剂四逆汤回阳就逆。这是依据本人的临床经验，再结合脉理而得出的结论，并且按此投药，也多获效验。但也不是绝对，比如高低压都低的，也不排除积食的可能性，还要四诊和参为是。这是我个人对血压计的理解，作为中医，西医的这些工具都要唯我所用，包括各种类型的化验单，我也用中医的观点去理解，大致和中医理论都能相应，当然，我是用纯中药来治疗。
4：五会员还认为教材很好，主编都是国家指定的正统！中医，还能不好！我不认为国家指定的都有真才实学。中医史上真正创立学派的人，没有一个是国家指定的。之所以要批评教材，是因为青年学子非学他不可。其中的错误远比非教材害处大。－－－－－教材毕竟是教材，您不能否定教材就不允许错误的存在，要知道，中医学院不是早就名中医的地方，是引导学生学习和认识中医的地方，二者有着根本的不同，自然在教材的编写上，就要深入浅出，以学生能入门为主，我认为您没有搞动教材编写的真正意义。所以，我不同意您的观点。
5：五会员还举出麻黄南北不同用量，证明中医很难有准。是有不少人这样说，所谓地气、禀赋不同使然也。这虽然不是重大理论问题，我却不赞成。有实验研究真的证明江浙人真的不能使用较大剂量吗？反之，吴鞠通（记不很准了）当年在北京就是大量使用石膏治疗温病，而出名的。北地寒冷，不是该少用吗？我曾在英国行医一年多，没有发现洋人用中药就该用大量。－－－－－这又是一个很简单的问题，大约看过吴，叶.....书的人都明白此理，为何古人有这个结论，这是根据，地理，环境，气候，人体的素质......诸多的因素来决定的，南方气候温暖，空气潮湿密度大，肌肤多松弛，所以解表药不易过多过量的问题，反之，北方气候寒冷......所以解表药药重，盖中药药理，非西医实验室的各种数据所能反映的出来，并且中药也不能去靠这些东西来理解，因为您没有系统的学过中医，所以您难免又套用西医的观点来理解中医。
6：五会员说我没看过千金、外台、源候以及宋代伤寒注家的书。理由是我没有引用其中的文字。没想到她竟然如此没有逻辑思维。我查遍那些书，除了成无己之外，没有发现柴胡汤主和解的文字，怎么引用呢！难道都抄下来证明没有吗？所以，我让五会员去查一遍，如果发现有，我甘愿承认没有看过那些书。－－－－－先生未免口气太大，“遍查”大约感觉很有夸张的味道，如果您非要这么说，那我不得不谨慎的相信！不过略微写过文章的人，都明白这个道理：引用他人文章，一定要在自己的文章中，或者自己文章的最后注明：引用的来源（包括原书的某章节），或者文章的原话。这也是写作的基本常识，学术论文更应该如此。现代要求更高：假如是引用杂志的话，要细微到杂志的某一页，以方便读者查阅。唯独您没有引用原文，并且还居然能发表，这也是一大怪事，请问：您是在何时何处发表于何家杂志？
7：我怀疑您没有看过伤寒论，根据是：您只是认为柴桂二方是和解剂，这是您的原话：仲景论和解的经文只有一条，却是关于桂枝汤的。我们先看一下这条简短的经文。
“吐立止而身痛不休者，当消息和解其外，宜桂枝小和之。”------其实这也是您的杜撰，请您翻阅伤寒全篇，看看仲景有和解二字出现吗？如果您淡淡认为“和”字就为和解的意思，并且指出：只有桂枝汤的条文下，才有和字出现，我当即举出：调胃承气也有，类似这样的条文也很多，所以，我指出：您没有看过伤寒论。这到不是吹毛求疵，就我个人理解而言，包括三承气都属于和解剂，几乎伤寒的全方也都属于和解剂。不过，这仅仅是我个人之见罢了。
8：柯琴言：非胸中无半点尘墨，方可著书.....柯琴虽为伤寒大家，但谦逊如此，想必您这种对中医的理解水平，也能出书，我深感惭愧！

作者: 东方既白 时间: 2003-10-10 06:09
标题: 答五积散并论血压计
[这个贴子最后由东方既白在 2003/10/10 06:23am 第 2 次编辑]

“我认为目前国内几乎没有什么纯中医――即不了解一点西医的中医，尽管前些年不少人呼吁培养这种中医。五会员是纯中医吗？从来没有也不会使用血压计吗？如果真的没有，那很遗憾，因为竟然不知道什么叫血压，这是很危险的。”
以上的话，说得很实际。现在的中国大地，无论是长城内外，还是大河上下，无不被西医所覆盖和统治，中医只能处于附从和被动的地位，而苟延残喘着。在这种形势下，西医可以对中医一窍不通，仍然可以横行无忌，当一名好西医；而中医如果对西医一窍不通，那简直就要度日唯艰了了。象血压计、体温表等，早已被人们普遍接受和了解，如果作为医生竟毫不认识，似乎不可思议。对这类问题，中医不能回避，只能面对和加以利用。中医要发展，掌握、利用和改造西医知识，已是一条不可避免的必由之路。

下面五积散先生的话就形象地说明了这个问题，他在这方面已取得一定的成功的经验。他说：“这里也不妨先谈谈我自己的看法：1：高压高，低压正常，这种情况，根据我的经验，大多属于实证（积食），多属于白虎汤，三黄汤，三承气......之列，2：高压低压都高，大多属于阴虚阳亢的为多，用药法则大多在滋阴清热佐以化痰范围之内。
3：高压正常，低压偏高，大多属于气虚证，甚者中气下陷，方剂选用：四君子或者益气汤，4：高低压都低，不是阴脱，就是阳脱，5：高低压之间差距太大，多为心肾不交，上下隔绝，病人随时都有生命危险，治疗法则多为重剂四逆汤回阳就逆。这是依据本人的临床经验，再结合脉理而得出的结论，并且按此投药，也多获效验。但也不是绝对，比如高低压都低的，也不排除积食的可能性，还要四诊和参为是。这是我个人对血压计的理解，作为中医，西医的这些工具都要唯我所用，包括各种类型的化验单，我也用中医的观点去理解，大致和中医理论都能相应，当然，我是用纯中药来治疗。”

作者: 忘忧草 时间: 2003-10-10 06:46
标题: 答五积散并论血压计
五积大哥哥，高低压差距小是什么呀？

作者: 秦越人 时间: 2003-10-10 08:43
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由东方既白在 2003/10/10 06:09am 发表的内容：
““我认为目前国内几乎没有什么纯中医――即不了解一点西医的中医，尽管前些年不少人呼吁培养这种中医。五会员是纯中医吗？从来没有也不会使用血压计吗？如果真的没有，那很遗憾，因为竟然不知道什么叫血压，这是很危险的。”
以上的话，说得很实际。现在的中国大地，无论是长城内外，还是大河上下，无不被西医所覆盖和统治，中医只能处于附从和被动的地位，而苟延残喘着。......

