导航中医药

标题: 学医如流水（3） [打印本页]
作者: 古水流    时间: 2007-3-12 10:40
标题: 学医如流水（3）
[这个贴子最后由古水流在 2007/03/12 10:41am 第 1 次编辑]

学医如流水（3）
古水流曾经两次在论坛发表自己学习中医经典遇到的问题和困惑，都得到各位老师们的解答，从中受益菲浅，在次衷心的谢过各位老师的指点。现在再将另一个问题提出，再次希望获得各位老师的帮助。

《阴阳应象大论篇第五》
....
帝曰：法阴阳奈何？
岐伯曰：阳胜则身热，腠理闭，喘粗为之仰，汗不出而热，齿干以烦冤，[color=#DC143C]腹满，死，能冬不能夏。
阴胜则身寒，汗出，身常清，数栗而寒，寒则厥，厥则[color=#DC143C]腹满，死，能夏不能冬。此阴阳更胜之变，病之形能也。《阴阳应象大论篇第五》
从上文中可以看出阳胜阴胜均有腹满，二者产生的机理、治法上有何不同？
....

作者: 古水流    时间: 2007-3-13 17:09
标题: 学医如流水（3）
这个问题是一开始看《内经》时就遇到的一个问题，一直困惑到现在。先谈谈个人的看法，阴胜中的腹满是要在厥后，而此时的厥已经是有原来的阴胜转为阳胜，至少是在里已经有这一转变了，所以也才有后面的一句，“此阴阳更胜之变”。
个人的看法，很是动摇！
作者: 五积散    时间: 2007-3-13 18:25
标题: 学医如流水（3）
能有小水这种学医态度，则中医复兴之日，为止不远矣，国之萃，岂能担心能后继有人乎？
特此表扬小水一番。
作者: 古水流    时间: 2007-3-13 19:04
标题: 学医如流水（3）
[这个贴子最后由古水流在 2007/03/13 07:16pm 第 2 次编辑]

惭愧哟！论学医，水流一直是以五先生为楷模，其间也庆幸受到五先生不少的指点。
五先生能否说说此腹满之别，一直企盼中！
作者: 哲医    时间: 2007-3-13 20:51
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/12 10:40am 发表的内容：
学医如流水（3）
古水流曾经两次在论坛发表自己学习中医经典遇到的问题和困惑，都得到各位老师们的解答，从中受益菲浅，在次衷心的谢过各位老师的指点。现在再将另一个问题提出，再次希望获得各位老师的帮助。
　...
《内经》这段原文，主要介绍阳胜和阴胜两种证候的传变。其中，阳胜则身热，（热者属火），腠理闭则不能泻热，故火热炽盛，火克金则传肺，故“喘粗为之俯仰”，肺主皮毛，汗不出而热甚，肺金克肝木则“齿干以烦冤”，肝木克脾土则热结而“腹满”，此腹满为热结所致，热结胃家实为死象。冬天寒冷，故热病可耐冬，夏天炎热，故热病不能耐夏。此即热胜“能冬不能夏”之理。
   同理，阴胜则身寒，（寒者属水），水克火内传于心，火克金内传于肺，心主汗，肺主皮毛，故“汗出身常清”，金克木内传于肝，肝主筋，故“战溧而寒，寒则厥”，肝木克脾土，则中寒胃家实，而为腹满，此亦为死象，其“能夏不能冬”之理，同上。
   由上可知，阴胜之证和阳胜之证虽都有腹满的症状，但病理机制截然不同。阳胜之腹满乃热结胃家实。阴证之腹满，乃中寒胃家实。总之，阳胜者，腹满因于热结，阴胜者，腹满因于中寒。
  病机已明，治疗勿需絮言。
作者: 古水流    时间: 2007-3-13 22:26
标题: 学医如流水（3）
[这个贴子最后由古水流在 2007/03/13 10:34pm 第 2 次编辑]

谢谢哲医老师的指点，我以前还真没有从五藏生克的角度来考虑这个问题，会利用这个角度再继续思考。
哲医老师提到实满，但是实际临床中虚满的机率似乎更高，其中是否也有阴阳之别呢？
另：哲医老师，你的新图标会让人以为你是一个顽皮的孩童。
作者: 经纬    时间: 2007-3-14 00:03
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/13 10:26pm 发表的内容：
哲医老师提到实满，但是实际临床中虚满的机率似乎更高，其中是否也有阴阳之别呢？
看样子你仅仅是中医爱好者，估计你没上过临床。
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 00:11
标题: 学医如流水（3）
下面引用由经纬在 2007/03/14 00:03am 发表的内容：
看样子你仅仅是中医爱好者，估计你没上过临床。
欢迎经纬参加学术交流，经纬先生能否对我的困惑给与帮助？
作者: 黄岐建中汤    时间: 2007-3-14 00:38
标题: 学医如流水（3）
[03月13日 23:50] (古水流)说：
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=8433&show=0
这个帖子要黄先生帮忙了
[03月13日 23:51] (黄岐建中汤)说：
看到
[03月13日 23:52] (古水流)说：
我的前两个问题，我自己心中是有个大概，这第三个还真没底。
[03月13日 23:53] (黄岐建中汤)说：
你的意见非常正确：气血多少的问题，确实应当是太少之异
先生的见解，使我大开眼界
[03月13日 23:54] (古水流)说：
那是第二个，现在又有第三个问题了
[03月13日 23:57] (古水流)说：
这个我也曾经用阴出阳入来解，可是解第一个腹满好用，阴胜的腹满就难解了
[03月13日 23:57] (黄岐建中汤)说：
第一个是什么，我还不知道
这个可以用阴阳出入来解的
[03月13日 23:58] (古水流)说：
阴阳出入解阳胜腹满好解，解阴胜腹满该如何解
[03月14日 00:01] (黄岐建中汤)说：
阴盛则内寒
阳明之为病，胃中寒是也
[03月14日 00:02] (黄岐建中汤)说：
阳明病，外证：身热汗自出，不恶寒凡恶热
[03月14日 00:03] (古水流)说：
嗯！有理
[03月14日 00:03] (黄岐建中汤)说：
这就是：阴胜则身寒，汗出，身常清，数栗而寒，寒则厥，厥则腹满
[03月14日 00:03] (古水流)说：
可是寒与满应该有别才是
[03月14日 00:03] (黄岐建中汤)说：
汗出的后果，常常是胃中寒
[03月14日 00:04] (古水流)说：
经文中是先寒，后厥，再满
[03月14日 00:04] (黄岐建中汤)说：
西药阿司匹林，会有相应的胃肠道副作用
[03月14日 00:05] (黄岐建中汤)说：
这正是张仲景的原意：初则热中，终则寒中
也就是说：开始的时候，能食；后来就不能食了
[03月14日 00:06] (古水流)说：
阳明有腹满，太阴，厥阴也有腹满
[03月14日 00:07] (黄岐建中汤)说：
厥则正是“终“（后来）的表现

