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标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉 [打印本页]

作者: 哲医    时间: 2007-4-3 21:55
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
[watermark]据《扁鹊脉法》记载:“病若吐血而复鼽衄者,脉当得沉细,而反浮大牢者死。”这是与牢脉关系最密切的古典文献资料之一。其中,“浮大牢”,是不应出现而反出现的脉象。请各位同仁参与以下几个问题的探讨:
一,把这段文字译成现代语言。
二,这段文字反映的脉理和病理。
三,“浮大牢”是一种什么样的脉象。
四,《脉简补义》记载:“牢脉极沉而迟,挺长坚实,不见买起伏来去,此阴冷固结之象。”若牢脉果真如此,又怎么能与浮脉相兼?
五,《脉诀汇辨》说牢脉:“似沉似伏,牢之位也。实大弦长,牢之体也,牢脉不可混于沉脉、伏脉,须细辨耳。沉脉如绵裹砂,内刚外柔,然不必兼大弦也;伏脉非推筋至骨,不见其形。”若牢脉果真如此,又怎么能说牢脉“极沉而迟”?
六,。《医家必读》说:牢“兼弦长实大,四象合为一脉也,但于沉候取也。” 若牢脉果真“但于沉候取”,何以《扁鹊脉法》又有“浮大牢”之说?
七,一般认为:【牢脉】脉象的一种。脉来实大弦长,浮取、中取不应,沉取始得,坚牢不移。多见于阴寒积聚的病症,如症瘕、痞块、疝气等。这里明显指出牢脉浮取中取不应,沉取始得。那为什么《扁鹊脉法》可以指出“浮大牢”?
八,《简明中医词典》说牢脉:“似沉似伏,重按实而弦长”。《脉经》没记载牢脉的脉形,但《脉经》说:“革脉,有似沉伏,实大而长微弦。”难道革脉和牢脉大致相同?
九,从古文献的记载来看,牢脉在古时代的运用很多,但近代的应用很少。若不能确定牢脉的脉形,那将怎样发挥这一脉象的诊断作用?
十,以上九个方面的问题,谁能全面贯通的作出合理解释?
另外,特别说明一下,《扁鹊脉法》对牢脉的解释是最具经典性的,确实可以作出全面贯通的解释,正如《论语》所说:“古之人不余欺也”。[/watermark]

-=-=-=-=- 以下内容由 哲医2007年04月03日 11:57pm 时添加 -=-=-=-=-
下个月的今天,哲医出示结果

作者: 薄涛    时间: 2007-4-4 23:13
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
考其文,出自《脉经》的第五卷 《扁鹊诊诸反逆死脉要诀》(我的书的第63页)
为《脉经》所搜录的古脉书

楼主称的牢脉,其实在《脉经》里没有牢脉一词的,
脉经的革脉是指的牢脉---《脉经》开篇:革脉,有似沉、伏、实、大而长,微弦。
所以,《脉学正义》牢脉篇开篇就说:《脉经》有革脉,无牢脉。然革取皮革之义,言其外之坚刚,而牢则有根深蒂固,不可猝拔之意,正与革脉之劲急与外者相反,似《脉经》所谓有似沉伏实大者,为牢脉言,非为革脉言也。
再看楼主所说:“《脉经》另有夹行小字说:  “《千金翼》以革为牢”。这是导致革脉有争议的主要原因。”(我的书里没有,以革为牢,这个是谁加上的 谁的批文?)
《千金翼》原文为:按之实强,其脉有似沉伏,名曰牢。
对比一下,《脉经》:革脉,有似沉、伏、实、大而长,微弦。
所以张山雷得出结论:今本《脉经》,《千金》(它也和脉经一样以革为牢)皆作革者,明是传写之误,而后人论脉诸书,多从《千金翼》,而不从《脉经》,《千金》,尤其确据,此固讹字之显而有征者,不可不正。
再看,在《脉学正义》之前写的《脉贯》一书,牢脉条,直接就写,《脉经》:牢脉,有似沉、伏、实、大而长,微弦。
总之,观诸人之论,都认为脉经:革脉,应为牢脉。

作者: 薄涛    时间: 2007-4-5 00:21
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
谈完这个,再谈一下“病若吐血而复鼽衄者,脉当得沉细,而反浮大牢者死。”的问题。
我引用一个医案:《古今医案按》:汪石山治一人,形魁伟,年五十余,病衄如注,咳嗽,喘不能伏枕。医以四物汤加麦冬,阿胶,桑白皮,黄柏,知母进之,愈甚。诊之,脉大如指。《脉决》云:鼻衄失血沉细宜,设见浮大即倾危。据此,法不救......