中医生用血压计和中医生粗知西医学常识是两回事，怎可混为一谈。如果认为中医生不用血压计作临床诊治是危险的论断，在下觉得言过其实。
中医学作临床诊治，主要是依靠中医生的思辨思维完成，而不像西医诊断凭实验室数据，四诊、实验室检查，是完全不同专业的应用工具和方法，从哪个角度都没法将这两种诊治工具简单捏合在一块。
试问，血压检查的结果对中医辨证论治有什么直接指导意义？中医生的概念是指运用中医理论，运用中医实践经验，运用中医治疗手段作临床诊治的中医专业医生。如果舍弃了这个最基本的要求，还有什么资格称中医生。
在下从医几十年，有血压计，那是为了方便病人要求帮助量血压而购置的，也是近几年的事情；但是从没有用于诊治病人之用。
我有几个病人，血压一直不稳定，时高时低，持续将近两年，西医用降血压药，连续半年，血压不降反升。给果用中医诊治，是心阳虚，心血瘀阻，服中药数剂即趋稳定。
将一件诊治工具与一个系统学说并列讨论，显然是不合适的。

作者: 五积散 时间: 2003-10-10 11:06
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由东方既白在 2003/10/10 06:09am 发表的内容：
“我认为目前国内几乎没有什么纯中医――即不了解一点西医的中医，尽管前些年不少人呼吁培养这种中医。五会员是纯中医吗？从来没有也不会使用血压计吗？如果真的没有，那很遗憾，因为竟然不知道什么叫血压，这省?..

就我本身而言，我根本就没有用血压计的习惯，那种道具，装配到中医身上，显的不伦不类，为什么要用呢？都是病人主动要求的。
中医没有血压计，依照四诊，尤其是脉诊，同样可以诊断，至于使用血压计得出上面的中医结论一靠：仔细听，二靠中医基础知识，是二者有机结合的产物。

作者: 五积散 时间: 2003-10-10 11:11
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由忘忧草在 2003/10/10 06:46am 发表的内容：
五积大哥哥，高低压差距小是什么呀？

忘记谈这个问题了,在我看来，同样也是危证，（当然，实证当中也不排除四逆散证）所谓“阴阳交则死”
不知道西医这么解释这个问题，请教黄岐建中先生回答。
另：黄岐建中先生的帖子，每每引经据典来说明自己的观点，并且引用原文，此等研究学术态度，值得我们大家效仿！

作者: 黄岐建中汤 时间: 2003-10-10 21:49
标题: 答五积散并论血压计
[这个贴子最后由黄岐建中汤在 2003/10/10 09:59pm 第 1 次编辑]

谢谢先生的信任。
血压的维持，至少有三个条件：合适的血容量、相适应的容器/血管容积、正常的心搏动力。平均压，基本上可以决定于以上三者；但是动态的收缩压、舒张压，就还与心搏射血速度以及相适应的大动脉弹性有关。
收缩压，由心脏射血时产生，如果大动脉弹性好，一部分能量/动能，可以转化为弹性势能暂时存贮起来，这时的收缩压就不会太高；心脏舒张期，主动脉瓣关闭，血液不返流的话，会继续向远心端流动，动脉回弹，弹性势能释放，形成较理想的舒张压。
如果动脉老化或者动脉硬化（老年人最常见），收缩期血压增明显升高——失去了良好的动脉弹性缓冲——舒张期血压又急剧下降（弹性势能就没存多点儿），脉压差就增大；当然，如果存在主动脉瓣返流等情况，“脉压差增大”也会发生，机理不同。
脉压差比较小，可能是好事，说明动脉弹性好，血压波动不大；也可能是坏事，心脏射血能力差，心功能不全等等，极端的情况是：心脏不跳了，脉压差就是0了——《难经》“寸口脉平而死者……”根本枯也！心脏不跳了，当然脉动就没了。
知之为知之，不知为不知。我只知道这些，就说这些。再说一点的话，就是，五积散的经验“（高低压差距小）在我看来，同样也是危证”，值得考虑，有见地，从物理角度也能令人信服。

作者: 五积散 时间: 2003-10-11 00:20
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由黄岐建中汤在 2003/10/10 09:49pm 发表的内容：
谢谢先生的信任。
血压的维持，至少有三个条件：合适的血容量、相适应的容器/血管容积、正常的心搏动力。平均压，基本上可以决定于以上三者；但是动态的收缩压、舒张压，就还与心搏射血速度以及相适应的大动脉弹 ...

多谢黄先生指导！

作者: 玄隐子 时间: 2003-10-11 11:43
标题: 答五积散并论血压计
长见识，不知七公、学海为何不言？他们也有一些独特看法的。如七兄的上热下寒论……

作者: 学海无涯 时间: 2003-10-11 11:48
标题: 答五积散并论血压计
没什么经验，我都懒得量血压。
即使病人主动提，也开好方子后，例行公事。

作者: 玄隐子 时间: 2003-10-11 11:53
标题: 答五积散并论血压计
拙见以为，也没必要这么做，测一下，也好作为前后疗效对比的一个依据吧，所谓入乡随俗之意而已，呵呵

作者: 学海无涯 时间: 2003-10-11 12:04
标题: 答五积散并论血压计
[这个贴子最后由学海无涯在 2003/10/11 12:07pm 第 1 次编辑]

是的可以用！但是应该在开完方药之后，斯不能惑我耳目。
主要的原因是学力不够。尚不能变夷制夷。

作者: 壶中人 时间: 2003-10-29 20:01
标题: 答五积散并论血压计
中医的命运不医用之器，而在医用之思维和方法。你是什么医，除了诊疗方法，更重要在你怎样应用和看待诊疗。中医不会因血压计而亡，但却会因我们的思维方法而终。

作者: 桂枝汤 时间: 2003-10-30 21:07
标题: 答五积散并论血压计
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该贴子是管理员从<a href=forums.cgi?forum=2>医理探源</a>转移过来的！

作者: 天魔道士 时间: 2004-9-23 12:21
标题: 答五积散并论血压计
愈加明白[肖红先生]为什么义无返顾的离开论坛了.

作者: newcoperny 时间: 2004-9-23 12:44
标题: 答五积散并论血压计
[这个贴子最后由newcoperny在 2004/09/23 12:46pm 第 1 次编辑]

下面引用由壶中人在 2003/10/29 08:01pm 发表的内容：
中医的命运不医用之器，而在医用之思维和方法。你是什么医，除了诊疗方法，更重要在你怎样应用和看待诊疗。中医不会因血压计而亡，但却会因我们的思维方法而终。

回：说得是没错，但是，今日医学却是需要证据与数据证明，这或许就意味着，中华中医学若要想向世界与人类证明，中医是科学的，那么，就必须掌握现代医学科技手段，作为证明医学科学的工具之用！