[03月14日 00:08] (黄岐建中汤)说：
李东垣“初则热中，末传则为寒中”。一语道破天机
[03月14日 00:09] (古水流)说：
初则热中，末传则为寒中－－此为阴胜腹满之始末
那，反过来，阳胜腹满又该何解呢？
[03月14日 00:10] (黄岐建中汤)说：
正是
所以，阳明-太阴-少阴，都是阴胜
[03月14日 00:11] (古水流)说：
嗯，这个我又同干
有同感
[03月14日 00:14] (黄岐建中汤)说：
阳明病，一贯到底：初热终寒，其实已经最后写到了厥阴——吴茱萸汤
[03月14日 00:16] (古水流)说：
是的，阴胜从阳明开始是可以理解的，其实从太阳自汗就有阴胜的端倪了
[03月14日 00:17] (黄岐建中汤)说：
正是，桂枝汤就主阳明病了
[03月14日 00:18] (古水流)说：
这条线是清楚的
[03月14日 00:18] (黄岐建中汤)说：
所以，阴胜的腹满，倒是好理解
我反而觉得阳胜的腹满，有些难度
[03月14日 00:19] (古水流)说：
阳胜的腹满应该还有天机
[03月14日 00:19] (黄岐建中汤)说：
所见略同
[03月14日 00:19] (古水流)说：
呵呵，先生这么一解，到真是如此
[03月14日 00:19] (黄岐建中汤)说：
先生可有高见？
[03月14日 00:19] (古水流)说：
的确没有头绪
[03月14日 00:20] (黄岐建中汤)说：
估计是可以理解为大实不能容
[03月14日 00:20] (古水流)说：
汗不出？？也许是个关键
三阴也无汗呀
[03月14日 00:21] (黄岐建中汤)说：
所以，这里的满、实，就是真正的“实”了
[03月14日 00:22] (黄岐建中汤)说：
阳明有汗，太阴自温，少阴四逆
“太少之异也”

[03月14日 00:23] (黄岐建中汤)说：
阴胜，初阴盛、终则厥
或者说是初太阴，终厥阴
[03月14日 00:24] (古水流)说：
单从汗言，此处经文的汗与不汗，正与伤寒的三阴三阳相反
这里就使我想到另一段经文：
[03月14日 00:25] (黄岐建中汤)说：
阳胜，初少阳，终太阳
[03月14日 00:26] (古水流)说：
余闻天为阳，地为阴，日为阳，月为阴，大小月三百六十日成一岁，人亦应之。今三阴三阳，不应阴阳，其故何也？
应之。。。不应
[03月14日 00:26] (黄岐建中汤)说：
倒不好说就是“正与伤寒的三阴三阳相反”
[03月14日 00:27] (古水流)说：
先生有理，不能说的绝对
所以我才想起这段。。。应之。。。不应
[03月14日 00:29] (黄岐建中汤)说：
阳明乃阴胜之始；厥阴则阳胜之转。这极为重要
[03月14日 00:30] (黄岐建中汤)说：
三阴三阳病中，自汗出者唯阳明
[03月14日 00:31] (古水流)说：
三阴无汗
[03月14日 00:32] (黄岐建中汤)说：
不过，“脉阴阳俱紧，反汗出者，此无阳也，属少阴，法当……
这里的“无阳”，可谓是关键。
[03月14日 00:33] (古水流)说：
对，也是看到此点
[03月14日 00:34] (黄岐建中汤)说：
倒是“三阳病”无汗
唯太阳病中风例外
[03月14日 00:35] (黄岐建中汤)说：
我的意思是：厥阴]少阳、太阳病
[03月14日 00:35] (古水流)说：
厥阴]少阳、太阳病－－－阳
[03月14日 00:35] (黄岐建中汤)说：
三种“阳胜”的病
正是
[03月14日 00:36] (古水流)说：
阳明，太阴，少阴－－－阴
[03月14日 00:36] (黄岐建中汤)说：
经论所谓“阳胜则身热，腠理闭，喘粗为之仰，汗不出而热”
[03月14日 00:37] (古水流)说：
阳胜则身热，腠理闭，喘粗为之仰，汗不出而热－－没有恶寒
[03月14日 00:39] (黄岐建中汤)说：
仲景之意，“恶寒”不足以别阴阳：发热恶寒者，发于阳也；无热恶寒者，发于阴也
也就是说，阴胜，又何尝不恶寒
[03月14日 00:40] (古水流)说：
对！
[03月14日 00:41] (黄岐建中汤)说：
我们把这个讨论贴上去，可好
？
就算是一种回答了
[03月14日 00:41] (古水流)说：
好呀！
[03月14日 00:41] (黄岐建中汤)说：
我来贴
[03月14日 00:41] (古水流)说：
这样更是一种交流
[03月14日 00:41] (黄岐建中汤)说：
好
  
