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标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿） [打印本页]

作者: 王不留行 时间: 2004-10-18 05:14
标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）
本帖最后由王不留行于 2018-8-22 12:03 编辑

驳“关于中医系统论研究思路的反思”
王不留行

拜读了张君的宏论，感到张君的反思还是比较深刻的，但我不同意张君最后的结论：“系统论完成了对中医科学性的解释以后就应该寿终正寝，用它来发展中医，此路不通。”张君的论证问题出在哪儿呢？下面我用引用点评的方式进行逐条的反驳：

一、张君说：“中医系统论研究是经学式研究方法的变形，……其意义除了使人们对中医学的科学性坚信不疑之外，实用价值却不大。因为这种逻辑上的求同比较对一种需要变革的学科来说，其促进力是软弱的。”

点评：祝世讷教授的中医系统论研究属于中医方法论研究，它深刻揭示了中医和西医研究方法上的不同以及走向统一的前景，给人以启示，但启示不是替代，哲学只是指明了路，说“该怎么走”，哲学的探讨不可能替代医学实际的研究，不要指望哲学把什么东西都给你弄好了而你自己只需要睡大觉就可以睡到“目的地”了。一位哲人曾经说过：“哲学不能直接告诉我们什么，甚至土豆是怎么长出来的也不能，但是，没有它，人们就会在事实的海洋里迷失方向！”，同样，中医系统论研究的价值也不在于直接的去指导临床，或者从中直接演变出“中医理论的飞跃”，这是不可能的，哲学思考的价值更多的在于启迪、指路，具体医学的规律必须到人健康与疾病的客观实际中去寻找，不可能从头脑里空想出来，中医系统论没有走上系统医学这一步，停留于哲学的探讨，这是它的不足，有不足需要改进，这又怎么能成为对中医系统论盲目否定、甚至简单的批驳为“逻辑上不能成立的谬论”的理由呢？！

我想不应该对一个哲学工作者求全责备，我看更应该责备的是中医自己——不会应用系统论的原则方法解决实践中的问题。中医陷入目前的危机，不但不是研究系统论的错，反而是不懂或者是半懂系统论，没有在实践中坚持和贯彻系统论的原则方法，走了中医西化道路的缘故。中医系统论研究不可能总是停留在哲学的层面上，中医学研究者应该自觉地把这些哲学的研究成果贯彻到医学科学的研究中去，发展系统论指导下的医学研究，把中医所发现的人健康与疾病的系统规律进一步深化细化，或者发现新的系统规律，等那些规律发现出来，实用价值就大了！哲学层面的中医系统论研究只能算是第一步，医学层面的系统医学研究——也就是把系统论的方法贯彻到具体医学问题的研究中去——这是第二步，是上一步的有机继续，系统医学现在还是个襁褓中的婴儿，目前的能力当然有限，但是它的潜力却是非常大的，难道因为婴儿目前“实用价值不大”就随便抛弃，让其“寿终正寝”么！！

有人说：“如果仅仅借助哲学的力量发展出一门全新的科学应该是不可能的，哲学超越社会发展进程为未来进行设计就会成为无法实现的理想国”，我认为这句话单从理论上说是对的，可是这并不符合中医系统论发展的事实，现实是：中医现代化由于缺少科学的方法论指引，而陷于迷途！发展中医系统论不只是为了未来的医学设计，更是为了解决现实存在的中医现代化的方法论困境问题。古代的中医在那么简陋的社会条件下依靠这套方法建立起了辉煌的理论，现代的中医却在科学的辉光下迷失在西化的陷阱里裹足不前，甚至连古人的理论也理解不了，难道是现代的发展水平还不如古代了么？！不是的，这是由于方法论的背离造成的。中医系统论就是顺应这种现实的要求而产生的，发展中医系统论和系统论指导下的医学是时代的需要，而不是超越现实的空想。现实的各方面条件都已经具备，唯一缺少的恰恰是方法论上的清醒认识。

不要认为哲学没有用，没有“促进力”，现在著名科学史家科恩就曾经说过：在常态科学时期，科学家一般埋头于解决具体的问题，可是到了科学革命时期, 科学家却必须转向哲学,求助于方法论的分析，以作为解开他们研究领域中的不解之谜的工具。科学史的无数事实也证明，在科学的革命期，哲学往往是以先锋的形式出现的，这时它常常比科学走得更快些，并有力的促进新的科学的成长，哲学对于科学研究的作用在于思想的解放，在于增加研究者的洞察力和预见性，使人们能从纷乱的事实中更快地发现他所需要的东西，这就是它的“实用价值”之所在！中医系统论也并不是象您所说的那样只是深刻阐明了中医方法的科学性，同样，对中医、西医的不足也都有很深刻地剖析，不只是求同，也在辨异，对中医的不足根本不避讳，无论对中医还是西医来说，它都是以一种革命的姿态出现的，怎么能说它的“促进力是软弱的”呢？！相信仔细读过《系统中医学导论》的人，不会产生这种错误的认识。