作者: newcoperny 时间: 2004-10-15 10:01
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由肖红在 2003/10/09 10:48pm 发表的内容：
答五积散并论血压计
五积散会员（不敢称同道了）又大批了一回在下。可惜基本上没有提到“和”或“和解”法的学术问题，而着重说鄙人没有看过拙文中提到的书，又说拙文是抄袭。按说，此种批评是不值得回答的。不　...
从实用角度讲，现在高血压患者太多了。由此引起的中风、心血管病、糖尿病等，特别是中风瘫痪实在可怕。医生不是以救死扶伤为己任吗，难道可以说我是中医不管你什么高血压死活吗？
从学术角度讲，血压是中医没有的概念，而且也是个宏观概念，中医应该引进它。
五会员可能说，我靠三个手指头就能测出高血压。
我说切脉诊断血压很不可靠，非要有血压计不可。为什么？
高血压患者的脉象可以表现为洪大弦急，这时基本上可以断定有高血压，但是倒地多么高，最好再用血压计。

回：血压仪、血糖仪、CT、B超、血液化验等的科技产品，中医都应该学应该用，这样辩证更明确，对病患者十分有利！
难道说作为一个中医，甚至连汽车、飞机、火车等这些从外国传入的科技产品，也不能利用吗？

作者: laozhongyi2 时间: 2004-10-24 23:02
标题: 答五积散并论血压计
看到几位老先生在这里大论不用血压计，后学莫名惊诧。
所谓“有诸内，而形诸外”，血压也是内在变化的一种表现，与中医辨证论治并无矛盾，何以排斥到如此地步？
即使说是用不上血压作参考的时候，查查血压也没什么不好啊？比如中医还有“舍脉从证，舍证从脉”呢！

作者: 补肾 时间: 2004-10-25 20:19
标题: 答五积散并论血压计
收缩压:190mmhg
舒张压:130mmhg
年龄:35
畏寒怕冷(并非口干舌燥).
甘油三脂:2.23MMOL/L
吃咸食时,头顶发烫,有针刺感,何故也?

作者: 医林春风 时间: 2004-11-6 17:01
标题: 答五积散并论血压计
重症高血压，甘油三酯高。

作者: 落花流香 时间: 2004-11-6 21:51
标题: 答五积散并论血压计
看了你的文章
不明白

作者: dqopb 时间: 2008-1-25 05:11
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由天魔道士在 2004/09/23 00:21pm 发表的内容：
愈加明白为什么义无返顾的离开论坛了.

有同感

作者: zhengyou 时间: 2008-1-27 11:13
标题: 答五积散并论血压计
原来矛盾、争夺由来已久，，如果有一方不摆老资格，矛盾就不至于升级，
可是大家都显出一副老大模样，却不能根治高血压，有点丢人啊。
中医人学点西医知识，无可厚非，艺多不压身。
但是沾沾自喜于西医仪器，不深入中医理论，是中医人大过！

作者: 代肖言 时间: 2008-1-30 01:39
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由zhengYOU在 2008/01/27 11:13am 发表的内容：
原来矛盾、争夺由来已久，，如果有一方不摆老资格，矛盾就不至于升级，
可是大家都显出一副老大模样，却不能根治高血压，有点丢人啊。
中医人学点西医知识，无可厚非，艺多不压身。
但是沾沾自喜于西医仪器，不　...

原来双方都该挨四十大板。
高血压从理论上讲就不可能根治——尽管有那么多广告大肆吹嘘能根治。

作者: zhengyou 时间: 2008-1-30 08:09
标题: 答五积散并论血压计
“高血压从理论上讲就不可能根治”
能请先生说说是怎样的理论吗？
本人并不是医生，就用内经理论及很少的中药，于02年、06年二次解除高血压，同时改变了以前长期的血压偏低，目前血压很标准。用内经理论是很容易调整血压的。

作者: 赵红军 时间: 2008-1-30 09:11
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由肖红在 2003/10/09 10:48pm 发表的内容：
五积散会员（不敢称同道了）又大批了一回在下。可惜基本上没有提到“和”或“和解”法的学术问题，而着重说鄙人没有看过拙文中提到的书，又说拙文是抄袭。按说，此种批评是不值得回答的。不过他说拙文象是：一个纯中医的打扮，但是手里拿着一个血压计。这在五会员的本意是揶揄，不是学术批评

下面引用由天魔道士在 2004/09/23 00:21pm 发表的内容：
愈加明白为什么义无返顾的离开论坛了.

作为版主这种方式对待会员是错误的，正是由于五积散长期把持论坛，打压排挤人才，造成了论坛人气不旺的事实。希望肖红先生能够回来。

作者: 代肖言 时间: 2008-1-30 19:01
标题: 答五积散并论血压计
赵先生还是认为：
高血压从理论上讲就不可能根治。
因为道理属于常识，实在不明白请自己去看看书。
自己治好了一个高血压，不等于此病可以根治。
赵先生当年（2003）曾经就此和当时的总版主“桂枝汤”反复六问六答。
可惜，他不幸而言中。
桂枝汤先生于大约2年后死于脑血管破裂——一般说死得很快。
盖桂枝汤患高血压多年，他也总想一劳永逸。
赵（即肖红）当时告诉他：高血压不可能一劳永逸。
可惜他不听。

作者: zhengYOU 时间: 2008-2-2 19:31
标题: 答五积散并论血压计
[这个贴子最后由zhengYOU在 2008/02/02 07:47pm 第 3 次编辑]

肖红是赵洪钧先生的化名吧，代肖言是代言人？，重要的是代表赵洪钧先生的观点吗？
为了不致误会，用了下面的签名表明赵先生的原文，赵先生乃中医前辈，一些看法会对中医人的信心有举足轻重影响，，而赵先生侧重于西医理论,给中医下断语，似乎不妥？

个人经历表明，高血压确实可以根治（不包括年龄过大，五脏已衰败者）。但不是一、二个固定方药，而是《内经》理论。复神气，通气道。
看论坛文帖，赵先生精通临床，善于套用中药方剂，也精于西医药理，阅历丰富。但似乎并不善于实用《内经》理论？请别生气，