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 19:48
标题: 学医如流水（3）
下面引用由董建军在 2007/03/14 06:16pm 发表的内容：
厥则里闭.
这也是阴胜腹满的一个重要成因。
作者: 五积散    时间: 2007-3-14 20:26
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/14 07:48pm 发表的内容：
这也是阴胜腹满的一个重要成因。
这也是阳胜腹满的一个重要成因。
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 20:46
标题: 学医如流水（3）
下面引用由五积散在 2007/03/14 08:26pm 发表的内容：
这也是阳胜腹满的一个重要成因。
如此看来这两段经文旨在揭示阴阳更胜之变.
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 21:14
标题: 学医如流水（3）
[这个贴子最后由古水流在 2007/03/14 09:17pm 第 1 次编辑]

厥在内，内热，厥在外（姑且称为在外），则外热。一阳明，一厥阴。
先人由四时阴阳衍生出三阴三阳，其中的阳明厥阴不是加在太少之间，而是在少之后，真是别有用心呀！
作者: 五积散    时间: 2007-3-14 21:26
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/14 09:14pm 发表的内容：
厥在内，内热，厥在外（姑且称为在外），则外热。一阳明，一厥阴。
厥只有在内，没有在外。
作者: 五积散    时间: 2007-3-14 21:27
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/14 09:14pm 发表的内容：
先人由四时阴阳衍生出三阴三阳，其中的阳明厥阴不是加在太少之间，而是在少之后，真是别有用心呀！
谵语。
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 21:49
标题: 学医如流水（3）
下面引用由五积散在 2007/03/14 09:26pm 发表的内容：
厥只有在内，没有在外。
所以水流只能姑且称之在外，请教五先生该如何表述较为严谨？！水流还在困惑中。
作者: 五积散    时间: 2007-3-14 22:08
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/14 09:49pm 发表的内容：
所以水流只能姑且称之在外，请教五先生该如何表述较为严谨？！水流还在困惑中。
厥可以是一个证，也可以是一个症，如何表述，要看在什么情况下，这个问题只可意会，不可言传，要知道，文字的表达也是界限的，并不是文字能表达所有的问题。
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 22:13
标题: 学医如流水（3）
下面引用由五积散在 2007/03/14 10:08pm 发表的内容：
厥可以是一个证，也可以是一个症，如何表述，要看在什么情况下，这个问题只可意会，不可言传，要知道，文字的表达也是界限的，并不是文字能表达所有的问题。
此解难以服众，这是实话，不过还是要谢谢先生的多方指点！
作者: 哲医    时间: 2007-3-14 22:27
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/14 10:13pm 发表的内容：
此解难以服众，这是实话，不过还是要谢谢先生的多方指点！
厥之为症状者，手足逆冷是也。厥之为证者，阴阳不相顺接是也。称厥阴者，三阴之一是也。除此，别无他。


-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年03月14日 10:43pm 时添加 -=-=-=-=-
所谓阴阳不相顺接，即阴阳气血逆乱。诸厥证，如尸厥、薄厥、煎厥、痰厥、食厥、气厥、血厥等，无一不是阴阳气血逆乱。
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 22:41
标题: 学医如流水（3）
下面引用由哲医在 2007/03/14 10:27pm 发表的内容：
...阴阳不相顺接是也...
哲医老师此说简洁明了，只是水流以为阳明也是阴阳不相顺接之一，不知可否？

作者: 哲医    时间: 2007-3-14 22:51
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/14 10:41pm 发表的内容：
哲医老师此说简洁明了，只是水流以为阳明也是阴阳不相顺接之一，不知可否？
呵呵。此说不妥。
应该说，阳明经也有厥证，其厥证也为阴阳不相顺接。但阳明本身，并非阴阳不相顺接。阳明者，三阳中之阳盛者也。
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 22:56
标题: 学医如流水（3）
下面引用由哲医在 2007/03/14 10:51pm 发表的内容：
呵呵。此说不妥。
应该说，阳明经也有厥证，其厥证也为阴阳不相顺接。但阳明本身，并非阴阳不相顺接。阳明者，三阳中之阳盛者也。
此为阳明厥阴之别所在！两阴交尽，一阳生。两阳合明，阴从何生？
作者: 哲医    时间: 2007-3-14 23:03
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/14 10:56pm 发表的内容：
此为阳明厥阴之别所在！两阴交尽，一阳生。两阳合明，阴从何生？
应以“重阳则阴，重阴则阳”或“阳极则阴、阴极则阳”论之。
作者: 古水流    时间: 2007-3-14 23:09
标题: 学医如流水（3）
下面引用由哲医在 2007/03/14 11:03pm 发表的内容：
应以“重阳则阴，重阴则阳”或“阳极则阴、阴极则阳”论之。
私下以为此中还是有别，水流需再思考一番。
作者: 医源    时间: 2007-3-15 13:07
标题: 学医如流水（3）

　　　不错的帖子．
　　　古版主的思维真是细腻，一针见血啊．快想到尽头了，努力一把，就会＂柳暗花明＂啦．
　　　哲医先生用五行解释这个问题，解释的相当到位．
　　　
作者: 古水流    时间: 2007-3-15 19:23
标题: 学医如流水（3）
下面引用由医源在 2007/03/15 01:07pm 发表的内容：
。。努力一把，。。
医源老师何不努力推我一把？
作者: 黄岐建中汤    时间: 2007-3-15 22:27
标题: 学医如流水（3）
五先生论述只有两段，寥寥几句，尽见功底！佩服佩服！！1

