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标题: 我赞成中医离开血压计是危险的 [打印本页]

作者: 哲学家 时间: 2008-6-8 16:53
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
因为，中医的诊断还没到了比血压计更能反映高血压危症的准确程度，我和一位中医前辈在治疗一例脑出血患者时，那位中医前辈开出了方。我认为不妥，但不可以当面指出，我就建议，到楼下再测测血压，前辈同意了。下去一测，高压220，低压140。我又建议西医再给检查。西医做了检查后就留下了患者。在有中药的几天里，点滴一点都没敢停。如果不量血压，中药的处方弄错一点，就有生命危险。老前辈也很感谢我。中医在确诊上还做不到百无一失，用用血压计有什么不好。这就丢了中医的份子吗。肿瘤，结石的西医检测就摆在我们面前，我们还可以视而不见，掩耳盗铃吗？

-=-=-=-=- 以下内容由 哲学家 在 2008年06月08日 04:58pm 时添加 -=-=-=-=-
治疗上我们用中医的理论，用中药是另外的问题，把西医的检测拿来为中医所用才是硬道理，至于有些人不会用，掌握不了借鉴的方法，那是个人的问题。

作者: 川耗子 时间: 2008-6-8 17:19
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
说得好!

作者: 阜新汪海升 时间: 2008-6-8 17:37
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
不仅是血压计，一切西医的诊断手段，中医都可以使用，关键是用中医的思想来处理诊断所得的数据，制定治疗方法，选择方药。

作者: czphx 时间: 2008-6-8 18:13
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
不反对楼主的意见。

作者: 震撼2008 时间: 2008-6-8 19:39
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
准真理

作者: zhengyou 时间: 2008-6-8 19:40
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
把西医的检测拿来为中医所用———倒是不错的主张

问题是“在有中药的几天里，点滴一点都没敢停”！岂知西医的检测连同点滴不是给中医裹足？。

作者: 微笑听雨 时间: 2008-6-8 19:47
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
用西医的诊疗手段客观的分析病情，再用中医的理论去辩证分析用中药治疗，这就是中西医结合，不是像你所说的给中医裹足，这也是为患者负责的一种态度。

作者: 杏林童子 时间: 2008-6-8 19:49
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
中医若一概排斥现代科技的检诊方法就等于清代国人的闭关自守

作者: 仁海中西医 时间: 2008-6-8 20:41
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
中医理论是核心,西医技术是羽翼,让西医技术成为中医学的有机组成部分,将有利于中医的发展.

作者: zhengyou 时间: 2008-6-8 20:46
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[这个贴子最后由zhengYOU在 2008/06/08 08:56pm 第 2 次编辑]

因为搂主把西医当成救世主，保命符，请大家一起细心思考下面个人对两种降压药的理解，
尼福达——钙离子拮抗剂，也叫钙通道阻滞剂，通过扩张小血管起到降压作用，副作用主要表现在胃肠道的不适，脸部潮红，下肢浮肿等，
——钙离子拮抗剂为什么能够扩张小血管？
看钙离子的生理作用：
对于维持细胞膜两侧的生物电位，维持正常的神经传导功能。维持正常的肌肉伸缩与舒张功能以及神经－肌肉传导功能。
而高血压的成因：绝大部分高血压患者（90％以上）没有特定的病因，多是随着年龄增加，血管壁弹性减弱，阻力增加而引起的。
那么，钙通道阻滞剂通过控制“钙离子维持正常的肌肉伸缩”（平滑肌），而仿碍血管的收缩，即所谓“扩张小血管”；仿碍血管的收缩也就仿碍血管对血液的运行功能，“胃肠道的不适，下肢浮肿”证明由于血管对血液的运行功能被控制，进而致使食气留积，血气下滞；“脸部潮红”证明地气不上，心火无制而外越。
寿比山——利尿降压，通过利尿，[降低血容量]，达到降压作用的，（对于随着年龄增加，血管壁弹性减弱，经脉失养的老年人，无疑趁火打劫）
对于副作用有两个掩饰性的解释：
1，一旦细胞膜上钙离子通道调控失灵，大量钙离子就会进入细胞内，引起血管平滑肌收缩，血压就会升高，甚至会引起心绞痛、心肌梗死。适当正确地使用钙离子拮抗剂能及时关闭钙离子通道，阻断钙离子的[非正常]内流。
驳：如果只是阻断钙离子的非正常内流，使机体功能趋于正常，就不该有“胃肠道的不适，脸部潮红，下肢浮肿”等气血失运的反应。
2，但是副作用都是一过性的，停止服用就可以自行恢复了。
问：当人体气机未被彻底破坏之前，或许停药可以自行恢复，若气机被破坏，还能恢复吗？又能恢复多少？为什么长期服用降压药的人，还会终因高血压不得善终？
这里有一个关键的中医问题：是阴虚，还是阳亢？换个说法：是因为，大量钙离子进入细胞内，引起的血管平滑肌收缩加强，还是阴虚少气，细胞无力，钙离子出胞转输障碍而导致血管持续收缩？从副作用看，不是前者；若是后者，钙通道阻滞剂阻断钙离子内流，将细胞内钙离子控制在低水平，也就是把维持神经传导功能的生物电位控制在低水平？这样势必影响气化功能，对于身存薄弱环节的，副作用立显。

设“血压140/90mmhg,在年轻时是正常范围的上限，说明阳气旺盛，精力充沛，而中年之后，正如《内经》所言：女子五七阳明脉衰；六七三阳脉衰于上；丈夫六八阳气衰竭于上；此时人体容易感觉头晕、肢体无力。
若按照西医的血压观念，认为血压140/90mmhg应当降低，从降压途径，一是利尿减少血容量，一是阻断生物电位的维持与传导功能，等于从水、火二途撤离气化必需物质，虽然废食能防噎，却毫无疑问的加速衰竭。
现在人们生活安定，条件好，年龄五、六十而阳盛不退常见，而西药加速血气衰退，对于阳盛不退的人是严重祸害。特别象利尿剂，因为减少血容量和心排血量，机体组织承受的压力减轻，自觉症状不明显，而人体固有阳气并不因此降低，反而虚焰越炽，待蓄积到一定程度，其发疾速；

钙通道阻滞剂阻断生物电位的维持与正常的神经传导功能，使原本脾虚肌电位不足更虚，故立显“双腿沉重难支”
对于西医来说，从解剖学的角度观察，所有的资料中都没有气这个意识，在没有办法之中得过且过，原也无可厚非。
而对于中医，祖先留下那么详尽的文献，不去思考，一味咬着西医的屁股追随，在争论之前，还那么赞扬西医，真不知是笨的翻不转，还是别有用心？

作者: zhengyou 时间: 2008-6-8 21:01
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
请为患者负责的先生认真批驳

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-8 21:01
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[转帖]生命四大体征包括呼吸、体温、脉搏、血压，医学办称为四大体征。它们是维持机体正常活动的支柱，缺一不可，不论哪项异常也会导致严重或致命的疾病，同时某些疾病也可导致这四大体征的变化或恶化。因此，如何判断它们的正常和异常，已成为每个人的必备知识和技术。同时在某些情况下，它们的逐渐正常也代表3着疾病的好转，表示由危转安。如心跳骤停时，出现意识丧失、无血压等症状，表示由安转危，经抢救后，逐渐恢复正常，总之，院外急救人员对生命四大体征认真观察，做出正确判断，有利于发现疾病的安危和采取针对性的抢救措施。大量实验研究和临床证实，心跳由各种伤病因素骤停后，呼吸也即终止，脑组织发生不可逆转的损害。心跳停止3秒钟即发生头晕；10～20秒钟即发生错厥，血压下降；40秒钟出现抽搐，摸不到脉搏；呼吸骤停60秒钟后，大小便失禁，体温下降，甚者生命终止等。可见呼吸、脉搏、体温、血压这四大生命体征，在正常情况下，互相协调，互相配合，互为作用，来维持人体正常生理活动，维持生命；而在人体异常情况下，它们也会互相影响，互相抵毁，继之发生危险症候群，甚者危及生命。所以说，呼吸、体温、脉搏、血压是生命的支柱，是生命的基础。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-8 21:09
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
对于那些反对中医师使用血压计，对于那些漠视甚至不知道生命基本体征的同志们，确实应该学习一些现代医学的基本知识，因为这是对于生命负责任的必须的严肃态度。