关于肖红先生语录摘自：迟到的悼念——忆答桂枝汤先生六问
肖红：维持血压的三个因素：血容量、周围血管容量、心脏收缩力，另加周围血管阻力
原发性高血压的发病原因，有神经、内分泌、肾性、遗传、过多吃盐等五六种学说。
由于周围阻力增大，为了保持“正常”的血液供应，心脏不得不增加收缩力。长此以往，就要造成心脏肥厚（左心为主）等病理变化，而最终还是不能保证血液供应正常。
——思：典型的生物控制论，若心脏能够自主作用强度，为何不能自主永远健康的跳动下去？有谁是因为不想活、心跳就停止而死亡？按中医理论，是阴虚阳盛，气道不畅；滞气在脉，增加血管壁的压力。在脏，刺激心脏，搏动加速；因为谷气滞留，不能“脉气流经，经气归肺，肺朝百脉”，百脉缺少谷气养护而脆弱，容易破裂；脉气不足，运化力减弱，内壁杂质淤积，粥样形成再加脉脆，合则动脉粥样硬化；心脏因为谷气滞留生长加速，心肌增厚。
“夫盐之味咸者，其气令器津泄”,《内经》对盐的害处有明确说法，津液内泄，道不通是必然后果。
肖红：影响周围血管（主要是小动脉）阻力的另一个因素，是血管弹性减弱，即常说的动脉硬化。
再一种发病因素是血液黏稠度增加，即常说的胆固醇和血脂等异常增高。血液太稠，心脏不得不加大收缩力，于是血压升高
——思：水不制火，水不涵木，阳独胜，消耗阴精，气道不通，滞留于脉。
肖红：生气可引起高血压乃至脑意外，却可以见于经典。如，暴厥、大厥、薄厥，其中一部分与高血压、脑意外有关。
——思：“邪之所凑，其气必虚”是前提。一个明显的例子，家贫，小孩没有人带领，常常哭得厉害，是上一代孩子的普遍现象，而没有高血压、脑意外伤害发生，是吧？呵  呵
——思：西医的精神因素、体质因素那些江湖术语，严重侵蚀一代中医大师。？
《灵枢·天年论》“人之夭寿各不同，或夭寿，或卒死，或病久。五脏坚固，血脉和调，肌肉解利，皮肤致密，营卫之行，不失其常，呼吸微徐，气以度行，六腑化谷，津液布扬，各如其常，故能长久”。
又“五脏皆不坚，使道不长，空外以张，喘息暴疾，又卑基墙，薄脉少血，其肉不实，数中风寒，血气虚，脉不通，真邪相攻，乱而相引，故中寿而尽也。
肖红：再如即便不是肝阳上亢型，我也用钩藤。不过，我自觉最值得向同道介绍的是对两味中药的看法。
其一是川芎，我几乎是对每一个病人都用的。这基于李时珍对它的发挥，但我是从反面得到启发的。
——肝自身受气不足，功能降低，而血虚生风。用川芎、钩藤是虚其虚也，就如人没吃饱饭，或生病，未能上交，医生用药就如行政管理，把他家的东西拿走发放给平时由他支付的对象，而不管病人是否能煮饭自给。
钩藤：最能盗气，虚人勿用，无火者勿服；治小儿惊癎、诸癎啼叫。可见是适应肝家气实之风。目前普遍用于老年虚风？虽能解燃眉之急，邪气复至，必定病益甚。

肖红：其二是丹参，我很少用此药。因为现在用得太多了。我经常见到用它引起明显气虚。发现这一点的人恐怕不多。
-——思：丹参扩张冠状动脉，补充心脏自身供血，如果相火“少阳不长，奉长者少”，心阳不足，补血伤气，就如热水锅里加凉水，必然减气（血相对属阴）。
然《内经》君臣佐使的配伍法，赵先生不会不知，何故弃而不用呢？

肖红：中医有独参汤等急救疗法，这就是大虚用峻补
——思：“形弊血尽而功不立者，神不使也”。独参汤救急是维持中枢神经能源，中医称脊椎神经为督脉，有总督众脉之意。
肖红：1，脂质是脂溶性的，必须和蛋白质结合为水溶性复合物才能进一步参与代谢。
   2，我们吃下去的油，约有三分之二（记不很准了）是不经分解直接通过乳糜管进入血液的。作到这一点，必须有正常的胆汁分泌
乳糜进入血液后，大部分很快被进一步处理（常人空腹12小时，血液中不再见乳糜微粒）。有的存到人体脂肪组织里去，有的进一步分解供生物燃烧之用。脂肪在
人体内燃烧所产的能量比糖类（主要是葡萄糖）高大约一倍。所以油水大了，就耐饥，饭量也小了。（多吃油，水也可以少喝点，从略）
3，胆固醇代谢的最终产物是胆汁酸盐和次级胆汁酸（略说）。前者的作用是促进后者的排泄并阻碍其吸收。不过这不是说胆汁酸没有用处，次级胆汁酸是胆汁的重要组成部分。正是这一部分，在肠管内把摄入的脂肪和其他脂质乳化，使食物中的脂质形成乳糜以便乳糜管直接吸收进入血液。没有用完的胆汁酸还会被肠管重吸收，形成它的肝肠循环。胆汁酸还能促使胆固醇从胆道排泄。所以，这不仅仅是废物利用，还提示动物有防止胆固醇摄入不足的适应能力。

——思：常人能够进一步处理乳糜，而高血压病人就不能很好分解乳糜，中医理论是阳气不足，
——思：“必须有正常的胆汁分泌”，似乎可以证明“胆者，中正之官，决断出焉”。“凡十一脏皆，取决于胆也”。而西医的论述，只能看见物质层面，中医理论在更深层次，即产生功能、物质的能源——气；足少阳是手少阳之本，手少阳相火，“阳气者，若天与日”。
——思：胆分泌胆汁，必须具备起码的活力，即中医认为阴阳二气的濡养、调节作用；人吃饭化为谷气，分布到每一个器官细胞，“冬藏于精者，春不病温”（顺气一日分四时）。器官细胞得到收藏之气的补充，才能发挥相应的分泌功能，运化功能。

西医，则朦胧的说“神经调节”，至于为什么神经能够调节，为什么病态时失去调节功能，就显得含糊。

——思：胆固醇代谢、胆汁酸盐和次级胆汁酸、摄入的脂肪和其他脂质乳化，这中间的循环与作用似乎离不开一种必要因素，即中医的“阳气”。如果单纯的生化反应能够完成一系列的变化，就不会有常与变之别。
肖红：抗美援朝期间，通过解剖死亡士兵的尸体发现，那时美英人发生动脉粥样硬化的年龄，比国人早至少十年。大约这足可证明，高脂肪、高胆固醇饮食是动脉粥样硬化的重要原因。
——思：“阳气者，精则养神，柔则养筋”。长期高脂肪、高胆固醇饮食，神（经）欠少精气护养，功能降低。

肖红：西医所说的贫血，是有特定含义的――指血色素或血红蛋白低于正常。临床上最常见的是失血性、缺铁性和B12 缺乏
——思：同在一口锅里吃饭的一家人，吃得多的反而贫血，饭吃哪儿去了？还是吸收功能问题。与脾阳有关。
   “虚泄为夺血”，长期慢性腹泻、女性月经过多，均因阳气不足，是普通贫血的深层根源，中医被西医理论搞迷糊了，跟着补药满天飞。