-=-=-=-=- 以下内容由 黄岐建中汤 在 2007年03月15日 10:33pm 时添加 -=-=-=-=-
厥，只有在内；属于阳胜。先生高见！
作者: 医源    时间: 2007-3-16 13:37
标题: 学医如流水（3）
气死我了，写了半天，不见了。
　　行了，简单的说一下：
　　阳在外胜，阴则内生。如春夏地外炎热，而地内凉爽。
　　先生的首楼问题是说阴阳的。用时空变化的观点可以说清楚的。同时，每一个问题都可以以阴阳分类。说穿了，就是虚实之辨。
　　厥阴的问题。厥者，撅也。是回折之意。要将他放在六经的周期中就可以发现其命名和实质。另外提醒一下，先生的六经排序是错误的，没有按照规律排序。
作者: 古水流    时间: 2007-3-16 21:12
标题: 学医如流水（3）
阴胜则身寒....厥则腹满，厥为阳胜在内，这点古水流在第二楼的文贴中曾经是这样思考的。
但这样一来，阳胜则身热...腹满又当何解？



另：医源老师指出的六经排序的错误具体指的是什么呀？
作者: 古水流    时间: 2007-3-16 21:24
标题: 学医如流水（3）
帝曰：愿闻十二经脉之终，奈何？
岐伯曰：
太阳之脉，其终也，戴眼反折，瘛瘲，其色白，绝汗乃出，出则死矣。
少阳终者，耳聋，百节皆纵，目寰绝系，绝系一日半死，其死也，色先青白，乃死矣。
阳明终者，口目动作，善惊忘言，色黄，其上下经盛，不仁，则终矣。
少阴终者，面黑齿长而垢，腹胀闭，上下不通而终矣。
太阴终者，腹胀闭不得息，善噫善呕，呕则逆，逆则面赤，不逆则上下不通，不通则面黑皮，毛焦而终矣。
厥阴终者，中热嗌干，善溺心烦，甚则舌卷卵上缩而终矣。此十二经之所败也。
由上经文可以看出，只有少阴太阴终者会腹胀，难道腹胀腹满有别？
作者: 医源    时间: 2007-3-17 16:42
标题: 学医如流水（3）
由上经文可以看出，只有少阴太阴终者会腹胀，难道腹胀腹满有别？