作者: zhengyou 时间: 2008-6-8 22:33
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
孙曼之总版主所说
生命基本体征是极端状态，血压与生命呈正相关，但是当气血阴阳处于虚实临界状态，有多方面反相关现象，中医人更应该深研《阴阳应象大论》

作者: 哲学家 时间: 2008-6-9 08:05
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[[[问题是“在有中药的几天里，点滴一点都没敢停”！岂知西医的检测连同点滴不是给中医裹足？。]]]
因为中医当时的处方是不准确的，我是持反对意见的。如果不用西医的跟进，会出问题的。但中医前辈我是不可以直接否定的

作者: 哲学家 时间: 2008-6-9 08:13
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
一般情况下用中药是比较安全的，不对症，效果不好，患者自己就停药了。但在高血压和其他一些危症面前，错误是不允许的，中医当然可以治疗，但不可以在这个时候犯错误的。否则，麻烦就来了。

作者: 却波渔翁 时间: 2008-6-9 08:17
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[这个贴子最后由却波渔翁在 2008/06/09 08:26am 第 1 次编辑]

血压计天天用；
证人人辨！同样高血压，证性各不同。

[color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年06月09日 08:23am 时添加 -=-=-=-=-
现代手段当用则用；
中医思维暂不能变。（指导治疗）
或有融合、沟通之机，沟通、融合那有何妨？
勿不为之，勿强为之。
道法自然，水到渠成！

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年06月09日 08:31am 时添加 -=-=-=-=-
勿因器而不思；勿持思而摒器。

作者: 哲学家 时间: 2008-6-9 08:29
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
血压计天天用；
[[[证人人辨！同样高血压，证性各不同。]]]完全赞成。我本人就是主功中医治疗高血压的。症型不同，用方是不同的。天麻勾藤饮可以治疗高血压。白虎汤也可以治疗高血压。白术，黄芪加黄连苦参泽泻也可以降压。我们要辩证和辩症。辩证和辩症都需要的，会辩症可以治疗。但是低层次的，会辩证，才会有发展，才是高层次的

作者: 却波渔翁 时间: 2008-6-9 08:36
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
血压计天天用；
证人人辨！同样高血压，证性各不同。

现代手段当用则用；
中医思维暂不能变。（指导治疗）
或有融合、沟通之机，沟通、融合那有何妨？
勿不为之，勿强为之。
道法自然，水到渠成！
勿因器而不思；勿持思而摒器。
-------我的“道器”观

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-9 08:57
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由却波渔翁在 2008/06/09 08:36am 发表的内容：
血压计天天用；
证人人辨！同样高血压，证性各不同。
现代手段当用则用；
中医思维暂不能变。（指导治疗）
...

回复：
经常临证实践中的见道之言，说得好极了！

作者: 中西医融合观 时间: 2008-6-9 09:05
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
1 我认为:中医"证"所代表的病理状态与现代病因、病理有着必然的联系!
太阳表实证(麻黄汤证)与感冒,流行性感冒的典型期是一个"证态".就是说:太阳表实证(麻黄汤证)这个病理状态所代表的就是感冒,流行性感冒的典型期!太阳表实证(麻黄汤证)的病原体就是引起感冒,流行性感冒的鼻病毒或者流行性感冒病毒,其病理变化就是上呼吸道黏膜层的病毒感染!麻黄汤的适应症就是身体健壮,没有出汗,发热的感冒,流行性感冒患者!
   诸如此类:阳明经证(气分证,白虎汤证)与SIRS是一个证态;阳明腑实证与肠梗阻是一个证态;热实结胸证与急性腹膜炎是一个证态等.
   2 我认为:中医的"证"可以用"理化数据来表达"
   例如:阳明经证(气分证,白虎汤证)与SIRS是一个证态,所以,阳明经证(气分证,白虎汤证)的诊断标准可以用SIRS的"理化数据来表达"!
   论述如下:
   中医  气分证中白虎汤证的特点是“四大”即身大热、汗大出、大烦渴、脉洪大，中医的高热一般是指39℃以上，脉数指100次／分以上。从在病程中的位置来看，白虎汤证已是气分热证，说明病邪比较强大，已经入里，还伴有许多里证的表现，这与表证发热有着本质区别.
西医  SIRS诊断标准（符合其中二项或二项以上）
体温＞38℃或＜36℃
心率＞90次／分
呼吸＞20次／分或PaCO2＜4.3kPa(32mmHg)
血象：白细胞＞12×109／L或＜4×109／L，或不成熟白细胞＞10％
气分证中的阳明热证（白虎汤证）的临床表现至少有两项：壮热（高热）、脉滑数（每分钟100次以上）符合全身炎症反应综合征的诊断标准。所以白虎汤证与全身炎症反应综合征（SIRS）是同一的。
结论:凡符合西医SIRS诊断标准者,皆可诊断为气分证中的阳明热证（白虎汤证）,使用白虎汤治疗.体温＜36℃者例外.
3 证与病理解剖状态具有必然联系：
   阳明腑实证与肠梗阻是一个证态;热实结胸证与急性腹膜炎是一个证态等.阳明腑实证具有肠梗阻的一切病理解剖学改变;热实结胸证具有急性腹膜炎的所有病理学改变等.

4 证态诊断与证态治疗：
阳明腑实证与肠梗阻证态;能够使用内科保守治疗者可以用大承气汤联合西医保守方法治疗；需要手术治疗者进行手术．
热实结胸证与急性腹膜炎证态;能够使用内科保守治疗者可以用大陷胸汤联合西医保守方法治疗；需要手术治疗者进行手术，例如脏器大穿孔．
5  中医辨证，手术治疗！
   热实结胸证又称大陷胸汤证，大结胸证。
   热实结胸证的临床表现可以归纳如下：
      （1）疼痛：心下痛；从心下至少腹硬满而痛。
      （2）腹诊有拒按、按之石硬的体征。
      （3）发热：日晡所小有潮热，即下午3～4时发热。
      （4）不大便五六日。
      （5）舌上燥而渴，即口渴舌燥。
      （6）短气（呼吸急促）、躁烦、心中懊憹、恶心呕吐、躁扰不宁等。
      （7）舌质老黄，苔黄厚腻，脉沉紧有力或浮滑。
　　　这一组临床表现与急性腹膜炎一致，热实结胸证与急性腹膜炎是一个证态．
　　　急性腹膜炎的原因非常多，其中空腔脏器穿孔是一个重要原因．穿孔小者，可以保守治疗痊愈，穿孔大者必须手术治疗．所以，中医辨证为热实结胸证时，必须判断是否手术适应症，如果是手术适应症，必须手术治疗！
　　　诸如阳明腑实证，大柴胡汤证，太阳蓄血证等都有手术适应症，可以使用手术治疗！

作者: hnzyts 时间: 2008-6-9 11:08
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
拿来用用，不管什么技术，只要能解决临床问题。至于说取舍，那要看大夫的个人技术素养和性格特点。-------------只要别忘记最终目的就可以了。

作者: xlcx99 时间: 2008-6-9 16:21
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
我有一点不同的看法。你的这位老师通过号脉都不知道病人的血压高不高，那你的这位老师的中医水平就该质疑了。一般高血压的病人脉象：弦硬，洪大，有力。舌像体征也能断定。虽不知道具体高多少，但也应该差不多了。用药时就应该注意了。但我赞成参考仪器检查。把仪器检查作为中医望诊的延伸。

作者: xlcx99 时间: 2008-6-9 16:25
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
中医也有七绝麦。你的中医水平在不太高时，要参考血压计。不能装胖子。

作者: 中西医融合观 时间: 2008-6-9 17:23
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

支持10楼

高压220，低压140;与高压160,低压100,脉象一样吗?
农村人高压220,低压110还在干重体力劳动,而城里人高压150,低压95已经头昏的不能工作了!
不要把血压计看神了!
我认为:如果自己中医不行,也不要充胖子,使用血压计也是应该的!我支持使用血压计!
我还支持纯中医用指头练出真本事,能够摸出血压的高低来!