因为现代医学的影响，中医人对先圣的崇拜以及作为现代人对科学的信仰交织，不能确定气的实质，便难以从经气根结、各有部主，推进经气，改变经气性质，开经解结。目前中医治疗疑难病，，对于复气，有很大的偶尔性，偶尔间，治疗不自觉地修复了经气，疾病也就根治了，医者还不明所以，换一人，诸多的本源不同，而貌似症状相同，去套用相同的成方，无效，就认为没有可重复性。实质是理论不明确。中医不能消灭高血压，但是能够轻松治疗高血压。
请赵洪钧先生见凉，实在水平不足，勉强说一点体会，作为曾经的病人，只能说管中窥豹，略见一斑。有点自不量力，然看见您们资深中医人的互相诋毁，直觉不是真心热爱中医人的本意。
各人师承有别，地域有异，出现分歧，本属寻常事；维护中医心切，性情、学养的高低，情急下出言直率，产生摩擦，在所难免。因为学识、经验丰富，自信，执著而表现为不同形式的霸道，可以理解，但是若因此仿碍深入认识中医，受害的是大众，而一些别有用心的人，借机搬弄是非，实有分裂、毁灭中医之恶果，
故借赵先生对高血压的见解，说一点自己体会到的中医与西医。
西医充其量就是以解剖学为基础的医学，对很多器官组织名称，只是以部位命名，绝不如中医，以功能、属性、脏腑络属命名。
西医解说血压，从解剖能够看见的角度，粗枝大叶；
中医的诊脉也是一种以手探求血管内容物对血管的压力产生的现象，内涵更广，更精细，
维持血压的因素，应该增加血气对心脏的作用，血气对血管壁的作用力，水谷气柔化血管壁对心脏收缩力的缓冲作用，体液与体温并存，气是必然产物，是西医的空白。
中医盲从于西医，而不能确定中医之气的实质。
西医关于脏腑功能、神经功能、内分泌、致病因子，看似很神秘，先进，实际远不如中医理论到位。说得通俗一点，所有生成物质必须有成因，就如锅的功能是煮饭，人皆知之，而水多煮粥，水少煮饭，火大饭焦，火小夹生饭，脱离水火米菜，锅的功能就没有了。“水火者，阴阳之征兆”，《内经》理论就是从五行（五脏）、六经的阴阳属性，阐述气化原理，以调整、纠正气化，进而纠正器官、组织功能，达到治病目的。
请恕直言，赵先生虽然学识不凡，阅历丰富，于中医之理，只用了半个“气”。中医讲究精、气、神，从个人体会，有用精、气、神，还是养精、气、神的根本区别。
《内经》多处提到“复神气”，又如“形弊血尽而功不立者，神不使也”。
“精”，是用“精”之力，还是养“精”于气，取决于治疗对气的恢复还是消耗。赵先生经常见到用丹参引起明显气虚，是赵先生细心，但放弃使用，其他药效能说不是建立在消耗心脏真阴的基础上吗？气不长，“复神气”则也渺茫。所以赵先生断定中医不能根治高血压是错之一；扬扬溢溢引用西医理论断中医人之思路，是错之二。其三，对中医的霸道论断尤胜于对个人的霸道。
                                          抱歉
何时资深中医人能够拧成一股绳，就是中医跨越腾飞之时。

  顺颂康安

作者: 代肖言 时间: 2008-2-5 23:16
标题: 答五积散并论血压计
赵先生还是认为：
高血压从理论上讲就不可能根治。
原因早就说过，请看旧贴。
如果还不信：
请zhengYOU先生看看自己的周围有多少高血压病人，当代中国有多少高血压病人。
此病（和脑意外）发病率上升之快，几乎与我国经济发展速度平行。
故虽然不敢说此病的发病率、现患率还要急剧上升，短时间内不可能迅速下降则是肯定的。其实，动物就有此病。原始人也患此病。古代人也患此病。只是近20多年来在中国最突出而已。
总之，此病从来没有完全消灭过，而是越来越多。至少至今如此。
至于《内经》，赵先生感到没有必要同您讨论。

作者: 红莎草 时间: 2008-2-6 00:09
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由代肖言在 2008/02/05 11:16pm 发表的内容：
赵先生还是认为：
高血压从理论上讲就不可能根治。
原因早就说过，请看旧贴。
如果还不信：
...

"高血压从理论上讲就不可能根治"?
愿闻先生的理论依据.根据什么理论高血压不能根治呢?

作者: 五积散 时间: 2008-2-6 15:08
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由红莎草在 2008/02/06 00:09am 发表的内容：
"高血压从理论上讲就不可能根治"?
愿闻先生的理论依据.根据什么理论高血压不能根治呢?

这话问的不彻底，不干净。
我给问一句：
请问肖先生，您什么病能去根？
感冒您能去根吗？
肖红先生，您只要发一个帖子，您的中医水平在哪个程度，我基本就大致有数。
您相信五积散吗？

-=-=-=-=- 以下内容由 五积散 在 2008年02月06日 03:09pm 时添加 -=-=-=-=-
我又在打击肖红先生了，不过，这确实是我的自由。
我们关注崇尚一生的事业，更赞叹自由奔放的灵魂。

作者: 五积散 时间: 2008-2-6 15:13
标题: 答五积散并论血压计
我可以这么说，谁也无法把任何一个病去根，这才是实事求是的看待医学，看待生命。

作者: 五积散 时间: 2008-2-6 15:15
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由代肖言在 2008/01/30 07:01pm 发表的内容：
高血压从理论上讲就不可能根治。

肖先生这句话，实在是失误太大........
我不知道什么病能根治？

作者: zhengyou 时间: 2008-2-6 18:52
标题: 答五积散并论血压计
有的广告宣传某药能使某病“永不复发”，那百分百是江湖术语，从婴儿出身，完好健康的人，尚且生病、衰老，何谈康复之体？
只有二种现象可以“永不复发”，，一是修的长生不老，神话中有之；另一种是死人，或者将其通道彻底堵死，也就是使局部处于休克状态，但人是活的，就必然此病不发，彼病生。
所以在这一现实下，所谓“根治”指修通某一经脉后，不用服药，保持三、五年，血压正常。
目前西医治疗高血压的理论，与中医理论相比，可谓南辕北撤，因噎废食。

作者: 代肖言 时间: 2008-2-21 00:02
标题: 答五积散并论血压计
-=-=-=-=-=>

下面引用由肖红在 2003/10/09 10:48pm 发表的内容：
五积散会员（不敢称同道了）又大批了一回在下。可惜基本上没有提到“和”或“和解”法的学术问题，而着重说鄙人没有看过拙文中提到的书，又说拙文是抄袭。按说，此种批评是不值得回答的。不过他说拙文象是：一个纯中医的打扮，但是手里拿着一个血压计。这在五会员的本意是揶揄，不是学术批评

下面引用由天魔道士在 2004/09/23 00:21pm 发表的内容：
愈加明白为什么义无返顾的离开论坛了.

作为版主这种方式对待会员是错误的，正是由于五积散长期把持论坛，打压排挤人才，造成了论坛人气不旺的事实。希望肖红先生能够回来。
赵先生的这个帖子在本坛呆了4年了。五版主还是老样子——不，更加目中无人了。
他当不会测血压，也不知道高血压的病因和病理——请看老帖子。
当代医生不会测血压，是耻辱——连很多病人也不如。
我们还能有什么办法呢！

-=-=-=-=-=>

作者: 代肖言 时间: 2008-2-21 00:10
标题: 答五积散并论血压计
现在又出了一个和五版主一样高明的zhengyou。唉！

作者: 逸湘 时间: 2008-2-23 09:02
标题: 答五积散并论血压计
"从实用角度讲，现在高血压患者太多了。由此引起的中风、心血管病、糖尿病等，特别是中风瘫痪实在可怕。"
這句話對高血壓的認識是錯的
當然也就不會治了

作者: 代肖言 时间: 2008-2-23 15:07
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由逸湘在 2008/02/23 09:02am 发表的内容：
"从实用角度讲，现在高血压患者太多了。由此引起的中风、心血管病、糖尿病等，特别是中风瘫痪实在可怕。"
這句話對高血壓的認識是錯的
當然也就不會治了