　　　少阴、太阴多见腹胀之证；阳明、太阳多见腹实之证。
　　　以阴阳辨之：阴在里，阳在外。在里为脏（本应为实质性结构，以脏为例），在外为腑（本应为容物之结构，以腑代之）。脏本实，藏精之地，以虚为用；腑本虚，传导、容物为用。实则化气，虚则容物。
　　　阴病发，则为气机停滞，故为胀；阳病作，则传导失常，食物停滞，是为满。
作者: 君竹    时间: 2007-3-17 17:52
标题: 学医如流水（3）
下面引用由医源在 2007/03/17 04:42pm 发表的内容：
由上经文可以看出，只有少阴太阴终者会腹胀，难道腹胀腹满有别？
　　　少阴、太阴多见腹胀之证；阳明、太阳多见腹实之证。
　　　以阴阳辨之：阴在里，阳在外。在里为脏（本应为实质性结构，以脏为例），在外为 ...
解释的好！
作者: 古水流    时间: 2007-3-19 09:10
标题: 学医如流水（3）
下面引用由医源在 2007/03/17 04:42pm 发表的内容：
少阴、太阴多见腹胀之证；阳明、太阳多见腹实之证。
　　　以阴阳辨之：阴在里，阳在外。在里为脏（本应为实质性结构，以脏为例），在外为腑（本应为容物之结构，以腑代之）。脏本实，藏精之地，以虚为用；腑本虚，传导、容物为用。实则化气，虚则容物。
　　　阴病发，则为气机停滞，故为胀；阳病作，则传导失常，食物停滞，是为满。
医源老师几乎完全将问题解释的很清楚了，但是接踵而来还有一个问题，阳明是归属于上述经文中的阳胜或是阴胜？
作者: 古水流    时间: 2007-3-20 10:44
标题: 学医如流水（3）
又仔细看了看经文：
帝曰：愿闻十二经脉之终，奈何？
岐伯曰：
太阳之脉，其终也，戴眼反折，瘛瘲，其色白，绝汗乃出，出则死矣。
以为其中的“绝汗乃出，出则死矣。”比较关键。
作者: 丁和    时间: 2007-3-26 06:57
标题: 学医如流水（3）
其实这二句并不难理解，只是大家都被“此阴阳更胜之变，”搞疑惑了。细看条文，“阴阳更胜”并非指病有变，只是与常人相比，有阴胜或阳胜之变。腹胀之证平常也时有，从“能冬不能夏、能夏不能冬”也是说平常只时，
《阴阳应象大论》首先说：“阴胜则阳病，阳胜则阴病；阳胜则热，阴胜则寒”。
前条“阳胜则身热……齿干以烦冤……能冬不能夏”。齿者，骨之余，肾所主，“齿干”说明“阳胜则阴病”肾水不济心火之象，阳胜阴虚之体，能冬不能夏
后条“阴胜则身寒”说明“阴胜则阳病“，阴胜阳虚之体，能夏不能冬。
“寒则厥，厥则腹满”，在《厥论篇》“阳气衰于下，则为寒厥；阴气衰于下，则为热厥”。“寒厥……气因于中，阳气衰，不能渗营其经络，阳气日损，阴气独在，故手足为之寒也；热厥……脾主为胃行其津液也，阴气虚则阳气入，阳气入则胃不和，胃不和则精气竭，精气竭则不营其四肢。”
“阳明之厥，腹满不得卧……；太阴之厥则腹满（月真）胀……少阴之厥，只口干尿赤，腹满心痛；厥阴之厥，则少腹肿痛泾溲不利……”
《五常政大论》“故适寒凉者胀。之温热者疮；下之则胀已，汗之则疮已，此奏理开闭之常，太少之异耳”
文中并没有区别阴胜与阳胜的不同方法，但是从开奏理句，必须药与病症形成阴阳合气，才能下之则胀已。
作者: 古水流    时间: 2007-3-26 09:54
标题: 学医如流水（3）
谢谢丁和先生的解释指点！
《厥论篇》“阳气衰于下，则为寒厥；阴气衰于下，则为热厥”。“寒厥……气因于中，阳气衰，不能渗营其经络，阳气日损，阴气独在，故手足为之寒也；热厥……脾主为胃行其津液也，阴气虚则阳气入，阳气入则胃不和，胃不和则精气竭，精气竭则不营其四肢。”
阳胜阴胜之厥，即为《厥论篇》中的寒厥热厥，先生可是这个意思？
作者: 丁和    时间: 2007-3-26 20:39
标题: 学医如流水（3）
引用：五积散先生： 厥只有在内，没有在外，
黄岐建中汤先生：厥, 只有在内；属于阳胜。先生高见！
两位大师好！从论坛文帖看，两位大师修行不浅，两位的观点可能代表性的反映了目前中医辩证规范，在下有一点疑虑，请两位思考。
《灵枢·经脉第十》肺手太阴之脉，起于中焦，下络大肠……是动则病肺胀满，膨膨而喘咳，……此为臂厥，是主肺所生病者；
胃足阳明之脉。起于鼻……病至。恶人与火……贲响腹胀，是为（骨干）厥；
脾足太阴之脉，是动则病舌本强，食则呕，胃脘痛，腹胀善噫……强立股膝内肿厥……；
心手少阴之脉起于心中，出属心系……是动则病嗌干心痛，渴而欲饮，是为臂厥；
膀胱足太阳之脉，是动则病冲头痛，……是为踝厥；
肾足少阴之脉，……是动则病饥不欲食，心惕惕如人将捕之，是为骨厥；
胆足少阳之脉……是动则病口苦，善太息。心胁痛不能转侧……足外反热，是为阳厥。
凡此七厥皆在四肢，不能算在里？厥：晕倒，气闭。《内经》以“阴胜则阳病，阳胜则阴病”，是以不足称病，现代中医从经方的应用，辩证论治，眼光落在“证”，“厥”实际是外周经脉闭塞，“气”阻塞于内而胀？故应该是厥在外，胀在内？
作者: 丁和    时间: 2007-3-26 20:48
标题: 学医如流水（3）
古水流 先生：阳胜阴胜之厥，即为《厥论篇》中的寒厥热厥，先生可是这个意思？
答：应该是吧，全书内容应该前后连惯，字意解释也应该全书统一，再根据各句的组合考虑段落含义。
作者: 古水流    时间: 2007-3-26 21:08
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/03/26 08:39pm 发表的内容：
“厥”实际是外周经脉闭塞，“气”阻塞于内而胀？故应该是厥在外，胀在内？
此厥之内外的不同看法可能归咎于对表里不同的理解，很希望能看到其他老师的看法。
作者: 五积散    时间: 2007-3-26 21:33
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/03/26 08:39pm 发表的内容：
引用：五积散先生： 厥只有在内，没有在外，
黄岐建中汤先生：厥, 只有在内；属于阳胜。先生高见！
两位大师好！从论坛文帖看，两位大师修行不浅，两位的观点可能代表性的反映了目前中医辩证规范，在下有一点疑 ...
厥可以是证，也可以是症。
作为症，表里都可以表现出，作为证，只有内，没有外。
作者: 古水流    时间: 2007-3-26 21:56
标题: 学医如流水（3）
下面引用由五积散在 2007/03/26 09:33pm 发表的内容：
厥可以是证，也可以是症。
作为症，表里都可以表现出，作为证，只有内，没有外。
应该是这个问题的解释之一，但是五老师不要怪小水问题多，为何厥只会在内？
作者: 哲医    时间: 2007-3-26 22:05
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/26 09:56pm 发表的内容：
应该是这个问题的解释之一，但是五老师不要怪小水问题多，为何厥只会在内？
外者，表也，表无厥证。简言之，凡厥证，皆属里证。


-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年03月26日 10:07pm 时添加 -=-=-=-=-
故五积散版主所言极是
作者: 五积散    时间: 2007-3-26 22:09
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/03/26 09:56pm 发表的内容：
应该是这个问题的解释之一，但是五老师不要怪小水问题多，为何厥只会在内？
小孩没娘----说来话长。
破解这类的问题，是需要很多的软件的，并且还需要熟练的掌握这些软件的特性。
作者: 丁和    时间: 2007-3-27 21:46
标题: 学医如流水（3）
哲医老师：外者，表也，表无厥证。简言之，凡厥证，皆属里证。
-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年03月26日 10:07pm 时添加 -=-=-=-=-
故五积散版主所言极是