什么叫反浮大牢? 阴血骤虚 ,不能内守.阳气奔越与外,搏击血脉 脉浮大而绷急之象也.
《诊家正眼》讨论牢脉的意义时说:牢有二义,一则坚牢固实,一则深居在内。
这里浮大牢  就取第一个意思:坚牢固实 绷急之意。

这句话有什么说不通的?
楼主所说:“这里所说的“浮大牢”,是说“浮大”之脉没有发生变化和转变,即:当变为“沉细”之脉但没有变为“沉细”之脉。没“变”为“牢”,“变”则为“革”。后世脉书将“牢脉”说成是“沉、实、大、弦、长”等几种条件构成的,其实是没理解“牢脉”的实际意义。假若“牢脉”的脉形含有“沉”的条件,那么,扁鹊所说的“浮大牢”就不能成立。”

本身立论就不对,“牢脉”说成是“沉、实、大、弦、长”等几种条件构成的
其实这里的句顿就不对,应为:革脉,有似沉伏,实大而长,微弦。 什么叫有似沉伏呢,注意,有似俩字---好像似-----好像似沉伏,有坚牢固实的样子。
《千金翼》:按之实强,其脉有似沉伏,名曰牢。
《难经注》:按之但觉坚极曰牢。
《四言脉诀》:有力为牢,实大弦长。
《脉诀汇辨》:似沉似伏,牢之位也。实大弦长,牢之体也,牢脉不可混于沉脉、伏脉,须细辨耳。

记住,牢脉有类似沉的特点 但不可混于沉脉 它在临床号脉中体现的是坚实的感觉。在沉脉中可以体现,在浮脉中同样可以体现。

扁鹊所说的“浮大牢”是可以成立的,体现的意思是,浮--阳离于位 大而牢------有若实象 在失血中见 为不吉之象 故曰,死


作者: 哲医    时间: 2007-4-5 21:50
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由薄涛2007/04/04 11:13pm 发表的内容:
考其文,出自《脉经》的第五卷 《扁鹊诊诸反逆死脉要诀》(我的书的第63页)
为《脉经》所搜录的古脉书
楼主称的牢脉,其实在《脉经》里没有牢脉一词的,
脉经的革脉是指的牢脉---《脉经》开篇:革脉,有似沉、 ...
《脉经》确实没有牢脉。这一点,没争议。
但《脉经》确有革脉。
薄涛老师说哲医的立论不对。故请教薄涛老师,《脉经》明明写的是革脉,您非要说指的是牢脉,依据是什么?怎样证实您的立论是对的?你根据什么说《脉经》所说的革脉是牢脉?假如是的话,那《脉经》岂不是又没了革脉?
《脉学正义》牢脉篇开篇就说:《脉经》有革脉,无牢脉。然革取皮革之义,言其外之坚刚,而牢则有根深蒂固,不可猝拔之意,正与革脉之劲急与外者相反,似《脉经》所谓有似沉伏实大者,为牢脉言,非为革脉言也。很明显,《脉学正义》也承认《脉经》有革脉无牢脉,该书对革脉与牢脉的理解,很显然是推理,其中,“似《脉经》所谓有似沉伏实大者,为牢脉言,非为革脉言也。”一句,似了又似,似了两次,可信吗?
关于哲医所言“《脉经》另有夹行小字说:千金翼以革为牢,”见于赵恩俭所著〈中医脉诊学〉,非常抱歉,具体页数记不清了,但就在专论革脉的小节里。
另外,特别说明,〈脉经〉所说的实脉,本身就是“大而长微强”,若再说“实大”,就重复了。〈脉经〉是脉学专书,对每一种脉象构成条件都是非常严格的。

作者: 薄涛    时间: 2007-4-5 22:00
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
〈脉经〉所说的实脉,本身就是“大而长微强”,若再说“实大”,就重复了

可看看我引用的医案 “诊之,脉大如指”
大到什么程度了 这个大 光说一个实字概括不了吧。


作者: 哲医    时间: 2007-4-5 22:20
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由薄涛2007/04/05 10:00pm 发表的内容:
〈脉经〉所说的实脉,本身就是“大而长微强”,若再说“实大”,就重复了
可看看我引用的医案 “诊之,脉大如指”
大到什么程度了 这个大 光说一个实字概括不了吧。
根据〈脉经〉对浮沉、迟数、滑涩等脉象的论述,凡比正常脉体大的脉,皆为大脉,所谓正常脉体,是可以根据〈脉经〉的相关规定弄清的。也就是说,在这里,大脉作为实脉的构成条件之一,只是是大脉就行,不用必须大到某种程度。再说,所谓“脉大如指”,根本没有普遍意义,若临诊时见遇这种脉象,说明脉管的圆敛约束能力太差,应考虑是散脉。临床上,哪里有如手指头那样粗的寸口脉呀,该医案这样说,形容比喻而已,决不真的那样大。