赵先生说：没有必要同“臆想”这样的牛弹琴。

作者: 逸湘 时间: 2008-2-23 16:01
标题: 答五积散并论血压计
高血压的发生原因与治疗
高血压在国内有越来越普遍及发病年龄下降的趋势，据估计国内３０岁以上有１００万人罹患高血压，而在美国５５岁以上９成罹患高血压，其十大死因第一名即是心脏病，第三名是脑血管疾病，主要原因就是「西医不会治血液循环疾病」。而国内的高血压患者也几乎都在接受不当的治疗。
疾病的治疗自然要从发生原因开始探究，但基本上西医目前是还没搞清楚高血压的发生原因，之前很多被认为的原因后来都被推翻了（打呼就是一个有名的例子）。其实要探究高血压的发生原因，就必须要从人体血液循环学说起（这又是西医一大弱项）。首先高血压可分为收缩压太高与舒张压太高两大类型，其意义是完全不同的。
一、舒张压太高：舒张压太高为西医弱项中的弱项，舒张压太高型态的高血压成因为肺功能不正常，在肺部二氧化碳与氧气的交换不充分，使血液中含氧量太低，身体之自我补偿功能为使全体细胞得到充分的氧气供应，乃将血液循环系统的血压背压（即舒张压）提高。这是身体之自我补偿功能，所以一般降压药不论阻断剂或血管舒张剂对舒张压太高都没甚么效果。而且这是身体在告诉你肺功能不好了快救救我而此时心脏功能是正常的，它才有能力去提高血压。此时该去救肺而不是降压，降压的结果不正是「锯箭疗伤」，肺该救不救则肺更坏了，而身体其它部分也因为得不到充分的氧气供应也坏了，一般人看了也会觉得这样做是不对的，但是很不幸的今日大多数的舒张压太高患者都在接受这种不当且有害的治疗。
舒张压太高的诊断：先按诊背部膀胱经的肺俞穴是否有压痛现象（背部膀胱经正是脊椎两旁神经节的部位，肺俞穴正是掌管供应肺部养分血管的穴道），舒张压太高的患者通常肺俞穴有伤使肺部供血不顺致肺功能失常，会有压痛现象；再按诊肺经主要穴道，以诊断是否受伤。
治疗方法：
（1）       温灸肺俞穴，每日一次，每次十至十五分。或以补的手法用针，但一般中医师不会此手法。
（2）       推拿背部膀胱经，以按揉、补的手法，用手指或手掌由上往下，由外往内，目的在推宫活血，下手不可过重（一般推拿师往往下手过重），以免误伤穴道；特别加强肺俞穴。每周二至三次。
（3）       推拿肺经，以按揉、补的手法，用手指或手掌由上往下，由外往内，在推宫活血，下手不可过重，以免误伤穴道。每周二至三次。
（4）       血路由通到不通的发展是痒→酸→痛→麻→木，发展到「木」，细胞就没救了，故推拿时要注意发展方向才知是治愈或恶化，外界治酸痛常是用重手法推到麻木，反使病情恶化，不可不慎。
（5）       多吃山药（淮山），山药滋补脾、肺阴。（多吃山药不易感冒，可健身又省下大量医药费）。（阴阳之分可参考拙作‘中医阴阳说初论’），人蔘不可多吃，盖人蔘补肺（气）伤肾。
（6）       可请中医师开些补肺的药。
（7）       相信气功的人可找个好的老师练练气功（但明师难求，可参考拙作‘立禅’）。
　　　
二、收缩压太高：收缩压太高的原因较为复杂，主要可粗分为两大类，即血液由心脏输出受阻及重要脏器缺氧或发炎。
1.    心脏输出受阻：西医通常将原因解释为血管阻塞，故常用血管舒张剂治疗，但读过王唯工博士「气的乐章」一书后，我们知道血液循环的主要力量来自「经络」，故心脏输出受阻除了血管阻塞外，经络受损才是主要原因。
　　　诊断：先诊断颈部是否有伤，影响到颈动脉，及经颈部的经络；其次诊断脊椎是否有伤或不正，影响到相关经络。询问患者全身何处受过外伤在配合脉诊找出经络阻塞之处。
治疗方法：以上节的原则施以适当的推拿及中药治疗（若有血管阻塞    可辅以活血化淤的药），这类型的高血压推拿有很好的疗效。
2 2.重要脏器缺氧或发炎：这是西医完全不懂得领域，当身体有重要脏器缺  氧或发炎，身体的自我补偿功能即会提高收缩压，使缺氧的脏器得到充分的氧气及血液供应，而此时心脏功能是正常的，它才有能力去提高血压。此时该去救缺氧的脏器而不是降压，但西医标准的治疗法是使施以降压药，西医的降压药是甚么呢？就是钙离子阻断剂或β阻断剂等，其作用就是让心脏跳弱一点，结果不正也是「锯箭疗伤」，该救的脏器不救则更坏了，而长期服用降压药的副作用是伤了肝、肾及心脏，所以接受所谓正统西医高血压治疗超过十年的患者多死于重要脏器衰竭（该救的没救再加上长期服药的副作用），患者看了还敢这样治疗吗？但是很不幸的今日大多数的收缩压太高患者都在接受这种不当且有害的治疗。
诊断：先诊断背部是否有伤，背部膀胱经正是脊椎两旁神经节的部位，各俞穴正是各自掌管供应主要脏器养分血管的穴道，可以按诊配合脉诊来检查；再诊断各经络是否正常。
治疗方法：以膀胱经的补法为主（可参考上节），这类型的高血压推拿有很好的疗效（但手法要对），温灸也是不错的方法。　　　
三、结论：弄清楚病因要治疗不难，但西医对所谓脏器功能性的疾病可谓「束手无策」，而许多中医受了西医理论的毒，成了中「药师」，对中医理论的精髓并未掌握，个人也曾陪过朋友去看过几个「中医师」却完全不会治高血压，若不幸罹患高血压，花点心思去找个真懂的「中医」吧！别再跟自己身体过不去，接受「锯箭疗伤」了。

作者: 逸湘 时间: 2008-2-23 16:02
标题: 答五积散并论血压计
版主的水準

作者: 逸湘 时间: 2008-2-23 16:07
标题: 答五积散并论血压计
來與我論理吧
罵人不是本事

作者: 代肖言 时间: 2008-2-24 14:21
标题: 答五积散并论血压计
入了医学门再同你理论吧！
现在只能同你谈牛琴。

作者: 逸湘 时间: 2008-2-24 14:53
标题: 答五积散并论血压计
有本事你且說說我哪裡錯的
我指出你的錯處根本是倒果為因
所以不會治高血壓

作者: 逸湘 时间: 2008-2-24 14:55
标题: 答五积散并论血压计
看來版主除了罵人還只會罵人

作者: 逸湘 时间: 2008-2-24 14:56
标题: 答五积散并论血压计
有這種版主
本論壇?