好！！！网络真好，得遇多位老师，看来所言不虚，前两位大师的观点真的代表性的反映了目前中医辩证规范，在下真的非常佩服、甚至羡慕各位的学识，只是在自我康复的过程中体会到那么一种……唉，真的说不清，也说不好，谨作抛砖引玉，烦请各位老师 不吝析疑，先谢谢！
哲医老师说“外者，表也，表无厥证”。
表，在六经，太阳经属表，确实没有看到“厥”字，阳明属里，三阴也属里，此是以脏腑六经分表里。。
其二，厥与厥证是两回事？如关门，门在外，可能有人被关在里屋不能出而闹的天翻地覆？关门是厥、闭，闹的天翻地覆是因闭而产生的证。，
其三，厥，有两种含义？一种指突然昏倒，不省人事，即厥症。厥证有尸厥、痰厥、酒厥、气厥、风厥等等，其实可以归纳为厥发生的原因、发生后的症状，是“暴气象雷，逆气象阳”产生的后果？一种指“厥”本身的意义，“闭”使气逆，《灵枢·经脉第十》七厥皆在四肢，应该是指经脉闭塞？此是脏腑在里，针刺经脉在表？
平常之胀满或许一、二经闭塞，胀满也轻微。厥则死之腹满，可以经脉群体闭塞或核心经脉闭塞？

五积散老师说？ 厥可以是证，也可以是症。
作为症，表里都可以表现出，作为证，只有内，没有外。
可以请五积散老师说说证与症的区别？证与厥的关系？治疗是针对厥还是针对证？
感觉“证”与“厥”就象“阴胜则阳病、阳胜则阴病”，“证”是胜的一面，“厥”是病的一面，目前辩证论治目光对着证，阴阳就比如人的两条腿，当独脚在跳，另一只腿必定有病，如果治证，就等于将能跳的那条腿也打瘸了，外人看去，是治理好了。不再蹦蹦跳着碍眼，可病人自己知道，没有力量，空自怨叹，羊头疯没有好，猪圈病又来。而《内经》理论则是阴阳合气，决闭解结。好像与目前中医方法不同？
请教各位老师。
五老师跑步跑得那么欢，能分点力气帮助解疑吗？以上问题其实是学医中最容易混淆的关键，不光是我的疑问，可能好多明白的糊涂人在临床都容易出错。
作者: 哲医    时间: 2007-3-27 22:03
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/03/27 09:46pm 发表的内容：
哲医老师：外者，表也，表无厥证。简言之，凡厥证，皆属里证。
-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2007年03月26日 10:07pm 时添加 -=-=-=-=-
故五积散版主所言极是
好！！！网络真好，得遇多位老师，看来所言不虚，　...
厥之为症者，手足逆冷也，故表里皆可见。
厥之为证者，即尸厥、痰厥、酒厥、气厥、风厥诸证，故“只有内，没有外”。
作者: 丁和    时间: 2007-3-28 06:52
标题: 学医如流水（3）
       厥？      证？    症？     思考中……

-=-=-=-=- 以下内容由 丁和 在 2007年03月28日 08:51pm 时添加 -=-=-=-=-
不管答案如何，还是要先谢谢 五积散 哲医两位老师的答复！
作者: 古水流    时间: 2007-3-28 10:27
标题: 学医如流水（3）
我基本上能够体会丁和老师问题的意思。换一个角度来问，也许会清晰些。
伤寒一二日，至四五日而厥者，必发热，前热者，后必厥，厥深者，热亦深，厥微者，热亦微，厥应下之，而反发汗者，必口伤烂赤。
这句话中有两个词，厥深和厥微，是否在说明厥也有深浅之别，至少厥是一个过程，是一个深浅的过程。
 
作者: 丁和    时间: 2007-3-28 20:19
标题: 学医如流水（3）
古水流先生说：我基本上能够体会丁和老师问题的意思。换一个角度来问，也许会清晰些。
书读得多，就是好！善解人意。古人言：少壮不努力，老大徒悲伤，真的体会了学到用是方恨少，为时已晚，若有来世，一定好好读一把。请千万别当老师哦！
是这样理解的，中医讲经脉与气，不管经脉是什么，气，体温与体热并存产生气，中医理论认为，筋骨皮肉各有部主，人只有一个嘴巴吃饭，进入腹中，必定由内向外输送，从解剖学知道，血管、神经从中心向外围分枝，当人体受寒，肌表受刺激
毛孔、穴俞关闭，营血卫气正常，毛孔、穴俞可以重新开启，若经气虚，则一厥不振，生气内阻，积则发热，经言“气簿则发泄，厚则发热，若同样关闭一个俞穴，越浅，涉及面越小；越深，涉及面越大，关闭的热气越多。
各层次机体组织所受气有统一顺序。经言：“神转不回，回则不转，乃失其机”又“一人之气，病在一脏，若言三脏俱行，不在法也”；可理解为虚与实相邻只有一处，而目前常常一人患肝、胆、肾多种症状，只是积气或积阳产生的症状。故而认为厥与厥证是因果关系，是两个概念。
作者: 君竹    时间: 2007-3-29 07:14
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/03/28 08:19pm 发表的内容：
古水流先生说：我基本上能够体会丁和老师问题的意思。换一个角度来问，也许会清晰些。
书读得多，就是好！善解人意。古人言：少壮不努力，老大徒悲伤，真的体会了学到用是方恨少，为时已晚，若有来世，一定好好　...
好！
作者: 五积散    时间: 2007-3-29 19:49
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/03/27 09:46pm 发表的内容：
可以请五积散老师说说证与症的区别？
先参阅统编教材《中医基础学》，哪一版的都可以。
作者: 五积散    时间: 2007-3-29 19:51
标题: 学医如流水（3）
头像定义：
大多数事物的成功都决定于重复。
作者: 没招    时间: 2007-3-29 20:04
标题: 学医如流水（3）
"岐伯曰：阳胜则身热，腠理闭，喘粗为之仰，汗不出而热，齿干以烦冤，腹满，死，能冬不能夏。"
曼陀罗中毒，阿托品化
作者: 丁和    时间: 2007-3-29 20:04
标题: 学医如流水（3）
[这个贴子最后由丁和在 2007/03/29 08:05pm 第 1 次编辑]

