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标题: [分享]营卫：中西医沟通的桥梁 [打印本页]

作者: 王不留行 时间: 2008-6-10 11:29
标题: [分享]营卫：中西医沟通的桥梁
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去年参加青年科学家论坛的PPT，发上来和大家共享！
http://www.dxy.cn/bbs/post/view?bid=93&id=12037346&sty=1&tpg=1&age=0

作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 12:28
标题: [分享]营卫：中西医沟通的桥梁
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 12:29
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 12:31
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呵呵，终于能整上来了，不如原来好看，也还能凑合[attach]7901[/attach]

作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 12:32
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 12:42
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 13:05
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 13:24
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 16:26
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 16:27
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 16:28
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 16:33
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 19:59
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 19:59
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 20:00
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 20:01
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[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/16 08:02pm 第 1 次编辑]

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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 20:07
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 20:13
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这要回归中医基础理论，看中医是怎么把握的营卫，它又是采用了那些途径和方法，这些方法成功成功在什么地方，不足有不足在什么地方。
要有系统论的视角，不然就理解不了为什么可以这样研究或者说为什么必须要这样研究才行

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-16 21:00
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怎么解释唇裂与腭裂？
营-阴-血-营养-代谢？
卫-阳-气-免疫-防卫？
相关=必然？

作者: 王勇123 时间: 2009-3-16 21:08
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下面引用由王不留行在 2009/03/16 08:13pm 发表的内容：
这要回归中医基础理论，看中医是怎么把握的营卫，它又是采用了那些途径和方法，这些方法成功成功在什么地方，不足有不足在什么地方。
要有系统论的视角，不然就理解不了为什么可以这样研究或者说为什么必须要这　...

先生的研究很有意义，清代温病学家叶天士创立的卫气营血辨证,就根据了《内经》及前人有关营卫气血的论述,结合自已的经验体会,对温病的病理变化及其证侯做了理论性的概括,用以指导温病的辨证施治。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-16 21:24
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营卫-中西医沟通的桥梁。
请先生把急性腹膜炎使用营卫这个桥梁与中医沟通一下。
请赐教。

作者: mawenhui3366 时间: 2009-3-16 22:41
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有深度！在微观层面找到营卫的物质基础。宏观层面还得（目前）继续使用中医的辨证思维。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 23:18
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下面引用由中西医融合观在 2009/03/16 09:24pm 发表的内容：
营卫-中西医沟通的桥梁。
请先生把急性腹膜炎使用营卫这个桥梁与中医沟通一下。
请赐教。