-=-=-=-=- 以下内容由 哲医2007年04月05日 10:21pm 时添加 -=-=-=-=-
更正:
第二行,应为“只要是大脉就行”
作者: 薄涛    时间: 2007-4-6 13:00
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由哲医2007/04/05 09:50pm 发表的内容:
《脉经》确实没有牢脉。这一点,没争议。
但《脉经》确有革脉。
我是这么说的,“楼主称的牢脉,其实在《脉经》里没有牢脉一词的,
脉经的革脉是指的牢脉”

我的意思是说,在脉经的开篇没有列出牢脉的,列出的是革脉,以革为牢
我不是说脉经里没有牢脉啊 不然诸看官一看,薄涛你不是胡说吗
作者: 9981    时间: 2007-4-6 13:09
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉

看了两位老师的辩论,很精彩。可惜我没有实际经验!
作者: 薄涛    时间: 2007-4-6 13:24
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由哲医2007/04/05 09:50pm 发表的内容:
《脉经》明明写的是革脉,您非要说指的是牢脉,依据是什么?怎样证实您的立论是对的?你根据什么说《脉经》所说的革脉是牢脉?假如是的话,那《脉经》岂不是又没了革脉?
其实《脉经》里的革脉,是继承了前人的观点
比如《脉经*平惊悸衄吐下血胸满瘀血脉证第十三》 :寸口脉弦而大,弦则为减,大则为芤。减则为寒,芤则为虚。寒虚相搏,此名为革。
------直接引自《金匮》
下利,其脉浮大,此为虚,以强下之故也。设脉浮革,因尔肠鸣,属当归四逆汤。

作者: 薄涛    时间: 2007-4-6 20:06
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由董建军2007/04/06 02:46pm 发表的内容:
区别在牢大革小,一个全被,一个局部阻塞.-=-=-=-=- 以下内容由 董建军 在 2007年04月06日 02:48pm 时添加 -=-=-=-=-
表实里虚.

全错

作者: 薄涛    时间: 2007-4-6 20:40
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
我从小就练 我从小身体不好
十一二岁 练吐纳 练采气 后来练大小周天
五禽戏之类的也练过
现在练大成拳的站桩
虽说功夫不怎么地吧 也算练过

作者: 哲医    时间: 2007-4-6 20:45
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由薄涛2007/04/06 01:24pm 发表的内容:
其实《脉经》里的革脉,是继承了前人的观点
比如《脉经*平惊悸衄吐下血胸满瘀血脉证第十三》 :寸口脉弦而大,弦则为减,大则为芤。减则为寒,芤则为虚。寒虚相搏,此名为革。
------直接引自《金匮》
下 ...
薄涛老师说得很对,《脉经》里的革脉是继承了前人观点,在《金匮*平惊悸衄吐下血胸满瘀血脉证第十三》以及《伤寒论*平脉法》中,确有对革脉的论述,但是,张仲景所说的革脉和王叔和所说的革脉,虽然文字不同,其实际意义却完全相同。对此,哲医曾专门进行过考证,并在《河北中医药学报》发表过专题论文。
哲医还发现,在现存于世的古典文献中,最早记载革脉的是《内经》,比如,“浑浑革至如涌泉”,此革字,即革脉的最早记载。这是说脉象由“浑浑”之象转变为“如涌泉”之象。
以上三家文献对革脉的记载,文字都不一样,但所表达的实际意义却完全一样。哲医在《河北中医药学报》发表的专题论文,对此进行了详细考证。
革脉和牢脉,是哲学思想在脉学领域的完美体现。《脉经》开篇所说的革脉,本来就是革脉,王叔和深谙脉法,不会搞错的。并且,《脉经》开篇只有革脉没有牢脉,这是非常符合哲学原理和脉学原理的。这是脉学发展到独立专科的体现。

作者: 薄涛    时间: 2007-4-6 21:18
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
[这个贴子最后由薄涛在 2007/04/06 09:19pm 第 1 次编辑]

对 是脉要精微论篇

愿闻其详
作者: 薄涛    时间: 2007-4-6 21:29
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
李时诊《濒湖脉诀》:诸家脉书,皆以革脉为牢脉,故或有革无牢,或有牢无革,混淆不清