二、张君说： “时至今日，越来越多的研究者认识到：只有从中医理论体系自身将目前所存在的理论概念模糊不清，理论之间缺乏严密逻辑关系等问题作出合理、圆满地解决之后，中医现代研究才会有所作为。在此之前，一厢情愿地引进大量没有相当的知识准备和理论素养又难以掌握和理解的（系统论）概念和范畴来解释它们，也许出发点是好的，结果却事与愿违，有可能导致更大的混乱，使中医的概念和范畴变得更加难以理解和把握。”

点评：张君的反思似乎有道理，其实却是单相思——一厢情愿的想法，没有系统论的介入，“中医理论体系自身所存在的概念模糊不清、理论之间缺乏严密逻辑联系”的问题如何能够“作出合理、圆满地解决”？靠您的啃旧书本的功夫么？靠您的所谓“胃是吸收水谷精微的主要部位”“水液是从阑门渗入膀胱的”的引经据典的宏论么？！呵呵！完全不顾事实，梦想从书本中找出中医理论的原汁原味来，真是可笑啊！就算您啃书本啃过了张景岳、赵献可诸位先辈，不一样要三焦、命门的争个不亦乐乎么？按您的做法，中医理论“合理、圆满地解决”恐怕不知要到猴年马月了，也许只有等着西医来“合理、圆满地解决”也未可知。

理论归根结底来源于实践，来源于古人对生命和疾病现象的考察，古人在比较低的实践条件下，能创造出这样辉煌的理论，和古人整体动态的系统认识方法密切相关，另一方面，由于研究条件的限制，古人的理论有很多不准确、甚至牵强附会、迷信的地方，这一点不应该否认。目前中医理论还保持着这种前科学的形态，已经不适应形势的发展，把它现代化、规范化是当务之急。可是中医理论鱼蛇混杂，哪些是对的，哪些不对，怎么分辨？是靠引经据典么？！那经典也有不对、不足的地方啊！还是要归到临床健康与疾病现象的考察上来，这才是中医的理论之本，要用整体动态联系的系统论方法研究人健康与疾病的系统规律，资料积累多了，中医理论自然而然就实现了现代化，自然而然就达到了规范和精细的要求，而不必整天抱着阴阳、五行这些古朴的形式不放，甚至要以显微镜找阴阳五行的实质，根本就是乱弹琴！中医的理论是祖国医学的宝贵遗产，深入挖掘、广泛继承是应该的，可是掉进书袋里出不来就不对了！

如果你真得懂系统论，系统论一点都不难，只要紧紧地把握住“整体、动态、层次、联系”这几个字就够了，中医的方法中有很多系统论的东西，只是变换了一下说法而已，实际上，系统论不但不是理解中医理论的障碍，反而是正确理解中医理论的跳板，是发展中医理论的桥梁，要把中医理论的科学内涵挖掘出来，不经过这个过程是不可能的。经过这个过程之后，中医理论要比现在好理解得多，也精细的多。现在二十一世纪的大学生仍然要继续读两千多年前的《黄帝内经》，这只能说明现在的中医研究者做得不好，没有把古人的精华很好的继承下来，这应该是现代中医的耻辱！当然，系统论主要是提供一种方法或者说看问题的角度，而不是把这些概念拉郎配式的套在中医的概念上，那样的结果只会适得其反。

三、张君说：“中医系统论研究难以推动中医的创新与发展，必须从中医理论自身寻找与当代科学相结合的切入点和可以影响和带动全局的突破口。”

点评：“从中医理论自身寻找与当代科学相结合的切入点和可以影响和带动全局的突破口”？——可以呀！阴阳、气血、经络、辩证……，中医理论博大精深，你找哪一个？！没有系统论，你只能盲人骑瞎马，碰运气，恐怕就是摸着真理的鼻子了自己也还不知道呢？！到了悬崖往下闯，“壮烈”了都不知怎么“壮烈”的，呵呵！迷路的时候回头看看是对的，可是没有系统论的方法，也只能看到一片雾，却看不出路，只能等待“长期的探（摸）索”了！