作者: 五积散 时间: 2008-3-11 22:10
标题: 答五积散并论血压计
只要你反对或者质疑他的观点，他就认为你对他进行人身攻击，呵呵。
中国人能重视学术的太少了。

作者: 代肖言 时间: 2008-3-11 23:36
标题: 答五积散并论血压计
当年该斑竹——还有那个二十一神医，一直紧咬着赵先生的尾巴。现在又多了一个“臆想”。
可惜，中国的高血压和心脑血管意外，还是居高不下。
不会测血压的人居然很容易根治高血压，谁能说清为什么。

作者: 代肖言 时间: 2008-3-11 23:39
标题: 答五积散并论血压计
一个纯中医的打扮，但是手里拿着一个血压计。
以上是当年某斑竹的原话。
如果不拿血压计，怎么知道自己治好了高血压呢？！

作者: 代肖言 时间: 2008-3-11 23:43
标题: 答五积散并论血压计
再抄几句赵先生的旧帖：
他（当年是会员，近年是斑竹）说拙文象是：一个纯中医的打扮，但是手里拿着一个血压计。这在五会员的本意是揶揄，不是学术批评。但这引起了我的兴趣，故倒要谈谈血压或血压计的问题。因为我认为这是学术问题。故先说一下血压计。@
我认为目前国内几乎没有什么纯中医――即不了解一点西医的中医，尽管前些年不少人呼吁培养这种中医。五会员是纯中医吗？从来没有也不会使用血压计吗？如果真的没有，那很遗憾，因为竟然不知道什么叫血压，这是很危险的。但愿五同道和其至亲，永远不得高血压。他的病人得不得高血压，五会员大约是不知道的。

作者: 代肖言 时间: 2008-3-11 23:53
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由逸湘在 2008/02/23 04:01pm 发表的内容：
高血压的发生原因与治疗
高血压在国内有越来越普遍及发病年龄下降的趋势，据估计国内３０岁以上有１００万人罹患高血压，而在美国５５岁以上９成罹患高血压，其十大死因第一名即是心脏病，第三名是脑血管疾病， ...

啊！原来“据估计国内３０岁以上有１００万人罹患高血压”！
这么几个人患高血压哪里用得着重视。
再添一个0（1千万），离30岁以上的国人高血压患者总数还很远。
跟这样的？？还谈什么琴！

作者: 代肖言 时间: 2008-3-12 00:03
标题: 答五积散并论血压计
不用进图书馆查书，网上一下子就能搜索到很清楚的数据如下：
据我国统计资料显示，中国三十五至七十四岁人群中，高血压的发病率高达约百分之二十七，患者人数已接近一亿三千万，每年新增300万以上。高血压可引发心、脑、肾等器官的损伤，威胁着人类的健康和生命。
“臆想”的估计，真是连臆想也算不上。
故再次声明，我和赵先生不是在这里教小学生。
不再回复一窍不通的“臆想”和某斑竹。

作者: zhengyou 时间: 2008-3-13 08:32
标题: 答五积散并论血压计
“中国三十五至七十四岁人群中，高血压的发病率高达约百分之二十七，患者人数已接近一亿三千万，每年新增300万以上。”

这是中医研究人员与教授、讲学的成绩啊！！！！！！
几十年的研究生、教授、讲学，连中医的治疗原理还没弄清，叹。尽管使尽浑身解数，却在违反四时阴阳，大虚其虚，手不应心，可惜。

作者: 孙清连jkzx 时间: 2008-3-13 10:43
标题: 答五积散并论血压计
呵呵，竟然是个老贴．
好象西医水准不错，还看到了许多斑竹骂人的话，这样的斑竹真好．

作者: 逸湘 时间: 2008-3-13 12:12
标题: 答五积散并论血压计
樓主罵人的工夫不錯
只是您沒注意到
我這是台灣的數據

作者: 逸湘 时间: 2008-3-13 12:14
标题: 答五积散并论血压计
您也不必回覆
我的東西你的程度根本看不懂

作者: 逸湘 时间: 2008-3-13 12:15
标题: 答五积散并论血压计
不過西醫是努力誇大了高血壓
本來高血壓就是西醫的病名嘛

作者: 逸湘 时间: 2008-3-13 13:03
标题: 答五积散并论血压计
"高血压可引发心、脑、肾等器官的损伤，威胁着人类的健康和生命。"
由此可知樓主連高血壓的因果都搞不清楚
當然不會治

作者: zhengyou 时间: 2008-3-13 13:08
标题: 答五积散并论血压计
高血壓,不就是活人血管压力升高嘛，死人是没有血压的，由此可见是生气受阻，不得发散？要能够自由生气通天，必须加强血管自身气力。《内经》说，无问其病，气平则愈。
这里所谓“气平”不是简单的均分，排解，而应该五脏表里、六气相对、君火相火能够同时周行不休，才能稳定平气，即“脉参差不应者病”。
我归纳一下自己的误打误撞：养阴，温阳化气，升压，解结，塞因塞用，保元气。
当时的想法是，人体的血管，大小连接不是说能够绕地球一圈吗？还有筋膜，神经，如果走降压的路，你越降，血管越收缩，降的完吗？除非人体没了生气？
只有升压，就象气球，你要充实末端，气筒不加压行吗？
当然，当时我很幸运，遇到一位真正的中西医结合的专家，，凭我的感觉，要怎样的效果，老先生基本能达到，
哈，老先生一开始，也有严重的专家架子哦，不过很通情达理，后来很帮忙的，只是提醒，很危险的，
唉，死了或终身不治的人那么多，又何必前仆后继钻死胡同呢。
不知楼主作过相同的思考没有，就断定高血压不能根治？
而且把根治高血压与灭绝高血压混同？怎么研究生的中文水平不怎样？

作者: 代肖言 时间: 2008-3-13 19:19
标题: 答五积散并论血压计
我和赵先生后面总跟着几匹东西狂吠——很可能是某版主授意的。
严肃的朋友尽管谈学问，不必理睬它们。

作者: zhengyou 时间: 2008-3-13 20:34
标题: 答五积散并论血压计
哈哈
国语不精哦？骂人家是几匹东西，就是自认自己不是东西哦！

作者: 刘仲永中药师 时间: 2008-3-13 21:54
标题: 答五积散并论血压计
不能将血压与脉象结合起来诊断病情，还坚持不用血压计，这种中医不反省一下自己有何不妥？还总结出血压高低各种证型和治法！这论坛反正可以信口开河。

作者: 代肖言 时间: 2008-3-14 01:12
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由zhengYOU在 2008/03/13 08:34pm 发表的内容：
哈哈
国语不精哦？骂人家是几匹东西，就是自认自己不是东西哦！

