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标题: 洪钧医话——比类取象与生产 [打印本页]

作者: 代肖言 时间: 2007-12-10 20:30
标题: 洪钧医话——比类取象与生产
比类取象思维方式对中医产科的影响
程钟龄是清代著名医家，他对中医体系的把握提纲携领且学验俱丰，他的代表作《医学心悟》对后世乃至今天影响很大。比如，八纲、八法之说得以普及，他的作用大概要占一半。然而，他对孕妇食忌的看法，充满了比类取象的臆测。
其说如下：
有孕之后，凡忌食之物，切宜戒谨：一食鸡子、糯米，令子生寸白虫。一食羊肝，令子多疾。一食鲤鱼，令儿成疳。一食犬肉，令子无声。一食兔肉，令子缺唇。一食鳖，令子颈短。一食鸭子，令子心寒。一食螃蟹，多致横生。一食雀肉，令子好淫。一食豆酱，令子发哮。一食野兽肉，令子多怪疾。一食生姜，令子多指。一食水鸡、鳝鱼，令子生癞。一食骡马肉，延月难产。
如此之类，无不验者。所当深戒。
按：以上所说，有的还不知道是怎样联想的。比如，吃狗肉为什么会无声？但孕妇禁忌确实影响深远。吃兔子肉会生出兔唇的孩子来，至今有人相信。另，我年少时，故乡的产妇——新产时，只许吃小米稀饭加上芝麻盐（芝麻炒过，砸碎，加上盐）。这样的饮食还算可以。那时，有的人家还不一定能准备这种饮食。
对产妇饮食限制最严的是山西的某些地方——产后从七个米粒一餐开始，逐渐增多。故那时山西可以见到产妇软骨病，当然因为营养不良等而死亡者也不少。
不过，也不是到处都相信上述禁忌。我知道的，是四川人最无禁忌。那里，产妇的第一顿饭是老母鸡汤。如果产妇还不满足，想吃什么都满足她。一位妇女亲自对我说，她产后丈夫不在家，自己很想吃鳝鱼，于是第2天就自己抓了1、2斤做来吃了。她说产后常常很想吃某种食物，不知道是否如此。

作者: 萧铁 时间: 2009-9-16 15:12
标题: 洪钧医话——比类取象与生产
联想是臆测, 有些人好像以为用个好听的词儿叫"喻象"就有了正当性, 实在莫名其妙, 联想或喻象作为意念/假说产生的手段也无妨 - 很多科学发明甚至是由发梦启发的, 但不可直接以此作为说理的依据 - 这是现代人读传统中医理论最难接受的地方, 中医药要走出去在世界上与西医竟争, 对此必需要有一个毫不含糊的认知. 其次, 即使是联想/喻象, 应该多往好的、积极的方面联想, 所谓自我心理暗示是也. 譬如"一食鲤鱼，令儿成疳" , 何不说"一食鲤鱼，令儿成状元", 或"一食马肉, 令子跑胜刘翔"等等.

作者: 中西医融合观 时间: 2009-9-16 15:42
标题: 洪钧医话——比类取象与生产

下面引用由代肖言在 2007/12/10 08:30pm 发表的内容：
比类取象思维方式对中医产科的影响
程钟龄是清代著名医家，他对中医体系的把握提纲携领且学验俱丰，他的代表作《医学心悟》对后世乃至今天影响很大。比如，八纲、八法之说得以普及，他的作用大概要占一半。然而　...

这是发表于： 2007/12/10 08:30pm的帖子，一直没有人跟帖，2009/09/16 03:12pm萧铁发表上帖。
取象比类是中医学使用的独特的认识世界的一种方法，其实西方人也使用了这种方法，只是不自觉的、无意识的使用，而没有像中国古代学者那样明确地提出来并自觉地运用而且达到炉火纯青的地步。
其实许多人，或者绝大多数人并没有真正懂得取象比类的方法，包括我们的许多古代中医“大家”，当然现代的中医们没有人会使用取象比类这个方法了。
取象比类只具有或然性而不具备必然性。或然性怎么样才能够具有必然性呢？必然性就是比较正确的认识，或然性中包含着比较正确的认识，但他还不是正确的认识。也就是说，由或然性变成必然性还必须经过一个过程，这个过程是什么？这个过程怎么样进行？
我想起毛泽东的话：人的正确思想是从哪里来的？

作者: 中西医融合观 时间: 2009-9-16 16:48
标题: 洪钧医话——比类取象与生产
(一九六三年五月) 毛泽东
　  人的正确思想是从哪里来的?是从天上掉下来的吗?不是。是自己头脑里固有的吗?不是。人的正确思想，只能从社会实践中来，只能从社会的生产斗争、阶级斗争和科学实验这三项实践中来。
===========================================================================
现在修正为：社会活动、生产活动与科学实验三项实践活动。
取象比类取哪里的象？比哪里的类？取得是社会之象，生产之象，人体之象，也就是天、地、人之象，比的是人体生理、病理变化之类，以解决人体疾病的诊断与治疗的问题。
取象比类只具有或然性而不具备必然性。或然性怎么样才能够具有必然性呢？还必须经过社会活动、生产活动与科学实验三项实践活动，才能够升华为具有必然性的正确认识。对于中医来说，就是必须经过医疗实践活动反复验证，取其正确者录用之。
   譬如"一食鲤鱼，令儿成疳" , 何不说"一食鲤鱼，令儿成状元", 或"一食马肉, 令子跑胜刘翔"等等. 一食兔肉，令子缺唇。一食鳖，令子颈短。一食鸭子，令子心寒。一食螃蟹，多致横生。取象比类，可以联想与臆想，但是经过医疗实践活动与千百年的实际观察没有被证实，所以否定了。
   肝开窍于目。主怒。这个取象比类能不能成立？经过长期医疗实践，用动物的肝脏可以治疗夜盲症，当人发怒时肝区疼痛、发胀，被证明肝与目，肝与怒之间的确一关系，所以，被肯定了。
   由于，人类的形象、功能与动物的形象、功能具有相似形，于是得出人是由动物进化来的这个设想，也是取象比类的方法。经过达尔文的考察与科学论证（不是科学实验）证明了人是有哺乳动物进化来的，因此，成了科学理论。
   取象比类———三大实践活动———正确认识。
   取象比类不能够直接得到正确认识，必须经过实践活动的验证。
   科学实验、科学论证只是我们获取正确认识的一个途径，而不是唯一途径。长期的医疗活动实际，也是我们获取正确认识的一个途径。