作者: wangmengyin 时间: 2008-6-9 17:55
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
10楼的以“水火”来分析高血压的临床症状的思路笔者颇赞成，中医药治疗高血压，预防为主，是很有必要的。
以下介绍两个治疗高血压的常用方子治高血压、高血脂验方：
杭菊花10克，条黄芩6克，生杜仲10克（切丝），生槐花10克，生甘草6克，山楂30克，麦芽30克，谷芽30克，淮山药15克，灵磁石粉30克。
注意事项：1、服药期间禁忌鲢鱼；2、中药须用冷水先浸1小时，再煎沸45分钟，取头煎药汁；然后用开水浸药煎沸45分钟取二煎药汁；头、二煎药汁混合煎沸，装入热水瓶；每2小时服一小杯。
上述处方连服15剂为1个疗程。

清脑通络汤
组成：草决明30，川芎12，赤芍10，山楂15，丹参15，磁石粉30，菊花12，葛根15，地龙10，豨莶草30,川牛膝15,水蛭6,
用法:水煎服，每日1剂，水煎分2次服。
功用：清脑降压，活血通络。
主治：中风先兆症（小中风），症见头痛，头昏，眩晕，耳鸣，肢体麻木，手足逐渐不利，疲乏无力，舌质淡紫，舌下脉络瘀阻，脉弦细等。
加减;肝肾不足加山茱萸12，杜仲12（切丝），桑寄生15；语言迟钝者加胆南星12，菖蒲12，郁金15，天竺黄15；胸闷胸痛者加瓜蒌10，薤白12，三七粉6（冲服）；肢体不利者加鸡血藤20，威灵仙15。
以上摘抄自张学文编著（疑难病证治）一书。
本人临证常加麦谷芽各30克，淮山15克以运中气，有一定疗效。
注：以上两个方子，笔者临床用于治疗高血压，有一定的疗效；如有服用降血糖西药者，方中去麦芽一味，谷芽加至60克。以上两方药性偏凉，对有内热的患者，疗效较好。如有服西药的降压药者，须逐步撤减西药。
服上述方子者，一般15剂即可使血压稳定，但若外感，血压又可能上升；故笔者认为，连服15剂之后，还须2~3天间断服一剂，以巩固疗效。
笔者曾以上述第一方去山楂、灵磁石，治一老媪因血压高头晕而无法抬头，因家贫，无力去医院就医；其子求方，给以上述方子，服药15剂，头能抬起，生活能自理，寿至86岁终，多活了近十年。
小病调气血，大病治阴阳，不知此理，谓之盲行！
古人云：腑脏如能言，医师面如土，此之谓也！
以上所介绍的两个方子，第一方可明显缓解高血压症状，但能否根治高血压，尚须临床进一步验证；对西医所称的恶性高血压，是否有效，还需从阴阳水火上辨证论治进行加味；第二方为张学文教授的预防“小中风”方子，兼治高血压，原文亦有详细加减法，不重复，更详尽的探讨，请阅其专著（中风病防治）一书。
原帖由炎黄子孙于 2008-4-17 17:22 发表
向您讨教为什么:「如有服用降血糖西药者，方中去麦芽一味，谷芽加至60克」?
答：麦芽与降血糖西药同用，会产生“高血压危象和脑出血”（详见林求诚主编（中西医结合诊疗手册）一书p895-896),故笔者不厌其烦，每方必注，对患者负责也!

作者: zhengyou 时间: 2008-6-9 18:07
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
“在有中药的几天里，点滴一点都没敢停。”

中医有那么一个说法：“以汤止沸，沸更甚”，此说指火旺之时，以汤止沸，沸更甚；若火衰，则以汤止沸，沸不再。中医这个说法，原指药物造成气血倾移；而今输液，加汤止沸较体内调动更胜一筹；再沸的几率不大，但是若再沸，危害不可制约；
身边的人就有遭此害，输液后状态平稳，医生（还是个专家）说，状态蛮好，明天可以配点药回家，岂知夜里3点钟，脑溢血发作。前些年有一个小册子，湖北省疑难案例100个，也说到一例，二十多天平稳好转，突发脑溢血死亡。
对于经常临床医生，不会没有遇到过吧？
这个病人得感谢老祖宗保佑啊，遗传命火适时转弱，中西医两大派系拖着生命阎王殿上走一遭。
看着大师们的经验，是您们的本事；遇着大师们迷茫糊涂，病人只能撞大运，求老祖宗保佑。
看着撞大运得来的善果，变相的扬西医，踩中医，真生气。
“中医前辈处方是不准确的，如果不用西医的跟进，会出问题的。”那只是猜测，如果真是老出问题的，饭碗早被人砸了，
中医理论不明，后果难以预测。

作者: 却波渔翁 时间: 2008-6-9 18:25
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
身边的人就有遭此害，输液后状态平稳，医生（还是个专家）说，状态蛮好，明天可以配点药回家，岂知夜里3点钟，脑溢血发作。前些年有一个小册子，湖北省疑难案例100个，也说到一例，二十多天平稳好转，突发脑溢血死亡。
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在临床，还有一些复杂问题，如基层操“器”者的素质。我今春遇一例，指麻、眩晕，脉弦细兼涩，血压不高，嘱作脑ct,说无变。病人回家，晚上就发缺血性中风了。

作者: 杨生军 时间: 2008-6-9 21:14
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
由此可以得出截然相反的结论来----离开血压计，中医医生的危险性远远比不上患者自己。受血压病折磨的患者离开血压计才是最危险的。
指使患者“作脑CT,说无变”是医生的耻辱，“病人回家，晚上就发缺血性中风了”患者的这一危险追根求源是过分依赖仪器的医生将风险转嫁过去的。
就像癫痫如果过于依赖脑电图诊断一样，更多的情况是隐性的，查不出，或者查不准。而“指麻、眩晕，脉弦细兼涩”是超过一千个血压计的显性标志。
所以中医更应当自信一点，仔细辨证，大胆救治。同时督促患者自我检查，好久病成良医，正本清源、对症下药。让血压计成为中医离开危险的垫脚石。

作者: zhengyou 时间: 2008-6-9 21:21
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[这个贴子最后由zhengYOU在 2008/06/09 09:23pm 第 1 次编辑]

“在临床，还有一些复杂问题，如基层操“器”者的素质。我今春遇一例，指麻在临床，还有一些复杂问题，如基层操“器”者的素质。我今春遇一例，指麻、眩晕，脉弦细兼涩，血压不高，嘱作脑ct,说无变。病人回家，晚上就发缺血性中风了

指麻、脉涩、眩晕，可能是风邪爆发的前兆，损伤产生之前，ct无用武之处啊。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-9 21:53
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由xlcx99在 2008/06/09 04:21pm 发表的内容：
我有一点不同的看法。你的这位老师通过号脉都不知道病人的血压高不高，那你的这位老师的中医水平就该质疑了。一般高血压的病人脉象：弦硬，洪大，有力。舌像体征也能断定。虽不知道具体高多少，但也应该差不多　...

回复：
评脉是平不出血压的数值的，如果以为血压高就是脉象有力，那只是一种想象而已！

作者: 红莎草 时间: 2008-6-9 22:11
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[这个贴子最后由红莎草在 2008/06/09 10:12pm 第 1 次编辑]

血压计是诊断工具,不是治疗工具,讨论用还是不用,看不出对临床有什么意义,血压计是中性的,他不应该是西医多独用的,血压只是人体正常的生理指标,根据这个指标的变化去寻找发生疾病的原因,而不是去单纯的改变这个指标.准确的测出血压,却对高血压束手无策,这是西医目前的现实.没有血压计,根据临床症状,中医可以治愈高血压,这也是现实,尽管这些病例不能形成模式,形成一种普遍适用的方法,但他毕竟存在.给患者以很大的希望.
把精力用在高血压的发生原理研究和治疗控制研究上,远比在这里空谈争论有价值的多.
不管中医西医,能治好并就是好医!无法治疗疾病,理论再高超器械再先进也是没有用处的!