中医的方法中是有系统论的东西，中医系统论已经把这些阐发的很清楚了，然而中医理论的价值并不在于这些方法，而是在于用这些方法所建构的理论，所发现的规律，这是现代系统论里所没有的，也是现代西医理论里所没有的。这些规律才是更应该我们继承和发展的，这些理论不属于哲学探讨的范围，而是医学研究的范畴，不要说西医也懂系统论，也有整体观，更不要说“中医学在思维方法上具有整体系统性，这优越于以还原论为特征的西医学分析方法”（何来优越？只不过各得其所而已），不过西医学的理论架构是以细胞和基因为基础的还原医学，中医所发现的这些规律在它研究的视野之外，这倒是确实的。这些理论和规律虽然形式古朴可是价值巨大，深入地整理它是应该的，但是整理必然会有所选择，要把中医弄成严谨的体系，靠什么？显然不能靠老抱着老祖宗的金科玉律不放，无论是什么，只要是对的，对医学有用的，就要吸取过来，中医需要这种吐故纳新的勇气，更需要系统论的方法，不然，就会弄乱！

俗话说：一把钥匙开一把锁，要开中医理论的“锁”，就需要系统论的“钥匙”，既不能倚仗西医“分析、实验、实证”的钥匙，因为方法不对路，中医西化就是用错了钥匙，结果打不开锁，以至于到了现在进退两难的尴尬境地，给中医的发展造成了严重的损失，也不能让中医走回头路，所谓“返璞归真”、“正本清源”，其实是画地为牢，固步自封，靠您这种从书本到书本搞经院式的繁琐论证，使中医的理论研究与时代相隔绝的研究方式，怎么能成功呢？！梦中人在半梦半醒之间，梦游了半天却猛的发现离目的地越来越远，当然会产生返回原地的冲动，这可以理解，可是，回归原地就能解决问题么？！时代可不等人啊！

现在中医现代化的关键是把系统论的方法贯彻到具体的医学研究中去，贯彻到具体疾病和健康现象的考察中去，中医系统论没有做到这一点，这只能说是做得不够，应该进一步深化下去，把古人所发现的这些属于人体系统的科学规律进一步阐明，怎么能依此就断定 “中医系统论研究难以推动中医的创新与发展”、 “此路不通”呢？

无论是中医还是西医，都会向着系统医学这个方向发展，这是必然的，这是由于人体本身就是最典型的系统，系统论是它的最佳的方法论选择，以前中医在阴阳五行学说指导下建立的朴素理论（虽然也是整体动态的系统研究方法，但研究手段原始，研究水平较低，理论还停留在一个相对古朴的形态）和近代西医在还原论指导下建立的还原医学各自把握了人体系统变化的某一部分内容，但都不够全面，所以都存在各自的局限性，目前已经呈现出不同程度的危机，古代的整体论和近代的还原论必然会被比它更先进的系统论所取代，发展系统论指导下的系统医学是中医西医共同的归宿，这是大势所趋，潮流所向，我对此没有丝毫的疑问，现在看的就是中医西医谁醒悟得更早一些，谁发展得更快一些的问题。这几年西医已经新兴起了一种系统生物学，也讲系统了，但其实还是还原医学的一种修补，西医学的总体框架依然是还原论的，它的研究方法主要是分析、实验、还原的方法，它的理论和实践带着还原论特有的局限性，这种局限性受着很多人的诟病，真正的系统医学还在它的认识之外，在这中间，中医还是大有可为的。
在我看来，中医系统论就是中医现代化迷途的一剂清醒剂，读了中医系统论，恰似盲人重安了一双慧眼，溺水的人看见了救援的木棒，它驱散的是迷雾，带来的是光明。笔者认为：只有依靠系统论，才能大力“推动中医的创新与发展”，才能从中医理论自身中找到“与当代科学相结合的切入点和可以影响和带动全局的突破口”——我找到的就是中医的“营卫学说”！

四、总结

综上所述，张君论述的问题症结主要出在他不明白中医系统论的哲学探讨和系统论指导下的医学科学研究的区别，割裂了系统论和中医研究方法的内在联系，以为抛开系统论的方法，抛开医学实践的事实，就可以从书本、经典理论的论述中重建中医理论的根本，建立所谓“绝对不会有任何不是中医传统理论体系所没有的东西”的“新”体系，这其实是开历史的倒车，这条盲目排外，作茧自缚的路才是真正的“此路不通”啊！呵呵！
系统论作为一个普遍的方法论，虽然“可以说几乎每一门科学都有‘系统论’，而并不只限于中医才有‘系统论’”，但作为研究人体健康和疾病的医学来说，人体系统的变化规律和其他的系统的规律是不同的，这些规律只能从人身上、从实践中去寻找，不可能由系统论自然而然的推演出来，这些规律中医把握了一些，但还很不充分，而西医由于方法论的限制，很多规律是在他的研究视野之外的，这些独特的规律是属于医学研究的内容，不是哲学探讨的范围，中医应该致力于发现并阐明这些规律，规律讲明白了，中医其实并不神秘，但发现这些规律需要系统论的方法，需要中西医学的知识，需要艰苦的努力和必要的条件！