急性腹膜炎更类似于病，前后有个发展过程，而不是状态，所以不能算是证，和伤寒的大结胸有所不同。而且，急性腹膜炎说明了病位和简单的病性，却没说明白病因，从病上说，它也不是个严格的诊断。
作为一个证，必须说明白营卫倾移的状态，试看大结胸证的描述：太阳病，脉浮而动数，浮则为风，数则为热，动则为痛，数则为虚，头痛发热，微盗汗出，而反恶寒者，表末解也。医反下之，动数变迟，膈内拒痛，胃中空虚，客气动膈，短气躁烦，心中懊侬，阳气内陷，心下因硬，则为结胸，大陷胸汤主之。若不结胸，但头汗出，余处无汗，剂颈而还，小便不利，身必发黄。（138）
   伤寒六七日，结胸热实，脉沉而紧，心下痛，按之石硬者，大陷胸汤主之。（139）
   伤寒十余日，热结在里，复往来寒热者，与大柴胡汤；但结胸，无大热者，此为水结在胸胁也，但头微汗出者，大陷胸汤主之。（140）
   太阳病，重发汗而复下之，不大便五六日，舌上燥而渴，日晡所小有潮热，从心下至少腹硬满而痛不可近者，大陷胸汤主之。（141）
   伤寒五六日，呕而发热者，柴胡汤证具，而以他药下之，柴胡证仍在者，复与柴胡汤。此虽已下之，不为逆，必蒸蒸而振，却发热汗出而解。若心下满而硬痛者，此为结胸也。大陷胸汤主之。但满而不痛者，此为痞，柴胡不中与之，宜半夏泻心汤。（154）
痛为营卫行涩，不通而痛；热为卫被邪滞，郁而化热；舌上燥而渴，卫盛伤营；不大便五六日，从心下至少腹硬满而痛不可近，说明营卫阻滞的原因在于里实内结，脉沉说明病位在里，紧为经络挛缩，营卫不行、正气不虚之兆，此为热实互结，营卫不通，卫盛伤营的状态，营卫倾移的部位在心下至少腹，虽然只有几句话，营卫的盛衰和通滞倾移的态势、部位还是讲得很清楚的。仲景点题为“阳气内陷”，“结胸热实”，因有甘遂，又可用于水饮结于胸胁者。
大陷胸汤证不独见于急性腹膜炎，急性腹膜炎也不一定适用大陷胸汤，两者是不同一的。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-16 23:23
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中西医是两个理论体系，目前只能说通过营卫的桥梁两者可能相通，可是《伤寒》对大结胸证的描述在西医中还找不到非常切合的材料的数据，因为两者的研究方法明显不同，看到的东西也就不一样。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-17 07:47
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下面引用由王不留行在 2009/03/16 11:23pm 发表的内容：
中西医是两个理论体系，目前只能说通过营卫的桥梁两者可能相通，可是《伤寒》对大结胸证的描述在西医中还找不到非常切合的材料的数据，因为两者的研究方法明显不同，看到的东西也就不一样。

中西医是两个理论体系，目前只能说通过营卫的桥梁两者可能相通，
================================================================================
1 先生所进行的工作只是说明：可能相通！仅仅可能而已。

2 以下条文说明什么？
   伤寒六七日，结胸热实，脉沉而紧，心下痛，按之石硬者，大陷胸汤主之。（139）
   伤寒十余日，热结在里，复往来寒热者，与大柴胡汤；但结胸，无大热者，此为水结在胸胁也，但头微汗出者，大陷胸汤主之。（140）
   太阳病，重发汗而复下之，不大便五六日，舌上燥而渴，日晡所小有潮热，从心下至少腹硬满而痛不可近者，大陷胸汤主之。（141）
   伤寒五六日，呕而发热者，柴胡汤证具，而以他药下之，柴胡证仍在者，复与柴胡汤。此虽已下之，不为逆，必蒸蒸而振，却发热汗出而解。若心下满而硬痛者，此为结胸也。大陷胸汤主之。但满而不痛者，此为痞，柴胡不中与之，宜半夏泻心汤。（154）

   我根据以上条文，可以确诊为：急性腹膜炎。
   而先生还在以中医解释中医，丝毫也没有与西医沟通的意思。
   请先生举一个例子，中医的哪一个证在西医里可以找到相对应的病理状态？

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-17 08:00
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   急性腹膜炎的主要临床表现，早期为腹膜刺激症状如（腹痛、压痛、腹肌紧张和反跳痛等）。后期由于感染和毒素吸收，主要表现为全身感染中毒症状。
   （一）腹痛
   这是腹膜炎最主要的症状。疼痛的程度一般都很剧烈，且呈持续性。
   （二）恶心、呕吐：
   此为早期出现的常见症状。
   （三）发热：
   突然发病的腹膜炎，开始时体温可以正常，之后逐渐升高。老年衰弱的病人，体温不一定随病情加重而升高。
（四）感染中毒性休克：
   （五）腹部体征：
   腹式呼吸减弱或消失，并伴有明显腹胀。腹胀加重常是判断病情发展的一个重要标志。