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-9 22:18
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由中西医融合观在 2008/06/09 05:23pm 发表的内容：
支持10楼
高压220，低压140;与高压160,低压100,脉象一样吗?
农村人高压220,低压110还在干重体力劳动,而城里人高压150,低压95已经头昏的不能工作了!
不要把血压计看神了!
...

回复：
血压与脉象之间并没有相对应的关系，因此评脉是平不出血压高低的，况且素问或伤寒论时代也没有血压的说法，岐黄或仲景先生们当然也就无从知道什么样的脉象便会有什么样的血压。不要把血压计看得太神了，我赞同，因为只是一个血压说明不了什么问题，对于中医而言，更重要的是整体状况的辩证，但我还要同时说，也请先生不要把脉象看的过于神秘了，那种认为评脉便能够知道一切症状、病因、病机的说法完全是欺人之谈。

作者: 却波渔翁 时间: 2008-6-9 22:18
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
所以中医更应当自信一点，仔细辨证，大胆救治。同时督促患者自我检查，好久病成良医，正本清源、对症下药。让血压计成为中医离开危险的垫脚石。
------------------------------------------------------------------
是当努力！

作者: john2008 时间: 2008-6-9 22:19
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
这个话题很有趣！比如说糖尿病，依据中医只有到了消渴的地步才能说是消渴症了，西医很简单，查一下血糖，在测一下HbA1c，基本就能确诊是不是糖尿病了。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-9 22:29
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
既然高血压是脉象有力，或弦或洪或滑，那么，血压低就是无力，或弱或细或微吗？要知道高血压危象同样是中医的危重症，脉象怎么反而会是有力呢？根据伤寒论少阴病原理，这时候应该是脉象微弱才对啊！
可见想象是无济于事的，空谈无益于解决实际问题！

作者: 玄隐子 时间: 2008-6-9 22:36
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由中西医融合观在 2008/06/09 09:05am 发表的内容：
1 我认为:中医"证"所代表的病理状态与现代病因、病理有着必然的联系!
太阳表实证(麻黄汤证)与感冒,流行性感冒的典型期是一个"证态".就是说:太阳表实证(麻黄汤证)这个病理状态所代表的 ...

在下对其中的“我认为:中医的"证"可以用"理化数据来表达"”有些感冒！
如此对应，也不能说一点道理没有，但临床上以你的理化数据表达来用白虎汤的话，就有N多白虎汤证被拒绝在外了。在下曾治一糖尿病人，食欲亢进，无法控制饮食量，后来辨为胃热较亢，用了白虎汤后食欲即正常。可这里的理化数据根本与你所例举的差得太远了！！

作者: 溪流 时间: 2008-6-9 22:38
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
一个成熟的中医，离开了西医的检查手段，照样能看病才行。

作者: 大鱼头 时间: 2008-6-9 22:54
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
仪器是科技，不是医学。
中医使用的是科技技术，不是西医的医学的诊疗方式。我们现在说的中西医结合，大多是中医和现代科技的结合，这种结合没有什么不好，是应该大力提倡的，放弃现代科技不用，用手指头去摸桡动脉来说高血压甚至有人能用指头摸出肚里的结石，那是脑子有病。仪器可以帮助医生做到细致准确，这有事么不好，但仪器诊断不是医学。仪器是科技。科技技术的仪器被使用到人体以后，可以叫西医，也可以叫中医。
硬要一说到仪器就是西医，那是脑子真有病。

作者: 龙树后学 时间: 2008-6-9 23:12
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
别人有好的东西就要拿过来用。中医也要与时俱进！

作者: 却波渔翁 时间: 2008-6-9 23:29
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由溪流在 2008/06/09 10:38pm 发表的内容：
一个成熟的中医，离开了西医的检查手段，照样能看病才行。

看病行，但必须出台两套治愈标准！都是合法存在。

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年06月09日 11:36pm 时添加 -=-=-=-=-
能满足这个要求吗？现实，包括法律。

作者: 哲医 时间: 2008-6-9 23:45
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
二十五年前，哲医实习时，跟保定某院一名老中医学习中医内科。国庆节那天，一位54岁的中年男子来诊，手提一个菜蓝子，自谓刚到菜市场买菜时，稍感头晕，遂来诊。四诊过后，按一般惯例，老师报药名，我写处方，但这次，老师不让我给患者写处方，而是让我到中药房问一下是否还有北京同仁堂生产的精负装安宫牛黄丸，药房回复说，三天前已售完。于是，我的老师起身要带这位患者直接进急诊室，免挂号。这位患者很不理解，以为医生故弄玄虚，执意不肯去急诊室，并出言不逊，气呼呼地走了。老师急了，让我下楼去追，并嘱我一定要把这位患直接带到急诊室，千万别和这位患者抠气。我在楼下找到这位患者，他说，他的病他知道，根本不用去急诊室，我再三相劝，他就是不听。最后，这位患者突然想起他的邻居也在这家医院工作，就说要找熟人帮忙。我又和他的邻居说了一下情况。他的邻居知道我的老师技术很高，绝对不会蒙人的，也劝他到急诊室。这位患者总算通了，就到了急诊室。没想到，急诊室正在抢救病人，需稍等一会儿。我就回了诊室。老师一见我就问，怎么样了。我说急诊室正忙，需稍等一会儿。老师又急了，让我立刻去催一下，千万不能耽搁。于是，我又下楼，到了急诊室才知道，那位患者已昏迷不醒，正在抢救。40分钟后，抢救无效，死了。这件事让我很吃惊，回到科室后，我问老师，这是怎么回事。老师说，你别看这个人谈吐自如，但他的脉象和面色，正是古书所说的“行尸”，唉，果然死的很快。老师很伤感。
这件事情说明，有高超技术的中医，未必要依赖血压计。当然，哲医并不反对中医测血压。只是提倡中医的诊疗技术需要求精而已。

作者: 大鱼头 时间: 2008-6-10 00:55
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
中医有高超的手工技巧当然很好，但有血压计帮忙不是更好吗。
血压计和你是不是中医一点都不矛盾，血压计是科技产品，不是西医。
中医使用科技产品为什么就要反感。我看这是迷古思维在作怪。
如果我们的古医生在一千年前发明了x光，可以更好地帮助诊治骨伤病，我想一千年前古人就会开展骨伤手术，那么，那时的古人用x光来定位手术的治疗方法是不是不叫中医了呢。问题很简单，一切可以帮助中医的科技产品都可以被中医使用，这和你是不是中医没有关系。不是你使用科技产品你就不是中医，而是西医了。
西医的强大使它借用了现代科技产品，比如尿毒症的透析，可以是病人长久地活下去。
中医药也有借用现代科技的，比如针刺的电针，现代制药的龙头企业云南白药的一系列产品，中医不应该只用三个指头吃饭的，借用现代科技完全可以使得中医变得更好。。

作者: 880807 时间: 2008-6-10 01:59
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
中医对于高血压是能准确诊断的,并且还能分辩出阴,阳,痰饮所至的病因,说明这位中医前辈学艺不精,

作者: 880807 时间: 2008-6-10 02:08
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
血压计测出来的只是血压,但至其血压升高的病因是无法测到的,

作者: 880807 时间: 2008-6-10 02:29
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
楼主对中医学很不懂,西医的检查方法也只是借用了现代科学技术,并且有的是故弄玄虚,当然中医在某些方面也应该借用一下现代科技,如肿瘤,埂阻,以及骨伤科等.但是离开了中医诊断学就不能成为真正的医生,

作者: wangmengyin 时间: 2008-6-10 02:31
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
谨守病机，各司其属，即可处方治之。光强调病因是“现代医学”之思维方法。

作者: 880807 时间: 2008-6-10 02:37
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
不管西医如何科学它也只能检测有形的东西,但它对于人的阴,阳,气,血这些无形的东西却不知为何物,很多病西医是无法诊断出来的,

作者: 880807 时间: 2008-6-10 02:40
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
如果把人类医学比作一棵大树的话,那么中医就是那粗大的树干,而西医只是那枝叶而己.