系统论和医学实践相结合这是个大工程，不是我一个人或者几个人就能完成的，我既没有条件，更没有那能力，我愿自己更像鲁迅所说的那个砸黑铁屋子的人，我要砸得最响，让满屋里熟睡将死的人赶紧醒来，把那一丝丝的微光指引给大家，共同走出一条光明的路。

作者: 天魔道士 时间: 2004-10-18 10:02
标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）
严肃的医理探讨文章。

作者: newcoperny 时间: 2004-10-18 10:11
标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）

下面引用由天魔道士在 2004/10/18 10:02am 发表的内容：
严肃的医理探讨文章。

回：欢迎，看来道长阁下要打算重新学中医了！

作者: 王不留行 时间: 2004-10-20 08:54
标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）
转贴李醒民《激动人心的年代》“论哲学与科学部分”
五、哲学对科学发展具有重要的作用，特别是在科学大变革时期，其作用更为突出。
列宁说过，当自然科学“处于各个领域部发生那样深刻的革命变革的时期”，“自然科学无论如何离不了哲学结论”。这是因为，在科学危机与革命时期，作为科学研究指导思想的旧科学观念业已摇摇欲坠，新科学观念尚未出现或尚未确立，科学家手中缺乏破旧立新的思想武器。于是，他们只好转向哲学分析，求助哲学指导来完成革故鼎新的大业。在这个非常时期，没有对自然科学的哲学分析，科学的进一步发展将是不可能的。
世纪之交的物理学革命清楚地表明，把哲学认识论和对自然规律的实际探索及创立新科学理论结合起来，这是在科学上富有开拓精神的物理学家们共同遵循的原则。对这些物理学家来说，认识论能动地指导他们的科学实践，使他们在科学上有所建树；而科学成果又反过来加深了他们对认识论的理解。爱因斯坦、玻尔等人就是使科学与哲学珠联壁合、相得益彰的杰出代表。
在科学处于革命变革之中时，哲学能够起到那些作用呢？从世纪之交的物理学革命来看，哲学显著地起着批判、探索、创新、解释的作用。
旧科学观念都以传统哲学作为它的赖以存在和巩固的基础，这些东西牢牢地禁锢着科学家的头脑，使他们墨守成规，不敢逾矩，成为科学发展的严重桎梏。十九世纪末期的情况表明，物理学的进一步发展越来越不能没有哲学批判。只有运用哲学批判的武器，才不致成为传统哲学的奴隶，而且才能揭示出旧概念和旧原理的固有弱点，促使人们用新概念和新原理代替它们。马赫立足于经验论对经典力学的批判就是一个典型的例子。
在科学急剧变革的时期，为了解释新的实验事实，各种假设和理论大量涌现出来，各个学派也展开激烈的论争，这是一个令人困惑的、是非难辨的时期。在这种情况下，哲学作为一种定向工具，往往能使科学家看准方向，“直挂云帆济沧海”，到达胜利的彼岸。
薛定谔说得好：“当我们在知识的道路上迈进的时候，我们必须让形而上学的无形之手从迷雾中伸出来指引我们，但同时也得每时每刻保持警惕，以防止形而上学的诱惑把我们引离正道而坠入深渊”。普朗克下面这句话是尽人皆知的：“研究人员的世界观将永远决定着他的工作方向”。普朗克转入黑体辐射研究，卢瑟福之所以能在不长时间内提出嬗变理论，都是因为正确的哲学思想给他们指出了前进的方向。此类例子，不胜枚举。
在创立新的科学观念时，已有的实验事实常常不够充分，而且从实验到科学观念之间，还隔着一条难以逾越的鸿沟。这时，科学家往往求助于哲学思维，就会较快地获得启迪，使问题迎刃而解。哲学作为创新手段在世纪之交的物理学革命中是屡见不鲜的。
一种新理论提出之后，只有给以恰当的哲学解释，才能够坚定提出者的信念，也便于为他人所接受。因为在科学革命中诞生的重大理论，都包含着科学观念的根本变革，而新的科学观念又往往具有某种哲学意义，需要作出恰当的哲学解释。