   腹部检查可发现典型的腹膜炎三联征--腹部压痛腹壁肌肉痉挛和反跳痛在局限性腹膜炎三者局限于腹部的一处而在弥漫性腹膜炎则遍及全腹并可见到腹式呼吸变浅腹壁反射消失肠鸣音减少或消失压痛和反跳痛几乎始终存在而腹壁肌肉痉挛程度则随患者全身情况不同而不一致一般在消化性溃疡急性穿孔腹壁肌肉呈木板样强直而在极度衰弱例如肠伤寒穿孔或毒血症晚期病例腹肌痉挛或强直征象可很轻微或竟缺如。

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年03月17日 08:03am 时添加 -=-=-=-=-
急性腹膜炎的主要临床表现，早期为腹膜刺激症状如（腹痛、压痛、腹肌紧张和反跳痛等）。后期由于感染和毒素吸收，主要表现为全身感染中毒症状。
（一）腹痛    这是腹膜炎最主要的症状。疼痛的程度一般都很剧烈，且呈持续性。
（二）恶心、呕吐：    此为早期出现的常见症状。
（三）发热：    突然发病的腹膜炎，开始时体温可以正常，之后逐渐升高。老年衰弱的病人，体温不一定随病情加重而升高。
（四）感染中毒性休克：
（五）腹部体征：    腹式呼吸减弱或消失，并伴有明显腹胀。腹胀加重常是判断病情发展的一个重要标志。


腹部检查可发现典型的腹膜炎三联征--腹部压痛腹壁肌肉痉挛和反跳痛在局限性腹膜炎三者局限于腹部的一处而在弥漫性腹膜炎则遍及全腹并可见到腹式呼吸变浅腹壁反射消失肠鸣音减少或消失压痛和反跳痛几乎始终存在而腹壁肌肉痉挛程度则随患者全身情况不同而不一致一般在消化性溃疡急性穿孔腹壁肌肉呈木板样强直而在极度衰弱例如肠伤寒穿孔或毒血症晚期病例腹肌痉挛或强直征象可很轻微或竟缺如。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:08
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作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-17 08:21
标题: [分享]营卫：中西医沟通的桥梁


   急性腹膜炎的鉴别诊断：
   胸膜炎、肺炎等可引起发热、上腹痛、急性心肌梗塞可有剧烈上腹痛。
   急性胰腺炎、急性胆囊炎。
   肠梗阻。
   急性盆腔炎。
   急性胃肠炎。


但根据病史、体征及相应的检查、不难鉴别。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-17 08:35
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先生知道了急性腹膜炎的诊断与鉴别诊断，对照先生发的帖子，能够作出急性腹膜炎的诊断吗！
有经验的西医临床医生，仅仅根据以上证据，无需任何西医实验室检查就能够确诊：急性腹膜炎。特别是在上世纪50年代，现代检查设备缺乏的情况下。

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年03月17日 08:37am 时添加 -=-=-=-=-
先生相信吗？希望知道为什么吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-17 08:39
标题: [分享]营卫：中西医沟通的桥梁
黑箱理论研究中医，等于什么也没有说。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:45
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:48
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:49
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:51
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:52
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:54
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:57
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:58
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 08:59
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:02
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:06
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:07
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[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/17 09:09am 第 1 次编辑]

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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:11
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:11
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:13
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:14
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:16
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:17
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:20
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:22
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 09:24
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-17 11:23
标题: [分享]营卫：中西医沟通的桥梁

下面引用由mawenhui3366在 2009/03/16 10:41pm 发表的内容：
有深度！在微观层面找到营卫的物质基础。宏观层面还得（目前）继续使用中医的辨证思维。

说得对，只是希望通过营卫这个中西医沟通的桥梁可能能够发展中医，使得中医的模型更加优化，并且促进中西医的“融合”。呵呵，也借用一下融合观老先生的说法

作者: mawenhui3366 时间: 2009-3-17 20:53
标题: [分享]营卫：中西医沟通的桥梁
不错的思路，前途光明。

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