作者: 880807 时间: 2008-6-10 02:56
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
孙曼之总版主,你看一看现在那么多天价医药费是治死了多少人,而不是治活了多少人,这就是你要学习的现代西医学吗?这就是对生命负责吗,你认为诊断一个小小的高血压真的必须要用那血压计吗?我认为那是不学无术的中医才要用东西.

作者: zhengYOU 时间: 2008-6-10 06:19
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由哲医在 2008/06/09 11:45pm 发表的内容：
二十五年前，哲医实习时，跟保定某院一名老中医学习中医内科。国庆节那天，一位54岁的中年男子来诊，手提一个菜蓝子，自谓刚到菜市场买菜时，稍感头晕，遂来诊。四诊过后，按一般惯例，老师报药名，我写处方，但 ...

用事实建树中医人的信心、方向与定力，是发掘中医瑰宝的前提。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-10 08:42
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
血压过高与过低都是病态，高血压可以导致脑血管意外，血压过低属于休克的表现，同样可以发生突然死亡的威胁。因此，正常的血压是保持生命内坏境稳态的必要条件之一，并不是只有高血压危象才是危害生命的极端情况。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-10 08:43
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
我的看法，把血压作为“证”引进中医的辨证论治是没有意义的，因为中医的证是指一组具有辨证意义的症候群，而血压并不具备这样一个条件。如果血压可以作为中医的证并且作为辩证用药的依据，那么西医的许多病理生理指证都同样具备进入中医“证”的资格，而这显然是毫无意义的，因为它们并不具备中医意义上的证的条件。中医既然不能把血压作为证来进行辨证论治，那么用中医的理论来指导治疗高血压就是无的放矢，——而这种情况正是中医治疗高血压病的困难之一。如果有朝一日开发出了一种能够可靠并且具有普适性的治疗高血压病的中药，从而为全社会提供一种商品剂型，那么，这将是中药对于现代医学的一个重大贡献，但这已经不是中医中药了，它已经是西药的毫无疑问的一位新成员了，因为不需要辨证论治的药物当然不是中药！

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-10 08:44
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[这个贴子最后由孙曼之在 2008/06/10 08:45am 第 1 次编辑]

应该说，中医的辨证施治本来就不需要引进血压的概念，有什么痛苦就治什么病，所谓“有则求之。无则求之”是也。可是在还没有出现痛苦的情况下，中医是不承认有病因此也不需要进行任何治疗的，但这样是符合实际情况吗？这就是古老的中医碰到的新情况。非独如此，中医在无症状性的许多现代医学病症（如乙肝、肾炎、糖尿病等）都遇到了这种新情况，这就是我们需要思考的问题。
不承认这种情况不等于这种情况就不存在，积极地面对新问题进行探讨而不是盲目地排斥现代医学对于疾病的认识，才是中医临床工作者应有的积极态度。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-10 08:50
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由880807在 2008/06/10 02:56am 发表的内容：
孙曼之总版主,你看一看现在那么多天价医药费是治死了多少人,而不是治活了多少人,这就是你要学习的现代西医学吗?这就是对生命负责吗,你认为诊断一个小小的高血压真的必须要用那血压计吗?我认为那是不学无术的中医 ...

回复：
高血压真是一个小小的病吗？请言其所以为小病的原因。
如果先生确实能够根据望闻问切而不是血压计就知道血压的数值，那么敬请先生谈一谈这方面的经验体会。

作者: 施秋弟 时间: 2008-6-10 08:55
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[这个贴子最后由施秋弟在 2008/06/10 08:57am 第 1 次编辑]

中医借用一下现代的一些检测手段是无所不可的，急救时介入部分盐水加强流注蔬通血脉，以防气随血脱亦当乐为。但楼主没说明血压高属中医何症？更过份地强调了服中药时“点滴一点都不敢停”，太显高才了，大概楼主没听说过李时珍、朱丹溪怎么知道抬去埋葬的棺材里是难产假死的产妇的故典吧？现代仪器可作部分参考，但笔者常遇到不少的尴尬：同一张摄片或B超过几再给同一个医师看其说法却截然不同。不知这又是为什么？

作者: 再来 时间: 2008-6-10 09:01
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
有些人反对用血压计就让他们反对好了，反正据我观察，反对用血压计的人里面，绝大多数是不知道怎么用的。

作者: 施秋弟 时间: 2008-6-10 09:42
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
高血压、高血脂、高血糖，所谓现代医学叫的最响的三高症，只能是病理产物，也可说是某种病的体征表现。中医的观点应透过现象看实质，按着八纲行调理。理、法、方、药须严慎！

作者: 中西医融合观 时间: 2008-6-10 11:07
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
回复：
血压与脉象之间并没有相对应的关系，因此评脉是平不出血压高低的，况且素问或伤寒论时代也没有血压的说法，岐黄或仲景先生们当然也就无从知道什么样的脉象便会有什么样的血压。不要把血压计看得太神了，我赞同，因为只是一个血压说明不了什么问题，对于中医而言，更重要的是整体状况的辩证，但我还要同时说，也请先生不要把脉象看的过于神秘了，那种认为评脉便能够知道一切症状、病因、病机的说法完全是欺人之谈。
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回复孙蔓芝先生:
   您是纯中医,我是西医出身,我们有一个共同点:好象都是叛徒!您背叛中医,我背叛西医.您指出中医的缺陷,向往西医,我指出西医的不足,学习中医,认为中医神秘!这是我们的共同错误,还是共同优点!所以,中医西医都不神秘.

  血压高低与脉象之间并没有相对应的关系.但是,都是在血管壁上探索人体的奥秘,都是反映人体生命的重要指标!中医凭脉象可以断生死,西医依据血压可以判断休克与脑卒中!西医是否应该在量血压的同时学习一点脉象知识,补充一下血压计的不足?如果中医在熟练掌握脉象的同时,认真测量血压,并且知道血压的临床意义,他肯定比纯西医高明!

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-10 13:17
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
呵呵，正因为我们是从各自热爱并研究了大半生的阵营里面走出来的，所以才对于各自阵营的不足与短处最为清楚，而我们的相逢更使我们具有了各自取长补短、互相学习的特别的意义啊！

作者: 中西医融合观 时间: 2008-6-10 17:44
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
现在的问题是西医盲目自傲,认为老子天下第一,不向中医学习!说实在的,中医确实也难学!人的一生有限,不可能中西医都精通.而纯中医学习西医也十分困难!我们能够在中西医之间架起桥梁就很不错了!
如果中医离不开血压计,能不能把血压的量值作为辨证论治的一个指标?中医完全可以创新辨证论治,比如:肝阳上亢,血压220/110MMHG与血压160/95MMHG分别使用什么中药?这些必须在临床实践中摸索,总结经验,上升为理论!这将是全新的辨证论治!

作者: 却波渔翁 时间: 2008-6-10 17:55
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
现在的问题是西医盲目自傲,
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岂止“西医”？西方“科学”凌驾世界，不可一世呀！

作者: 却波渔翁 时间: 2008-6-10 18:04
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
认为老子天下第一,不向中医学习!
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先生说的那儿话，向西看还恐不及，顾得上回头？

作者: 中西医融合观 时间: 2008-6-10 18:33
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由玄隐子在 2008/06/09 10:36pm 发表的内容：
在下对其中的“我认为:中医的"证"可以用"理化数据来表达"”有些感冒！
如此对应，也不能说一点道理没有，但临床上以你的理化数据表达来用白虎汤的话，就有N多白虎汤证被拒绝在外了。在下曾　...