哲学所具有的这种批判、探索、创新、解释作用，已为物理学家们所认识。爱因斯坦意味深长地说：“如果把哲学理解为在最普遍和最广泛的形式中对知识的追求，那末显然，哲学就可以被认为是全部科学研究之母”，“认识论同科学的相互关系是值得注意的，它们互相依存。认识论要是不同科学接触，就会成为一个空架子。科学要是没有认识论——只要这真是可以设想的一—就是原始的混乱的东西”。
玻恩也深有体会地说过：“每一个现代科学家，特别是每一个理论物理学家，都深刻地认识到自己的工作是同哲学思维错综地交织在一起的，要是对哲学文献没有充分的知识，他的工作就会是无效的。在我自己的一生中，这是一个最重要的思想”。
劳厄在“我的物理学道路”一文中曾作了一段坦率的哲学自白。他说：“不过，我真正成熟到我懂得哲学，我想还是在大学的时候。从那时起，哲学竟从根本上把我的生命存在重新改造了一番，甚至我觉得物理学的真正价值也在于它为哲学提供了一种重要的手段。我认为，整个科学必须围绕着哲学来活动，把哲学看成是它们共同的中心，把对哲学作出自己的贡献看成是整个科学的本来宗旨所在。这样，也唯有这样，面对科学的不断专门化，科学文化的统一性才能保持下去，因为倘若没有这种统一性，那么整个文化就注定会崩溃的。”
总而言之，“不管自然科学家采取什么样的态度，他们还是得受哲学的支配。问题在于：他们是愿意受某种坏的时髦哲学的支配，还是愿意受一种建立在通晓思维的历史和成就的基础上的理论思维的支配”。物理学革命的历史表明，唯心主义是一个泥潭；自然科学的唯物主义又是一种“自发的、不自觉的、不定型的、哲学上无意识的信念”，它具有较大的局限性。
只有唯物辩证法“才能为自然界中所发生的发展过程，为自然界中的普遍联系，为从一个研究领域到另一个研究领域的过渡提供类比，并从而提供说明方法”。因此，自然科学家应当做一个辩证唯物主义者，只有这样，才能抵挡坏的时髦哲学的侵袭，在科学探索中方向明确。
　
六、不同学派的自由争鸣是科学繁荣的重要保征。
在十九世纪末，批判学派和机械学派(力学学派)的争鸣导致了对经典理论的科学与哲学基础的生气勃勃的讨论，为物理学革命的到来开辟了思想道路。本世纪二十年代开始的哥本哈根学派和爱因斯坦等人的争鸣是二十世纪物理学的主要思想斗争之一，它不仅推动了量子力学的深入发展，而且对以后的物理学和哲学的发展都产生了深刻的影响。
学派是在争鸣中逐渐形成的。它大凡都有自己杰出的代表人物，独创的学术见解和独特的研究风格。学派的建立，使各派先驱者的思想迅速传播开来。同时，在互相诘难的过程中，又促进了学术思想的交流，推动了科学的发展。
学派之间的是非，只有通过自由争鸣才能得到解决，利用某些人为的力量，强行推行一个学派，压制另一个学派，结果只能适得其反，不利于科学的发展。真理愈辨愈明，是非越争越清。历史的发展有其必由之路，往往不以人们的意志为转移。
学派之间的争论，情况常常非常复杂。这里既有认识过程的是非之争、新旧之争和不同见解之争，又有学术观点和方法上的唯物论和唯心论、辩证法和形而上学之争，有时甚至两者交织在一起。因此，必须进行细致的分析，既不能忽视学派争论中存在着的世界观性质的问题，也不能把一切学术争论都提到世界观的高度来看待。即使对于唯心论学派，也不能不分青红皂白予以全盘否定，而要持于发现它的积极因素，批判地汲取其中的合理应分。爱因斯坦对待批判学派的态度为我们提供了一个良好的范例。
一般说来，不同的学派的观点和理论都以自己的科学材料和科学成果为依据，因而都或多或少地具有自己的长处和短处，争鸣的最终结局往往是取长补短，相互融合。即使一个学派在某—方面失败了，也要历史地看问题。而不应该把它说得一塌糊涂、一无是处。
例如，关于世纪之交分子、原子是否存在的争论，批判学派显然错了，但是约尔丹说得好：“今天，我们当然都知道，那时候怀疑原子的真实存在是错误的。不过，当时批评者们强调，为了最终能够承认原子的真实存在，就务必要找到一种关于它的真正的证明，这也是对的。但是，事实上直到本世纪初，还一直没有找到这类证明。这就是为什么这些批评在当时如此使人震惊的原因，而且，这种批评也的确产生了良好的有益的作用。它促使那些天才的科学家们去进行试验和探索物质存在的最深层次的竞赛，在这个层次中，原子作为一种在实验上可以达到的实在能够最终被发现。”
　