五积散先生说：先参阅统编教材《中医基础学》，哪一版的都可以。


统编教材 是刻板，想听听五老师的现身说法。能如愿吗？

作者: 五积散    时间: 2007-3-29 20:06
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/03/29 08:04pm 发表的内容：
统编教材 是刻板，想听听五老师的现身说法。能如愿吗？
是你学中医，还是中医要学你？
试问：你比统编教材的老师水平如何？
作者: 没招    时间: 2007-3-29 20:08
标题: 学医如流水（3）
“阴胜则身寒，汗出，身常清，数栗而寒，寒则厥，厥则腹满，死，能夏不能冬。此阴阳更胜之变，病之形能也”
感染性性休克
作者: 杏林奇葩    时间: 2007-3-30 23:22
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/03/28 08:19pm 发表的内容：
古水流先生说：我基本上能够体会丁和老师问题的意思。换一个角度来问，也许会清晰些。
书读得多，就是好！善解人意。古人言：少壮不努力，老大徒悲伤，真的体会了学到用是方恨少，为时已晚，若有来世，一定好好　...
赞成
作者: 丁和    时间: 2007-4-1 05:24
标题: 学医如流水（3）
引用五积散先生：
下面引用由丁和在 2007/03/29 08:04pm 发表的内容：
统编教材 是刻板，想听听五老师的现身说法。能如愿吗？
是你学中医，还是中医要学你？
试问：你比统编教材的老师水平如何？

五积散先生好霸道！原以为先生只是明白人一时糊涂，却不知也是明白的糊涂人？第一，我手里的，中医基础理论没有“症”字，《中医内科学》用的是“证”字，如“血证、眩晕证”，现在用“血症”、“眩晕症”，“症”字大概是中西医结合的产物？
第二，见过，“症”包括病因、病机？厥与厥证就如烂苹果，单放是烂苹果，藏与大树中还是烂苹果的位置，难不成连大树一起砍？病因、病机改变不了在外之厥变成在里。不能因为“厥证”而抹杀“厥”。
至于我说的对与错，摆在那里，明眼人自己思考，不能因为先生爱听恭维话，别人就不能说不；纵然三人同声，改变不了经典文献写在那里：臂厥、（骨干）厥、踝厥、股膝内肿厥。  先生说“厥只有在内，没有在外”，是公然篡改经典，误导后学，可导至误人性命，误人健康。
至于先生所问，原本所说“刻板”意思单纯，书是刻板印制的，那几个字再读也不会多出来，理解的是自己的想法，所以想听听先生的解释；
既然先生心中有不满，问了，也可以回答您，我只有小学多一点的水平，统编教材的老师大概都是老学究，本人水平大不如统编教材的老师；我不是医生，中医学不到我什么，但是我也不学中医！今世不当医生，不须骗钱糊口，学个半吊子给人看病，害人害己！但是我爱正宗中医，是《内经》的理论救了我，从奄奄一息的行尸走肉变成强壮有力!
在最无奈时，只想找出治疗反复的原因，死也死个明白，从对医学一无所知开始。医生大多是开始如何的夸口，治疗不好又信口开河，精神因素、体质因素，有人因为被医生污为精神病而自杀，妇人血虚治疗无效、血虚脏燥易喜怒无常被人认为神经病者不是少数。本人治疗踪迹踏遍太仓、上海、苏州，体会到的应该能体现医界状态，故而起疑。
继后发现《内经》理论与目前中医应用理论不同，如果自己的理解是对的，就应该能使自己康复，不要象那种人终身病恹恹的，有点异想天开，但别无他法，现在愿望实现了。
第三个目标就是尽我所能解释《内经》理论，对与错由大家评论！
人有自知之明，故而提醒别把我当老师，目的只是以理使专家、学者不得安宁，思维动起来，若先生反感，可以再封账号！
统编教材的老师虽然水平高超，可是有的差错让人一目了然，若说“刻板”也只是公正的评价，
如《素问·生气通天论》“阳气者，精则养神，柔则养筋”的解释：
人民卫生出版社1963年本重印版《黄帝内经素问》是这样的：“此又阴阳气之运养也。然阳气者，内化精微，养于神气；外为柔软，以固于筋。动静失宜，则生诸疾。
上海科学技术出版社出版、1978年12月第一次印刷的、由北京中医学院主编的《内经选读》是这样的：精则养神，柔则养筋：即养神则精，养筋则柔。
原本是说养筋与神之气的性质，是筋与神之母，解释变成筋与神的功能现象，如筋与神之子！如此婆孙混淆！三岁孩童也能分辨婆孙，著书立说者都是文学文字功底深厚，如此婆孙混淆，真让人啼笑皆非！，去年到上海大书店查阅，三个版本如出一辙，不是迂腐，硬搬照套又是什么呢？此等偏误不止一处。《内经》成书年代久远，出现差错、以讹传讹，本不为奇，可是为什么要老虎屁股摸不得？为什么？？？智者之失何其多？为什么？？？
作者: 丁和    时间: 2007-4-1 05:37
标题: 学医如流水（3）
哲医老师： 厥之为症者，手足逆冷也，故表里皆可见。
厥之为证者，即尸厥、痰厥、酒厥、气厥、风厥诸证，故“只有内，没有外”。
是说“证”？同声不同调，既声援同行又留余地，为医之哲学，为人之哲学。学了！
作者: 五积散    时间: 2007-4-1 17:24
标题: 学医如流水（3）
[这个贴子最后由五积散在 2007/04/01 05:35pm 第 1 次编辑]
下面引用由丁和在 2007/04/01 05:24am 发表的内容：
第一，我手里的，中医基础理论没有“症”字，
我估计你手里的是典型的盗版书。
证和症的区别和定义，每次中基考试都是必考的。
作者: 五积散    时间: 2007-4-1 17:26
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/04/01 05:24am 发表的内容：
《中医内科学》用的是“证”字，如“血证、眩晕证”，现在用“血症”、“眩晕症”，“症”字大概是中西医结合的产物？
关键是搞不懂证和症的区别，所以才有此疑惑。
作者: 古水流    时间: 2007-4-1 19:17
标题: 学医如流水（3）
厥，责于阴阳不顺接。《内经》论厥分寒厥热厥，《伤寒论》中只有寒厥。即是阴阳不顺接，当再以阴阳解之，问此阴阳不顺接是责于阴或阳。厥只在内，虽不错，却不尽善。
有时间还得再细细论这个厥字。
作者: 古水流    时间: 2007-4-1 19:20
标题: 学医如流水（3）
五老师，该批丁和的你也批了，不该数落丁和的你也数落了。现在就差五老师解证症之别，
否则虽称不上不义，说你不仁应该不为过吧。
作者: 五积散    时间: 2007-4-1 19:27
标题: 学医如流水（3）
下面引用由古水流在 2007/04/01 07:20pm 发表的内容：
五老师，该批丁和的你也批了，不该数落丁和的你也数落了。现在就差五老师解证症之别，
否则虽称不上不义，说你不仁应该不为过吧。
事妈。
这种批评是善意的。
我看你古水流是很有问题的，怎么不仁不义也出来了？
解证症之别，《中医基础学》说的很清楚。