   人参白虎汤可以治疗糖尿病,大柴胡汤可以治疗高血脂,肥胖,高血压,急性胰腺炎,急性胆囊炎等.这向现代医学提出了新问题,一是中药复方成分复杂,可能具有多方面的作用;二是西医不同的疾病之间具有共同的西医尚没有发现的病理机制!例如白虎汤可以治疗糖尿病与SIRS,一个是感染引起的炎症,一个是代谢病,传统西医认为二者是完全没有联系的疾病,那么糖尿病与SIRS之间有没有共同的病理机制呢?现代医学已经证实:糖尿病的发病机制中存在着炎症介质的作用,而SIRS则是炎症介质的过度释放!二者存在共同的病理机制!但是,现代医学也没有把糖尿病与SIRS联系在一起,而中医的白虎汤已经把糖尿病与SIRS联系在一起了!玄学吧?!
   类似的情况还很多,绝对不是个别现象,诸如四逆汤,大柴胡汤,大承气汤,桂枝汤,五苓散等.人体内存在着无数西医尚未认识的机能与关系,而中医的实践与理论可能已经认识了某些机能与关系!
   白虎汤证与SIRS是一个证态,因为我们只是在中医外感热病学与现代感染病学中讨论,没有涉及杂病.谢谢您的关心!

作者: zhengyou 时间: 2008-6-10 19:37
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
“要知道高血压危象同样是中医的危重症，脉象怎么反而会是有力呢？根据伤寒论少阴病原理，这时候应该是脉象微弱才对啊！”
想象确实很难，
内经有言“阴胜则阳病，阳胜则阴病”，“少阴之上，热气主之；”盖心主火，主脉，脉血与火合则为热，
《伤寒论》：“勤求古训，博采众方，撰用素问九卷……”《伤寒论》对于“病”的概念应该与内经是相同的。以不足称病；那么，伤寒论少阴病是热不足；而高血压是阴虚阳盛之证；高血压脉象与伤寒论少阴病脉象应该相反。现代的心脏病与伤寒论少阴病又是相反的概念。
“高血压危象同样是中医的危重症，”不是因为衰竭，而是风邪爆发损失器官，特别是危害脑组织。

作者: luoyu520 时间: 2008-6-10 22:08
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
9楼这次话不错.我个人不反对血压计,看怎么用.反过来,大多数时候,是否一定用血压计呢?体温计也一样,我们一定需要根据体温多少用中药吗?但不会一次也不用.

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-11 00:34
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由zhengYOU在 2008/06/10 07:37pm 发表的内容：
“要知道高血压危象同样是中医的危重症，脉象怎么反而会是有力呢？根据伤寒论少阴病原理，这时候应该是脉象微弱才对啊！”
想象确实很难，
内经有言“阴胜则阳病，阳胜则阴病”，“少阴之上，热气主之；”盖心主 ...

回复：
我所说的是指高血压病发展到了一个由盛而衰的阶段，这时的中医证的表现往往是阳虚而血压却未必低。另外，高血压病的中医证属于虚寒其脉象沉细微弱的情况，已经有不少的文章有报道，都说明了血压高并不一定就脉象有力。

作者: zhengyou 时间: 2008-6-11 06:10
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
“高血压病发展到了一个由盛而衰的阶段，这时的中医证的表现往往是阳虚而血压却未必低。另外，高血压病的中医证属于虚寒其脉象沉细微弱的情况……”

孙总版的观点很可能基于书本资料，
个人的想法出于体会，乃井蛙之见，但好象确有所见：中医有阳虚与阳气虚，是基于两种物质的概念，但往往合二为一，《内经》开宗明义：“水为阴，火为阳；阳为气，阴为味”。
孙总版所说“由盛而衰”，应该是阳中气衰而火不衰，否则不会有风邪爆发，因此才会有中医证的表现阳虚而血压却未必低。
就象有些老年人，病秧秧，却寿命也不短，盖火弱无暴伤。
“高血压病的中医证属于虚寒其脉象沉细微弱的情况”，中医名词的理解应该将气参入其中，“虚寒”，虚因寒伤气，又或种种原因血虚，脉象沉细，“微弱”是一种相对状态，较强盛而言，重按之下必定有力而数，才会出现高血压征象。个人体会，仅供参考。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-11 07:46
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
回复楼上：
血压高而脉象微弱与血压低而脉象有力都同样是临床中常见的现象。我是一个临床医生，每天都要遇到不少这样的患者，都要和脉象各异的高血压（以及低血压）患者打交道，血压与脉象确实没有必然的联系，先生不必怀疑了。

作者: 晓宇 时间: 2008-6-11 11:25
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
现在诊断技术的所有东西中医都应该用，不用是SB。那些东西也可以成为中医的一部分。中医不应将之拒之于门外。

作者: luoyu520 时间: 2008-6-11 11:55
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
血压一个项目,是脉表象的一个侧面.

作者: 哲学家 时间: 2008-6-11 18:13
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
对孙版主的求实的态度非常的认可，也看了孙版主的不少文章，感觉非常的舒服，另外您说[[另外，高血压病的中医证属于虚寒其脉象沉细微弱的情况，已经有不少的文章有报道，都说明了血压高并不一定就脉象有力。一 ]]那是千真万确的，我经常的遇到，也可能是自己学艺不到，真的不敢完全用脉相给人下百分百的结论。但老百姓自己都可以摸出来的高血压，中医还是可以摸出来的。这种情况下我也还是要用血压计再求证一下的，我想没坏处吧。也看到了一些人，讲自己曾经治了什么什么病效果怎么怎么的好，我想那是应该的，医生吗，治疗有效果那是应该的，而有效率低，治不好病才是不应该的，我非常的爱中医，也在临床上，技术一般，但每天自认为是再前进之中，主要对高血压，糖尿病，顽固性睡眠症进行了研究，大家也可以在这里出患者病例，大家讨论也好，给于治疗也行，这样我们一是可以交流，二也把我们这些看到中医不足但不是为了否定中医的中医人的决心和努力。

作者: zhengyou 时间: 2008-6-11 20:46
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
“血压与脉象确实没有必然的联系，先生不必怀疑了”。
记下了。
[DISABLELBCODE]

作者: 大千世界 时间: 2008-6-11 21:16
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由中西医融合观在 2008/06/10 05:44pm 发表的内容：
现在的问题是西医盲目自傲,认为老子天下第一,不向中医学习!说实在的,中医确实也难学!人的一生有限,不可能中西医都精通.而纯中医学习西医也十分困难!我们能够在中西医之间架起桥梁就很不错了!
如果中医离不　...

中西医融合观的观点符合时代的发展。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-11 22:34
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
回复#72哲学家：
很高兴能够在这里与先生进行临床经验交流，记得有一位哲人说过：生活之树常绿而理论总是灰色的。我相信空谈无益于中医，只有实践才能够推动中医的发展。期望今后与先生经常就中医临床方面遇到的问题进行交流并互相学习，共同提高。

作者: 刀圭命业 时间: 2008-6-12 07:13
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
望闻问切四诊加一诊查 ----------- 干祖望

作者: 中西医融合观 时间: 2008-6-12 08:41
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
孙曼之先生:
希望把您诊断治疗高血压的所有病历总结一下,大约有多少个重要证型,并且按照疾病的发展过程排列起来,找出辨证论治的规律!我再按照西医高血压的疾病发展过程与辨证论治比较,看看我们是否能够找到中西医融合的道路!?您有兴趣吗?我认为这是非常有意义的工作!

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2008年06月12日 08:42am 时添加 -=-=-=-=-
欢迎大家参加!