作者: 王不留行 时间: 2004-10-23 18:01
标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）

改正：科恩应该是“库恩”，写错了，就此改正

作者: 千秋雪 时间: 2004-10-23 18:52
标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）
中医学确实是博大精深的，但它也是古老和传统的。要推动中医前进的车轮，增加中医前进的动力，只靠信守和重复古人那一套原始财产，恐怕已经不合时宜而且无能为力了。中医要前进，要再创辉煌，必须开发和掌握新的工具和方法。一味地强调经典学习和保证疗效，除了一再地哀叹和证明中医今不如昔，先贤神圣之外，对开拓中医学的新境界、新思想、新理论不可能有任何突破和进展了。中医学要实现石破天惊的大发展，在思想上必须突破原有的禁锢，在方法上必须掌握和运用新的武器。现代的哲学思想我们为什么不能学习和利用呢？不破不立，不塞不流，走出中医的雷池，革新古人的衣钵，才能开创中医的新天地。王不留行先生说得好，我很赞成他的这一新观念。

作者: 张诚敬 时间: 2004-11-3 08:49
标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）
本帖最后由张诚敬于 2018-12-31 22:35 编辑

[这个贴子最后由张诚敬在 2004/11/03 09:07am 第 1 次编辑]

　　任何研究，如果说事先就设定了模式就象民间通常所说的比到圈圈买鸭蛋？虽然这是一句很土的民间语言，却形象地表明了人们认为事先把尺寸定好了再按照尺寸去买所要的东西往往是不能如愿以偿的。
井底之蛙并不知道系统论为何物？系统论的存在也不会对我有什么影响或妨碍，所以不会反对它的存在。不清楚楼主所维护的可就是系统论？系统论的发明人可能是中医药界的学者吧？如将精力深入中医药的理论中去认真的探讨？也许会比把时间花在方法论的探讨上会更有成就！
　　只不过有一点是肯定的：今后如果有人按此方法将中医药的医学实质给阐明了，系统论就会显得具有先见之明了！

作者: 南京陈斌 时间: 2005-12-8 02:40
标题: [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）
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该贴子是管理员从<a href=forums.cgi?forum=2>医理探源</a>转移过来的！

作者: 王不留行 时间: 2018-7-15 21:36
原来的老帖子，顶起来

作者: 一吐了之 时间: 2018-7-16 08:08
祝世讷教授的中医系统论研究属于中医方法论研究，它深刻揭示了中医和西医研究方法上的不同以及走向统一的前景，给人以启示，但启示不是替代，哲学只是指明了路，说“该怎么走”，哲学的探讨不可能替代医学实际的研究，不要指望哲学把什么东西都给你弄好了而你自己只需要睡大觉就可以睡到“目的地”了。一位哲人曾经说过：“哲学不能直接告诉我们什么，甚至土豆是怎么长出来的也不能，但是，没有它，人们就会在事实的海洋里迷失方向！”
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中医是哲学吗？中医是自然医学，是天体周期运行的气化表现，凭什么说中医是哲学？中医与西医不是研究方法的不同，而是对人体生命的认识不同，对人体的整体结构认识不同。研究中医，要研究中医的本质，生命是什么？人体是什么？西医回答不了这个问题，中西如何走向统一。
哲学是对实践的认识而形成的思想，而医学是实践，没有医学的实践哪来的哲学？哲学不是空谈，不是划地为牢，不是中医的囚禁之地。要明白中医理论，就要研究生命，研究生命的动力，而不是用系统论去套中医理论。中医是整体论，是六经气化的生命理论，是以六经为结构的整体系统论。

作者: 张诚敬 时间: 2018-7-26 17:51
本帖最后由张诚敬于 2018-7-26 10:45 编辑

   本人发表于 2004-11-3 00:49:42 | 的回帖中认为
   [原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思”（修改稿）

   [这个贴子最后由张诚敬在 2004/11/03 09:07am 第 1 次编辑]