和“臆想”一样，说话就是台湾味道。对高血压也是一窍不通。

作者: 逸湘 时间: 2008-3-15 12:49
标题: 答五积散并论血压计
之前用字有誤更正如下
高血压的发生原因与治疗
高血压在国内有越来越普遍及发病年龄下降的趋势，据估计台灣地區３０岁以上有１００万人罹患高血压，而在美国５５岁以上９成罹患高血压，其十大死因第一名即是心脏病，第三名是脑血管疾病，主要原因就是「西医不会治血液循环疾病」。而国内的高血压患者也几乎都在接受不当的治疗。
疾病的治疗自然要从发生原因开始探究，但基本上西医目前是还没搞清楚高血压的发生原因，之前很多被认为的原因后来都被推翻了（打呼就是一个有名的例子）。其实要探究高血压的发生原因，就必须要从人体血液循环学说起（这又是西医一大弱项）。首先高血压可分为收缩压太高与舒张压太高两大类型，其意义是完全不同的。
一、舒张压太高：舒张压太高为西医弱项中的弱项，舒张压太高型态的高血压成因为肺功能不正常，在肺部二氧化碳与氧气的交换不充分，使血液中含氧量太低，身体之自我补偿功能为使全体细胞得到充分的氧气供应，乃将血液循环系统的血压背压（即舒张压）提高。这是身体之自我补偿功能，所以一般降压药不论阻断剂或血管舒张剂对舒张压太高都没甚么效果。而且这是身体在告诉你肺功能不好了快救救我而此时心脏功能是正常的，它才有能力去提高血压。此时该去救肺而不是降压，降压的结果不正是「锯箭疗伤」，肺该救不救则肺更坏了，而身体其它部分也因为得不到充分的氧气供应也坏了，一般人看了也会觉得这样做是不对的，但是很不幸的今日大多数的舒张压太高患者都在接受这种不当且有害的治疗。
舒张压太高的诊断：先按诊背部膀胱经的肺俞穴是否有压痛现象（背部膀胱经正是脊椎两旁神经节的部位，肺俞穴正是掌管供应肺部养分血管的穴道），舒张压太高的患者通常肺俞穴有伤使肺部供血不顺致肺功能失常，会有压痛现象；再按诊肺经主要穴道，以诊断是否受伤。
治疗方法：
（1）       温灸肺俞穴，每日一次，每次十至十五分。或以补的手法用针，但一般中医师不会此手法。
（2）       推拿背部膀胱经，以按揉、补的手法，用手指或手掌由上往下，由外往内，目的在推宫活血，下手不可过重（一般推拿师往往下手过重），以免误伤穴道；特别加强肺俞穴。每周二至三次。
（3）       推拿肺经，以按揉、补的手法，用手指或手掌由上往下，由外往内，在推宫活血，下手不可过重，以免误伤穴道。每周二至三次。
（4）       血路由通到不通的发展是痒→酸→痛→麻→木，发展到「木」，细胞就没救了，故推拿时要注意发展方向才知是治愈或恶化，外界治酸痛常是用重手法推到麻木，反使病情恶化，不可不慎。
（5）       多吃山药（淮山），山药滋补脾、肺阴。（多吃山药不易感冒，可健身又省下大量医药费）。（阴阳之分可参考拙作‘中医阴阳说初论’），人蔘不可多吃，盖人蔘补肺（气）伤肾。
（6）       可请中医师开些补肺的药。
（7）       相信气功的人可找个好的老师练练气功（但明师难求，可参考拙作‘立禅’）。
　　　
二、收缩压太高：收缩压太高的原因较为复杂，主要可粗分为两大类，即血液由心脏输出受阻及重要脏器缺氧或发炎。
1.    心脏输出受阻：西医通常将原因解释为血管阻塞，故常用血管舒张剂治疗，但读过王唯工博士「气的乐章」一书后，我们知道血液循环的主要力量来自「经络」，故心脏输出受阻除了血管阻塞外，经络受损才是主要原因。
　　　诊断：先诊断颈部是否有伤，影响到颈动脉，及经颈部的经络；其次诊断脊椎是否有伤或不正，影响到相关经络。询问患者全身何处受过外伤在配合脉诊找出经络阻塞之处。
治疗方法：以上节的原则施以适当的推拿及中药治疗（若有血管阻塞    可辅以活血化淤的药），这类型的高血压推拿有很好的疗效。
2 2.重要脏器缺氧或发炎：这是西医完全不懂得领域，当身体有重要脏器缺  氧或发炎，身体的自我补偿功能即会提高收缩压，使缺氧的脏器得到充分的氧气及血液供应，而此时心脏功能是正常的，它才有能力去提高血压。此时该去救缺氧的脏器而不是降压，但西医标准的治疗法是使施以降压药，西医的降压药是甚么呢？就是钙离子阻断剂或β阻断剂等，其作用就是让心脏跳弱一点，结果不正也是「锯箭疗伤」，该救的脏器不救则更坏了，而长期服用降压药的副作用是伤了肝、肾及心脏，所以接受所谓正统西医高血压治疗超过十年的患者多死于重要脏器衰竭（该救的没救再加上长期服药的副作用），患者看了还敢这样治疗吗？但是很不幸的今日大多数的收缩压太高患者都在接受这种不当且有害的治疗。
诊断：先诊断背部是否有伤，背部膀胱经正是脊椎两旁神经节的部位，各俞穴正是各自掌管供应主要脏器养分血管的穴道，可以按诊配合脉诊来检查；再诊断各经络是否正常。
治疗方法：以膀胱经的补法为主（可参考上节），这类型的高血压推拿有很好的疗效（但手法要对），温灸也是不错的方法。　　　
三、结论：弄清楚病因要治疗不难，但西医对所谓脏器功能性的疾病可谓「束手无策」，而许多中医受了西医理论的毒，成了中「药师」，对中医理论的精髓并未掌握，个人也曾陪过朋友去看过几个「中医师」却完全不会治高血压，若不幸罹患高血压，花点心思去找个真懂的「中医」吧！别再跟自己身体过不去，接受「锯箭疗伤」了。

作者: 基本原则 时间: 2008-3-15 14:25
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由代肖言在 2008/03/13 07:19pm 发表的内容：
我和赵先生后面总跟着几匹东西狂吠——很可能是某版主授意的。
严肃的朋友尽管谈学问，不必理睬它们。

学术讨论的基本原则是：
１不能骂人，要文明发言
２不能臆测，用事实说话

作者: 炎黄子孙 时间: 2008-3-15 15:07
标题: 答五积散并论血压计

下面引用由基本原则在 2008/03/15 02:25pm 发表的内容：
学术讨论的基本原则是：
１不能骂人，要文明发言
２不能臆测，用事实说话

在日本，只有二个职业才能被称之为先生，
一、教师
二、医生
所以，学术研究是应该的，但态度也要端正。
尽管中医生的水平相差悬殊，但治病救人仍为第一天职。谁有本事不用血压计，就可以诊断开药，那是谁的本事。但是对于较多的中医来说，以三个指头把脉来确定血压的高与低，的确是不易的。
有的人，几乎是模不到脉象，但结果用血压计一测，竟是高血压。
有的人，脉浮，但结果用血压计一测，竟是低血压。
医生是治病救人的，而不是表现自己水平的，所以，大家都应该以自己的实践水平来为患者治病，而的确是无需争吵。

作者: 炎黄子孙 时间: 2008-3-15 15:11
标题: 答五积散并论血压计
再说一次，高血压的治疗，不应该仅仅只是降血压，而更应该是利用中药来软化血管与年青化心血管系统，
也只有这样，才能在最大的程度上，避免心肌梗塞与脑梗塞的临界发病基础，
多年经验，啊！

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