作者: 刘仲永中药师 时间: 2008-6-12 18:59
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
10楼的观点偏激，无须批驳。中医看病采纳西医的检验结果是完全必要的，是否兼用西药，也要视情况而定。至于西药的副作用，在于你正确应用。不可把西医药说得一无是处！《内经》作者活到今天一定会同意这个观点。异法方宜里就提出对东西南北中各种治病方法，杂合以治，各得其所宜。祖宗尚且如此包容，子孙何以这般排斥？

作者: 刘仲永中药师 时间: 2008-6-12 19:18
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
正是血压与脉象没有联系，因此才有必要为病人量血压，以防误诊。脉象不能诊断高血压，肾结石，乙肝病，糖尿病。。。。。。难道中医就不治这些病？治这些病离开了现代检测仪器，怎么判断疗效？不会快学会就是了，何必出此谬论！

作者: zhengyou 时间: 2008-6-12 22:32
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
[10楼的观点偏激，无须批驳。]
楼上的刘仲永中药师，您好！
捣浆糊、和稀泥不该在如此场合，中西医结合，取长补短，是当今医家的一个口号，然不容说西医之短，又不知中医之长。如何取长补短？中西药搭配，把病人当成大杂缸呀？
10楼的分析，有违事实吗？若先生有能力，请详尽批驳，以服人心！
顺便说明，现代检测仪器若能为中医设置，本人极力赞成，但必须摆脱西医意识的羁绊。否则必为中医裹足。

作者: zhengyou 时间: 2008-6-12 22:36
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
转摘：《说东道西》从奶油话梅说起
前几天，身体有点不舒，按老办法，禁几天的荤腥，就没事了。
这天下午，隔壁的一三、四岁的女孩，手持一袋奶油话梅，兴冲冲地走进门来，就塞一粒到我嘴里。对于小孩子，她能给点东西你吃，是喜欢你的表现，不是她心目中喜欢的对象，绝不会有此主动。
盛情难却，我不好意思拒绝，小孩子嘛，你不吃她的东西，她就会不高兴。只好在嘴里含着。而她时时还要你打开嘴，让她看看，表示，你一旦吃了，她还要给。小孩子手中有点吃的，一般人讨也讨不到。可我，一，是个长者，怎好意思吃小孩的东西？二呢，身体不适，也不敢多吃。于是，一粒话梅，含了一个下午。没敢吃下去。
天快黑时，突然，腹中一痛，胃里一翻，差点，上不了卫生间。跑到卫生间，胃里一涌，哇的一声，吐了一地，腹中一响，泻了一地。那个痛苦劲，真是好难受。结果，如此地搞了好几次，把人弄得一塌胡涂，筋疲力尽。病了好几天。
说到禁忌，社会上好多人说，中医讲究禁忌，西医不讲究禁忌。果真如此么？不然。
话又回到话梅，是这个小孩手中的话梅，受到细菌的污染么？未必。我只吃一粒，而这个孩子，最少比我多吃十几倍，没事。通过类比，分析，排除话梅爱到细菌污染的可能性了。这样，还是归究于，我的身体不适，还是不能食用动物食品的原故了。Kp
2004/08/22 08:30pm　
讣告桂枝汤先生千古！！！ <全球中医药论坛>创办人之一，论坛总版主桂枝汤先生，因突患脑溢血，经抢救，併发肺部感染，不幸于2004年9月8日18时在医院逝世。终年61岁！

作者: zhengyou 时间: 2008-6-12 22:58
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
由以上可以断定，桂枝汤先生生前治疗高血压采用的是利尿剂一类降压药，。

否则不会一粒话梅导致翻天作海的反应，高血压本就阴不制阳，利尿剂致使血容量更少，大虚入脏，话梅酸敛，脾主中土气绝。
刘仲永中药师若有胆量，咱打个赌，桂枝汤先生生前若不是用利尿剂一类降压药，咱以项上人头向中西医两道谢罪。
若是用利尿剂一类降压药，则请先生代表医家向全国被您们胡弄的病家谢罪。
请刘仲永中药师考虑，如何？

作者: zhengYOU 时间: 2008-6-13 05:19
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由孙曼之在 2008/06/11 07:46am 发表的内容：
回复楼上：
血压高而脉象微弱与血压低而脉象有力都同样是临床中常见的现象。我是一个临床医生，每天都要遇到不少这样的患者，都要和脉象各异的高血压（以及低血压）患者打交道，血压与脉象确实没有必然的联 ...

谢孙总版诚恳的回复，对于资深临床医生表示尊敬，经验也应该相信，无奈本人因为前二十几年没有得到各等级医生的有效治疗，后十多年来一直在相信前人的经验（药典各家争论）与自己的感觉二者中间思考，对于孙总版的经验也如是。
有道是有诸内，必形诸外；毛主席说过“世界上没有无缘无故的……”（借用）
“ 血压高而脉象微弱”，能够理解；
“ 血压低而脉象有力 ” 有点不可思议；能请孙总版介绍二个案例连同治疗方药吗？先谢过。
说明：不是不相信孙总版确实遇到过“血压低而脉象有力”，而是怀疑乃真高血压，阳极伤阴，阴虚及阳的外在反映？血压计出现误差？事理必有其道。

作者: 中西医融合观 时间: 2008-6-14 08:42
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
   1 辨证论治是否需要西医的理化指标?
   2 理化指标能不能为辨证论治利用?
   3 辨证论治必须参考理化指标?
   这才是真正的中西医融合!"证';可以用理化指标表示出来,一组理化指标可以得出"证"的诊断,从而可以正确使用中药复方!
   中医离不开血压计,更离不开理化指标!中西医不融合了吗!这是唯一正确的道路!

作者: wohenwoyun 时间: 2008-6-14 15:57
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
。。。传统中医博大精深，确实不需要血压计，问题是，现在达到这种高度的中医继承者没有几个啊；所以，要将西医的这些粗浅手段拿来为我们所用

作者: zhengyou 时间: 2008-6-14 19:12
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

咋啦？孙总版、刘仲永中药师怎么不愿回应？
是“桂枝汤先生生前若不是用利尿剂一类降压药，咱以项上人头向中西医两道谢罪”这句话吓着啦？
这句话可以理解为错了，就低头认罪。还可以理解为另外一种意思；就看心中的意识框架如何，
对于中医经典理论与方剂，如果心中存在某些失误已久的意识框架，很难从临床发现中探求彻底根治高血压的有效方剂。
就比如孙子到爷爷医疗单位找爷爷，周围叔叔阿姨说，这里是医院，只有医生、专家及院长；没有爷爷；那么，孙子满世界再也找不到爷爷，或者爷爷只知医疗之责，没有爷爷之爱，人们也很难发现爷孙关系。嘻嘻

作者: luoyu520 时间: 2008-6-15 16:40
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
自古以来,中医本来是蛮不讲理的,什么有效就放到中医体系里定位,就用.现在中医没有话语权了,只好被人家拉来摆去.按古中医的标准,只要我中医用了,就是中医了.我中医决定怎么用.

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-15 17:07
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
回复zhengyou与中西医融合观先生：
下面把我在医理探源的几则回复再发如下，供二位参考。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-15 17:08
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
关于高血压病的病因，如果从中医角度讲，是一个不能成立的命题，因为，血压本身就不是中医的症状或“证”。头昏或眩晕并不是在所有的高血压患者中都存在的，因而也不能作为中医的症状或“证”来作为依据进行辩证论治。在谈论中医治疗高血压病之前，首先应该搞清楚高血压属于中医的什么病，而事实上这个问题是没有肯定答案的。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-15 17:20
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
   上面说的是治疗高血压病在理论上的不能成立之处，再说一下我在治疗高血压病的实践方面遇到的具体困难。
中医治疗高血压病在临床上的困难，主要是无症状可以作为治疗依据，或者说有时候虽然有一些症状可寻，但是治疗起来却会发现这些症状并不是血压升高的原因，因而治疗这些症状并不能使血压下降。
   比如，往往有这样的情况，患者可能有头晕，手麻，大便干燥等症状，服用中药以后，头晕消失，血压高却如故。这时我们会改用一个治疗方向去治疗手麻。经过改变处方以后，手麻消失了，血压依然如故。我们还可以继续治疗大便干燥等症状，而结果往往是所有的症状消失了，而血压还是不能下降。这时候我们只能说，高血压病究竟与那些症状有关系，还是不清楚而已。
   各位认为中医治疗高血压病并不困难的先生们，在实践中有什么经验、看法，希望各抒己见，继续探讨。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-15 17:22
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
有时候某一个中医方剂治疗好了某一个人的高血压病，但这个方剂对于其他人应用起来却往往无效，这是目前中医治疗高血压病遇到的实际情况。——这说明对于此病，辨证论的规律性还是不清楚。
个案既然不具有普适性，也就不具有指导性意义。如果有朝一日能够制造出能够对于大多数高血压病患者都有疗效的中成药，那我们就不需要在这里喋喋不休了！

作者: 中西医融合观 时间: 2008-6-15 18:11
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
   谢谢孙先生:
   一个真实的纯中医!
   我的想法不符合中医的实际,以西医的思维不能理解中医!具有不可通约性!我们再探索其他途径!
   哪些症状?哪些证?与高血压病有必然的联系,现在不清楚!所以,现在还没有办法实现中西医的融合!问题的症结!
   谢谢!