   任何研究，如果说事先就设定了模式就象民间通常所说的比到圈圈买鸭蛋？虽然这是一句很土的民间语言，却形象地表明了人们认为事先把尺寸定好了再按照尺寸去买所要的东西往往是不能如愿以偿的。
   井底之蛙并不知道系统论为何物？系统论的存在也不会对我有什么影响或妨碍，所以不会反对它的存在。不清楚楼主所维护的可就是系统论？系统论的发明人可能是中医药界的学者吧？如将精力深入中医药的理论中去认真的探讨？也许会比把时间花在方法论的探讨上会更有成就！
      只不过有一点是肯定的：今后如果有人按此方法将中医药的医学实质给阐明了，系统论就会显得具有先见之明了！
   今天本人想讲的是，个人对内经研读了二十年后看到了中医理论复兴的一线希望，发现内经医学中具有医学逻辑关系的内容仅六个字：阴阳、胜虚、寒热。由阴胜导致阳虚产生寒的现象和由阴虚导致阳胜产生热的现象是具有生理学关系的两条规律，完全与现代人体的结构与功能状态决定人体的代谢强弱而导致寒热现象的产生。这六个字概括了现代中医八纲中的六纲，唯独表里内经中仅一两次出现，其频率相当低，但亦有它的生理学意义：中医认为藏府互为表里，从生理学立场认为就是：藏的病为里证，府的病为表症，理由是：六府都是与外界相通的应属表，五藏除肺外在体内的位置都与外界不相通理应属里。在内经中有较多的篇幅所讲的道理是不完全与现代生理理论吻合的，可保留探讨，毫无必要死板的去坚持非要全盘解决不可，事有缓急，理有简繁，抓住枝节问题如五行不放，就会失去发掘核心理论的机会。事实上内经是医学发展初期的理论，不可能在两千多年前就会知道现代的所有知识才是客观立场。
   中医理论的精华就在上述的两种关系之中，不仅能应用于诊断，亦可指导药物治疗，中医理论的核心内容减少到了6-8个字，研究和应用起来就非常容易了。
   当然，有朋友会认为你张某人在是这里招摇闯骗罢了？中医理论仅有六个字是在愚弄广大的中医朋友吧了？欢迎朋友们对本人观点进行毫不留情的批驳和挞伐!
   最后说一句不为朋友们相信的废话：内经时代的医学理论精华比现代医学理论要先进得多!!!!!!!!!!!!!

作者: 王不留行 时间: 2018-8-22 20:29

张诚敬发表于 2018-7-26 09:51
本人发表于 2004-11-3 00:49:42 | 的回帖中认为
[原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思” ...

《内经》对人体的分类方法和现代西医相比明显是不一样的。

作者: dffaaoo 时间: 2018-11-3 19:39
俗话说：一把钥匙开一把锁，要开中医理论的“锁”，就需要系统论的“钥匙”，既不能倚仗西医“分析、实验、实证”的钥匙，因为方法不对路，中医西化就是用错了钥匙，结果打不开锁，以至于到了现在进退两难的尴尬境地，给中医的发展造成了严重的损失，也不能让中医走回头路，所谓“返璞归真”、“正本清源”，其实是画地为牢，固步自封，靠您这种从书本到书本搞经院式的繁琐论证，使中医的理论研究与时代相隔绝的研究方式，怎么能成功呢？！梦中人在半梦半醒之间，梦游了半天却猛的发现离目的地越来越远，当然会产生返回原地的冲动，这可以理解，可是，回归原地就能解决问题么？！时代可不等人啊！

作者: dffaaoo 时间: 2018-11-3 19:41
与中医药应用有关的三大实验。
一
中药应用的实验。
二
针灸应用的实验
三气功内丹功实验
这些实验都有一些相关的古代论述，或原理的假设或简单假说猜想。
但是主要还是古代简单技术应用的总结。
然而这些关于古代技术应用的实验及反应结果，并不是现代科学医学，生理病，病理学，药理学研究发现的。
对于这些古代技术应用的实验的结果反应，现代科学是一无所知的。
也根本不可能仅用现有的科学原理去加以说明的。
而要对于这些实验的科学说明就应建立相关的新的科学的假说，以说明这些反实验科学的原理，而建立新的生理学，病理学，药理学理论，以做为它们的分支理论部分。
当然假说和新理论的建立，并不是想做就能做到的。
但是如果要想中药医能变成医学科学的一部分，医学科学病理学药理学，对于疾病病因要有根本的转变认识，病理学药理学研究就要达到对于疾病绝对本质的正确认识，不仅仅是对疾病相对本质相对病因的认识。
药物是对于疾病根本原因的治疗，治愈作用，就必须对于这三大实验有科学的研究分析。
当然第一步就是建立相关的假说，然后是理论的建立完成。

作者: dffaaoo 时间: 2018-11-4 20:06
扩散物质多旋流空洞效应
1在扩散物质密度级可以产生信号作用或生成病理信号离子后，这些离子与受体结合的反应也就开始了。
这种结合反应一旦开始，就有可能在反应受体间形成旋流空洞，会吸引分布在其它受体的扩散物质到旋流中，以补充反应中消减的扩散物质。
2而由症状受体也还在不断的有扩散物质流散分布于各受体。
3如果病理离子信号生成率，结合率小于扩散物质生成率扩散分布率，在各受体的扩散物质的密度还会增加新的密度级，如由三级变成四级，或多于三级。
4这种新的密度级的增加变化，有可能在某些受体又了新的病理信号物质离子反应的生成及结合而有新的病理反应。
5这些新形成的病理反应，有些是以新的症状形式表现的的，有些是以新的疾病反应表现的，并发症有可能就是这种新的疾病形式的。