作者: 古水流    时间: 2007-4-1 19:42
标题: 学医如流水（3）
五老师，该批丁和的你也批了，不该数落丁和的你也数落了。五老师千万别解证症之别，
否则就是不仁不义了。
作者: 丁和    时间: 2007-4-1 20:19
标题: 学医如流水（3）
我估计你手里的是典型的盗版书。
证和症的区别和定义，每次中基考试都是必考的。

呵呵，正版的应该在专家手里，不知新华书店里买的《中医十大经典全录》里经脉篇与诸位的正版可相同？旨在寻找中医之根，只读《内经》，证和症的区别和定义，对于本人没有多大用，只在思考“一人之气，病在一脏也，若言三脏俱行，不在法也”？？？
作者: 丁和    时间: 2007-4-2 06:26
标题: 学医如流水（3）
引用：五积散先生： 厥只有在内，没有在外，
黄岐建中汤先生：厥, 只有在内；属于阳胜。先生高见！
再
引用五积散先生：
下面引用由丁和在 2007/03/29 08:04pm 发表的内容：
统编教材 是刻板，想听听五老师的现身说法。能如愿吗？
是你学中医，还是中医要学你？
试问：你比统编教材的老师水平如何？

知厥证而不知厥，又如何治病如决闭、如解结？中医的治疗效果及治疗速度，在师道尊严、权威霸道中日渐没落！
古有寓言，先生吃面呛到鼻子里，弟子也拼命跟着学。初时听寓言，只笑那弟子笨；
及身临现实，乃知是世态如此，不全盘照搬先生的尿壶，不能成为入室弟子啊。
如果今天是中医学子，敢这样问疑吗？
作者: 丁和    时间: 2007-4-3 20:37
标题: 学医如流水（3）
并非要与五积散先生争意气，治疗以“厥”还是以“厥证”为目标，实在是关系治标还是治本的关键，
“中医治本”是祖先留下的皇冠，事实上目前中医很难治本，如果中医能治本，能将疾病彻底根治。就能与西医一较高下，不会象目前形势，每况日下。实际形势是年轻一代包括中医医生，极少有人相信中医，如果等我们这一代过后，中医的命运令人担忧。
《素问·经别十一》夫十二经脉者，人之所以生，病之所以成，人之所以治，病之所以起。学之所始，工之所止也。
人体或阴虚或阳虚，寒气从之，俞穴关闭，厥而成疾，治证而不解结决闭，如何能达到治本？欲解结决闭必先辩明厥之所在。
以药攻证是以药耗散生气不至于积聚为害，故目前中医治疗往往长期吃药，过程是机体生化因长期补充不足而降低，与先期虚的一方持平，而出现暂时的平衡，即所谓治愈，停药，耗散也停止，生气重新积聚，老病复发；
当然，有极少的老医生，经验丰富，在辩证施治中达到阴阳合气，在不自主的状态下产生了解结决闭的效果，而说不清原理，以至成为神奇。
所以辩清理论，从经验中总结理论，以理论促进治疗效果的稳定快速，不失为中医转机的有效方法。
作者: 五积散    时间: 2007-4-3 21:22
标题: 学医如流水（3）
下面引用由丁和在 2007/04/03 08:37pm 发表的内容：
并非要与五积散先生争意气，治疗以“厥”还是以“厥证”为目标，实在是关系治标还是治本的关键，
“中医治本”是祖先留下的皇冠，事实上目前中医很难治本，如果中医能治本，能将疾病彻底根治。就能与西医一较高　...
标本同等重要。
该治标就治标，该治本就治本。
个人临床体会，几乎有九成的病人都能接受治标的方法，很少有治本的。
作者: 五积散    时间: 2007-4-3 21:24
标题: 学医如流水（3）
没有症状了，患者谁还能继续吃药？
所以治标的一些方剂那要熟练运用的，就靠这些标方吃饭呢，呵呵。

-=-=-=-=- 以下内容由 五积散 在 2007年04月03日 09:25pm 时添加 -=-=-=-=-
要是真给患者治本了，患者会以为你在挣他的钱。
作者: 最后的中医    时间: 2007-7-20 00:46
标题: 学医如流水（3）
顶



欢迎光临 导航中医药 (http://gtcm.info/) Powered by Discuz! X3.4