作者: zhengyou 时间: 2008-6-15 21:29
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
谢谢孙总版回复
说一点个人的简单想法，高血压似乎与发热类似同等的证，发热是主血脉的经气阴阳失调，脉不通；高血压在气分郁结；
比如：头晕，手麻，大便干燥是否可以判断为阴虚阳浮，气燥？因为头、手、肠在不同部位，也就涉及不同经脉，古人配备相应的方剂，就是目前中医辨证论治。若治疗用药适当，阴阳偏胜的状态得到纠正，气改变为柔润，人体组织器官舒服，症状消失，但是此时因为气化功能加强，压力有增无减，需要解痉通经之味，气道通畅，血压自降。
若新病，得气能自动解结通经，即某一个中医方剂治疗好了某一个人的高血压病，
其次，高血压多因年高功能衰退，自然规律是难以违逆的，衰老是必然趋势，所以药物激发只是暂时的，在二、三年或三、五年，要长久稳定，只有改变命火的属性，犹如锅下的急火改成文火，使气血不致大沸。《伤寒论》中有现成的组方。
这是本人的思路，而且成功保持血压正常，

作者: zhengYOU 时间: 2008-6-16 06:18
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
西医在于观察微物质，或以阻断剂或补充，通过控制其量，改变相应功能。
中医在于观阴阳之象，以阴阳化气，以气改变气质，改变相应功能。
那些认为中医不科学或西医胜于中医的中医人，实在是吃了三碗肉心馄饨，不知荤素，囫囵吞到了极点。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-17 00:39
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由zhengYOU在 2008/06/15 09:29pm 发表的内容：
谢谢孙总版回复
说一点个人的简单想法，高血压似乎与发热类似同等的证，发热是主血脉的经气阴阳失调，脉不通；高血压在气分郁结；
比如：头晕，手麻，大便干燥是否可以判断为阴虚阳浮，气燥？因为头、手、肠在　...

回复：
感谢先生指点迷津，先生之所能者，愚所不能也，但先生所复语焉不详，如“气化功能”与“压力”有什么样的关系？而“解痉通经”又与“血压自降”有何联系？此两类中西医概念果然能够贯通，则中医治疗西医的高血压病岂非举手之劳！尚望先生指点为盼。

作者: zhengYOU 时间: 2008-6-17 15:38
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由孙曼之在 2008/06/17 00:39am 发表的内容：
回复：
感谢先生指点迷津，先生之所能者，愚所不能也，但先生所复语焉不详，如“气化功能”与“压力”有什么样的关系？而“解痉通经”又与“血压自降”有何联系？此两类中西医概念果然能够贯通，则中医治疗 ...

孙总版的谦和令在下羞愧无地自容，以孙总版的学识，非不能，乃不为也；观先生秉性方正之故？
或许中医理论的解释有所偏失，如“气化功能”与“压力”有什么样的关系？而“解痉通经”又与“血压自降”有何联系？只要将气看作实质即可理解，目前将气解释为功能是一种偏失，气是功能的基础。
具体要明确气是怎样的实质，又是不可能的；例如柴油化气与汽油化气，成分有所区别，而人体食五谷、菜蔬、荤腥，各有不同，成分必定有异。

倒是方剂药物的准入点、有些方剂的功能有待完善。象孙总版这样的资深临床医生，若能抛开种种羁绊，独立思考单味药性，在合参经方的作用途径，必会有所发现。

作者: hdcs4813 时间: 2008-6-17 20:43
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的
基本赞同楼主意见。现在有了西医的一些客观检查方法，中医也可因此少冒风险。但是也正是西医的一些浅显直观的知识深入人心，也给中医出了不少难题，比如有些患者就执着地要求中医用中药尽快把他的血压降下来，否则就要挨批评了，这种中西杂糅使得中医很尴尬。

作者: 南京陈斌 时间: 2008-6-17 22:14
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由孙曼之在 2008/06/15 05:08pm 发表的内容：
关于高血压病的病因，如果从中医角度讲，是一个不能成立的命题，因为，血压本身就不是中医的症状或“证”。头昏或眩晕并不是在所有的高血压患者中都存在的，因而也不能作为中医的症状或“证”来作为依据进行辩证论治。在谈论中医治疗高血压病之前，首先应该搞清楚高血压属于中医的什么病，而事实上这个问题是没有肯定答案的。

[color=#0000FF]高血压是一生理病理学诊断，与之对应的中医概念，应当是在中医证候体系中寻找。在中医的证候体系中，与高血压相类似或联系最为密切的，似以肝阳上亢、肝肾阴虚证为近。临床上，较多的高血压患者可表现为肝阳上亢与肝肾阴虚证。前者似接近于交感——儿茶酚胺系统功能亢进失代偿的表现，后者似接近于交感——儿茶酚胺系统功能代偿的表现。
至于又有痰浊、血瘀、化风、阳虚诸证，多为高血压之合并或并发症，类似于西医的高血脂、高血粘、高血压脑病或脑血管意外、高血压性心脏病（心功能不全）等。
临床上，天麻钩藤饮、镇肝熄风汤、六味地黄汤等方，通常能切实有效的控制病人的血压。
关于血压与脉象的关系，二者具有不确定性。血压高的，脉未必弦实，脉弦实者，其血压并不必然的肯定的高，以脉象的变化来诊断高血压，是不可靠的。

作者: 南京陈斌 时间: 2008-6-17 23:05
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由孙曼之在 2008/06/15 05:20pm 发表的内容：
中医治疗高血压病在临床上的困难，主要是无症状可以作为治疗依据，或者说有时候虽然有一些症状可寻，但是治疗起来却会发现这些症状并不是血压升高的原因，因而治疗这些症状并不能使血压下降。
比如，往往有这样的情况，患者可能有头晕，手麻，大便干燥等症状，服用中药以后，头晕消失，血压高却如故。这时我们会改用一个治疗方向去治疗手麻。经过改变处方以后，手麻消失了，血压依然如故。我们还可以继续治疗大便干燥等症状，而结果往往是所有的症状消失了，而血压还是不能下降。这时候我们只能说，高血压病究竟与那些症状有关系，还是不清楚而已。

[color=#0000FF]个人的理解，中医中药在此处的应用，是对着症状或主症去的，而不是针对高血压去的。至于这些症状或主症，其与高血压的关系，可能不是一对一的关系。引发出现这些症状或主症的，有高血压这一病理因素存在，但同时，又往往并不局限于高血压这一病理因素，而有其它的病理因素存在。

作者: 孙曼之 时间: 2008-6-18 00:17
标题: 我赞成中医离开血压计是危险的

下面引用由南京陈斌在 2008/06/17 11:05pm 发表的内容：
个人的理解，中医中药在此处的应用，是对着症状或主症去的，而不是针对高血压去的。至于这些症状或主症，其与高血压的关系，可能不是一对一的关系。引发出现这些症状或主症的，有高血压这一病理因素存在，但同时 ...

回复：
还是那一句话：高血压病中医治疗的难点正在于此，其疗效的不可靠性也在于此，脱离临床的空谈并不能解决实际问题，也在于此！

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