作者: dffaaoo 时间: 2018-12-6 22:50
本帖最后由 dffaaoo 于 2018-12-7 03:35 编辑

今天本人想讲的是，个人对内经研读了二十年后看到了中医理论复兴的一线希望，发现内经医学中具有医学逻辑关系的内容仅六个字：阴阳、胜虚、寒热。由阴胜导致阳虚产生寒的现象和由阴虚导致阳胜产生热的现象是具有生理学关系的两条规律，完全与现代人体的结构与功能状态决定人体的代谢强弱而导致寒热现象的产生。

作者: 王不留行 时间: 2018-12-6 23:00

张诚敬发表于 2018-7-26 09:51
本人发表于 2004-11-3 00:49:42 | 的回帖中认为
[原创]驳“关于中医系统论研究思路的反思” ...

中医理论的核心内容减少到了6-8个字，研究和应用起来就非常容易了。

我可以减少到4个字：营卫权衡。可惜理解这一点的人太少了。

作者: dffaaoo 时间: 2019-4-25 03:42
古代的中医在那么简陋的社会条件下依靠这套方法建立起了辉煌的理论

作者: dffaaoo 时间: 2019-4-25 03:45
理论归根结底来源于实践，来源于古人对生命和疾病现象的考察，古人在比较低的实践条件下，能创造出这样辉煌的理论，和古人整体动态的系统认识方法密切相关，

作者: dffaaoo 时间: 2019-4-25 03:47
它的研究方法主要是分析、实验、还原的方法，它的理论和实践带着还原论特有的局限性

作者: dffaaoo 时间: 2019-5-15 20:47
系统论与还原，系统也是还原的。
一
有些人以为在研究科学中只有物质还原，是不能完全研究清楚物质的结构功能及物质功能结构的变化的。
1确实，实际有些结构物质的变化，仅以实验检测这种方式是很难知道全部物质的。
2系统研究本身也并不能清楚这些变化是什么，
二实际应是在以生理学病理学有限还原生理，病理，物质结构功能的研究基础，建立相应的生理学，病理学，物理化学反应数学公式，以预知预测计算，生理病理反应，预测计算生理病理物质的变化，而不是用什么空的系统论预测，那些研究系统论的是逻辑能力太差，不懂真正的科学研究，想投机取巧只能是空费时间了。
1就是研究生理系统病理系统中反应物质及结构功能的变化后，建立的数学公式计算的结果还应是还原的生理或病理化学反应物，在生理学病理反应就是一些分子离子物质，只不过这些生理或病理物质的发现，不是以直接检测或反应之后发现，而在病理反应反之前预先以公式计算得到的。
三中医中药也一定是还原的不是什么系统论研究可以说明的
1与中药有关的病理反应结构病理反应构象变化及用用中药才能治愈的症状和相关受体象构病理反应恢复的都是还原科学物理化学要研究的，并不是能以什么系统论可以研究清楚的。
四中医药的宏观是古代一切简单技术共有的特点，是因为科学不发达的不得以免为共难表现。
1并不能认为宏观技术有什么优越性，只能表示技术的原始落后，但对于中医药却又是相对的不落后

作者: 等觉 时间: 2023-7-31 16:09
一般简单技术学成之后都能正确应用产生实际效果作用。
而对于中药简单技术很多人学了之后却很少能有实际的治疗作用。

如果有人在本贴回复中骂等觉骂人说脏话。
骂等觉就等同于毁仙谤佛，定下地狱。
入恶道轮回。
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也等同于骂祖宗对不起祖宗

作者: 等觉 时间: 2023-8-3 18:20
本帖最后由等觉于 2023-8-3 18:27 编辑

有人认为人类现在的医学生理学病理药理是很先进的科学。
而实际人类现在的医学生理学病理药理却是科学程度还相当低的一类科学。
人类现在的医学生理学病理药理对于人体的生理学病理研究发现很有限。
人类现在的医学生理学病理药理对疾病症状产生的原因和如何治愈疾病症状基本还不知道。
现代药对于疾病症状主要只是控制指标或减小发展不能治愈疾病。
用中药就更是不知道人体的生理结构病理反应中药是如何产生药理治疗作用。

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