革 牢二脉 本就是千古疑难
人皆革为牢
或曰 错简
想听听哲医老师有何高见

作者: 哲医    时间: 2007-4-6 22:32
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由薄涛2007/04/06 09:29pm 发表的内容:
李时诊《濒湖脉诀》:诸家脉书,皆以革脉为牢脉,故或有革无牢,或有牢无革,混淆不清
革 牢二脉 本就是千古疑难
人皆革为牢
或曰 错简
...
呵呵,薄涛老师,我没高见,只是对历史和历史文献的考据,可从根本上解开这一千古疑难。

作者: 薄涛    时间: 2007-4-7 12:36
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
我的气功理论 和经络学要比一般的气功师深
对气的研究也不会想他们那样知其然不知其所以然
不会出现那样的偏差
作者: 薄涛    时间: 2007-4-7 20:34
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
难道练气功一定要有经络疼痛及口腔溃疡退皮吗?
你体验过 骨肉分离没有
作者: 哲医    时间: 2007-4-7 22:21
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由薄涛2007/04/06 09:18pm 发表的内容:
对 是脉要精微论篇
愿闻其详
《扁鹊脉法》所说“脉当得沉细,而反浮大牢者”,其中,“浮大牢”,是说浮大之脉没发生变化。浮大与沉细相对应。

作者: 无    时间: 2007-4-12 12:16
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
如果要从根本上,解开此谜,我觉的应当首先认识这六个字~!“来、去、举(上)、按(下)、止、至”此六字,为求脉宗旨,确定其含义,定其名,对认识脉象及临床都有实际意义。
作者: 薄涛    时间: 2007-4-12 21:02
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
恢复正题
-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年04月07日 11:41pm 时添加 -=-=-=-=-
以下这段话,专对薄涛老师说:革与牢者,动与静也。此乃哲学原理在脉学的体现。
在疾病过程中,脉象随疾病的变化而发生相应变化,此为革。若疾病虽有变化但脉象不变,此为牢。从〈内经〉起,至〈脉经〉,乃至〈千金方〉,皆如此。故〈扁鹊脉法〉说:“浮大牢者死”。故〈脉经〉和〈千金方〉都说:“三部脉革,长病得之死,卒病得之生”。从〈脉经〉以后,对革脉和牢脉的解释,因年代久远,逐渐出现了错误。这一错误,导致了脉诊在其他方面的很多错误。
在诊脉过程中,如果脉象发生了变化,自然就没牢脉了。如果脉象没发生变化,自然就没革脉了。这是〈内经〉所谓“切脉动静”的一个重要方面。按哲学原理,革脉和牢脉保留一个就可以了。所以,〈脉经〉在筛选和制定二十六种常用脉象时,只保留了革脉。因此,〈脉经〉开篇所说的革脉,并不是指牢脉,而是确实是革脉。
-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年04月07日 11:50pm 时添加 -=-=-=-=-
薄涛老师:
〈扁鹊脉法〉所说:“病若吐血而复鼽衄者”,是患者反复失血,在这种情况下脉若沉细,说明出血性调节机能尚可,故曰当得沉细。若患者原来的浮大之脉不发生变化,古人称其为“浮大牢”,说明出血性调节机能很差,故曰死。牢者,牢固不变也。〈脉经〉和〈千金方〉对三部脉革主生主死的解释,亦同此理。
-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年04月07日 11:54pm 时添加 -=-=-=-=-
关乎生死大事,不得不明辨。孟子曰:吾岂善辨哉,吾不得已矣。
-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年04月08日 02:24pm 时添加 -=-=-=-=-
《脉经》说:“革脉,有似沉伏,实大而长微弦。”其中,有似沉伏,是说脉象的变化好象由沉变伏或由伏变沉。实大而长微弦,是说脉象的变化好象由“大而长微强”变为“大而长微弦”或由“大而长微弦”变为“大而长微强”。在《脉经》中所谓“实”脉,是由“大而长微强”构成的。
《脉经》对革脉的解释,是举了两个例子,通过举例说明脉象的变化即为革脉。故曰“有似”。《伤寒杂病论》对革脉的解释,也是举例。

作者: 薄涛    时间: 2007-4-12 21:21
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由哲医 2007/04/12 09:02pm 发表的内容:
恢复正题
-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年04月07日 11:41pm 时添加 -=-=-=-=-
按哲学原理,革脉和牢脉保留一个就可以了。所以,〈脉经〉在筛选和制定二十六种常用脉象时,只保留了革脉。