作者: 萧铁 时间: 2009-9-16 18:19
标题: 洪钧医话——比类取象与生产

下面引用由中西医融合观在 2009/09/16 04:48pm 发表的内容：
取象比类不能够直接得到正确认识，必须经过实践活动的验证。

你前个帖子所说的"取象比类是中医学使用的独特的认识世界的一种方法", 与你现在这个结论就已经有所不同. 既然你承认"取象比类只具有或然性而不具备必然性", 那中医学通过取象比类所达到的认识只有或然性. 但古书这类说理比比皆是, 而且很多是经不起"实践活动的验证"的, 这就是古书/经典不合现代人思维、需要大力改革的地方.

科学实验、科学论证只是我们获取正确认识的一个途径，而不是唯一途径。长期的医疗活动实际，也是我们获取正确认识的一个途径。

从"途径"的角度说是没有错, 但这样说忽视/掩盖了现代科学与"长期的医疗活动"这两种途径之间最关键的差别: 各自认识所能达到的深度. 赵老师的书说了, 直到~150年前, 中医比西医先进, 但其后西医视医学为自然科学在人体健康的应用, 在追求病因, 尤其是对热病认识的深度上超越了中医, 所以才有今天中医整体上落后于中医的局面. 究其根源, 就是因为中医所谓长期医疗实践所达到的认识, 是经验范畴的认识, 即"知其然"(如前些时我举甘遂为攻水第一药的例子); 只有现代科技手段, 才有可能解答"所以然"的问题(如甘遂为什么能下水). 所以, 如果在科技已经成为生产力火车头的今天, 仍然只满足于用喻象和医疗实践去重复古人的经验, 只能说是不长进, 应该愧对扁雀仲景才是.

作者: 仁海中西医 时间: 2009-9-16 19:43
标题: 洪钧医话——比类取象与生产
人们认识事物的过程，总是由感性阶段逐渐上升到理性阶段。感性阶段时总是将不同的认识手段兼收并蓄，以利于认知；随着认识的深入，人们便自觉不自觉地理性起来了，，，
“取象比类只具有或然性而不具备必然性。”它对古人来说，是难能可贵的，但对当代的中医，还只满足于、甚至迷信于“取象比类”的认知方法，就是与当代对事物认识的综合水平不相吻合。

作者: 思考者 时间: 2017-11-29 15:26
本帖最后由思考者于 2017-11-29 15:28 编辑

这是发表于： 2007/12/10 08:30pm的帖子，一直没有人跟帖，2009/09/16 03:12pm萧铁发表上帖。
取象比类是中医学使用的独特的认识世界的一种方法，其实西方人也使用了这种方法，只是不自觉的、无意识的使用，而没有像中国古代学者那样明确地提出来并自觉地运用而且达到炉火纯青的地步。

【西方人不是不自觉、无意识的使用。而是创新思维的一种方式，称“类比型思维”。西方人没有那么笨，人家是通过类比抽象原理，而中医是直截了当，对号入座。还“炉火纯青”呢？明明就是一堆谬误。】

其实许多人，或者绝大多数人并没有真正懂得取象比类的方法，包括我们的许多古代中医“大家”，当然现代的中医们没有人会使用取象比类这个方法了。【许多人都没有搞清类比思维方式是怎么回事。首先是中医古代编写经典的人没有搞清。】

取象比类只具有或然性而不具备必然性。或然性怎么样才能够具有必然性呢？必然性就是比较正确的认识，或然性中包含着比较正确的认识，但他还不是正确的认识。也就是说，由或然性变成必然性还必须经过一个过程，这个过程是什么？这个过程怎么样进行？
【用必然性，或然性的认识来解释，简直是一锅浆糊。中医这种类比，不仅没有必然性，连或然性也是李教授臆想出来的。请问：现代名家何柞庥、张功耀、方舟子等社会名流，他妈怀他的时候，是不是都吃过鲤鱼？是不是吃过马肉？如此荒诞的谬论，还好意思在这里给它涂脂抹粉，什么必然性的？什么或然性的？

即便何柞庥、张功耀、方舟子，他妈怀他的时候天天吃鲤鱼、顿顿吃马肉，也绝无可能让他跃过龙门，四蹄腾空，一夜成为反中医名流。

倒是中医的一路败北，成就了他们跃过龙门，四蹄腾空，成为反中医大家。这不仅仅具有或然性，而且有必然性。即便这几人死了，后面还会有人继承。】

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