《脉经》开篇没有牢脉,并不等于《脉经》本身没有牢脉
按哲学原理,革脉和牢脉保留一个就可以了。
按哲学原理,《脉经》对牢脉的记载通通都可删去,留之何用。
《脉经·辨三部九候脉证第一》:浮、沉、牢、结、迟、疾、滑、涩,各自异名,分理察之,勿怠观变,所以别三部九候,知病之所起,审而明之,针灸亦然也。故先候脉寸中,浮在皮肤,沉细在里。昭昭天道,可得长久。
  上部之候,牢、结、沉、滑,有积气在膀胱。微细而弱,卧引里急,头痛,咳嗽。
《脉经·平三关病候并治宜第三》:关脉牢,脾胃气塞,盛热,即腹满响响。宜服紫菀丸、泻脾丸,针灸胃管,泻之。
                              :尺脉牢,腹满,阴中急。宜服葶苈子茱萸丸,针丹田、关元、中极。
《脉经·平奇经八脉第四》:尺寸脉俱牢,直上直下,此为冲脉。胸中有寒疝也。

作者: 薄涛    时间: 2007-4-12 21:37
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由哲医 2007/04/12 09:02pm 发表的内容:
〈扁鹊脉法〉所说:“病若吐血而复鼽衄者”,是患者反复失血,在这种情况下脉若沉细,说明出血性调节机能尚可,故曰当得沉细。若患者原来的浮大之脉不发生变化,古人称其为“浮大牢”,说明出血性调节机能很差,故曰死。牢者,牢固不变也。〈脉经〉和〈千金方〉对三部脉革主生主死的解释,亦同此理。
“病若吐血而复鼽衄者”是说,病人出现又吐又衄的大出血,这里强调一个急字(这段时间来,我院都因为这个死了三个了,最近一个是肝硬化,胃静脉曲张出血死的)
骤然失血,脉应沉细 反见于浮大牢,说明浮阳外越,故曰:死

若患者原来的浮大之脉不发生变化,古人称其为“浮大牢”-----此说站不住脚,原来哪来的浮大之脉?是先有的失血,后有的脉象 因果次序要 弄清楚


作者: 薄涛    时间: 2007-4-12 21:40
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由哲医 2007/04/12 09:02pm 发表的内容:
关乎生死大事,不得不明辨。孟子曰:吾岂善辨哉,吾不得已矣。
《庄子·人世间》:今吾朝受命而夕饮冰,我其内热与?

作者: 薄涛    时间: 2007-4-12 22:04
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
下面引用由哲医 2007/04/12 09:02pm 发表的内容:
《脉经》说:“革脉,有似沉伏,实大而长微弦。”其中,有似沉伏,是说脉象的变化好象由沉变伏或由伏变沉。实大而长微弦,是说脉象的变化好象由“大而长微强”变为“大而长微弦”或由“大而长微弦”变为“大而长微强”。在《脉经》中所谓“实”脉,是由“大而长微强”构成的。
《脉经》说:“革脉,有似沉伏,实大而长微弦。”
其中,“有似沉伏”,就是“有似沉伏”---好像似沉浮  不是“由沉变伏或由伏变沉”的变来变去的关系。

同样,“大而长微强”   也不存在好像“大而长微强”变为“大而长微弦”或由“大而长微弦”变为“大而长微强”。变来变去的关系

脉学的难学在于,它是一门临床实用性很强的学科,是不能通过纯理论学会的。
脉学在从古到今 数千年的不断发展 完善 经过了成千上万医家的不断研究探索,到了今天
使我们能够学到一种相对完善的 体系很全的一个学科。
它的很多糟粕都被排除了
同样,我们学脉学时,不要死咬字眼 要有一个大局观 能对古往今来不同的声音有个全局的了解,从中找出我们需要掌握的东西。
还有,脉学是门临床学科,要求我们在学它的时候,一定要着眼于临床-----不要着眼于故纸堆。
用临床检验自己的所得,这样,自己在研究一个问题的时候,才能不被其所迷惑。
单单以书本作为理论的推导,是不够的




作者: 无    时间: 2007-4-13 23:01
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉
脉居阴部而反阳脉见者。为阳乘阴也(革).脉居阳部而反阴脉见者。为阴乘阳也。(牢)
以上下言之,肌肉上为阳部。肌肉下为阴部脉
确定"来、去、举(上)、按(下)、止、至”六字,其含义,定其名,是最首要的.
作者: 最后的中医    时间: 2007-7-20 00:42
标题: [原创]如何解读《扁鹊脉法》记载的牢脉





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