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标题: [讨论]以毒攻毒可以休矣 [打印本页]

作者: 民生中医 时间: 2010-1-19 14:48
标题: [讨论]以毒攻毒可以休矣
以毒攻毒可以休矣
中药以毒攻毒的观点常见诸于报端，细究其本源，值得思量。
前面已经谈到，中草药里面不乏有毒之物，有时毒性还和疗效关系甚密，过去的中医在面对一些疑难杂症的时候，用平和之药如达不到预期的效果，在病家的一再要求下，可能兵行险着，用毒性比较强烈的药物进行攻伐，也确有因之而痊愈的病例，但也有不少枉送了性命。所以，中医用大毒之剂进行治疗是有条件的，往往是在无计可施情形下的无奈之举。
现代中医的以毒攻毒观念一方面受传统影响，一方面受现代西方医学影响。现代医学的做法常常比较“霸道”，采取的是“征服”策略，比如肿瘤治疗常用的手术、放疗、化疗三种常规手段都是这种策略的体现。看到西医学在这一领域取得的进步，受此“启发”，许多中医也投身到“以毒攻毒”的研究中来，在临床中也有意无意地引入一些攻邪药。
笔者在临床中主攻肿瘤，多年的观察和研究证明，“以毒攻毒”的策略不足取。从一些剧毒中药里提取的成分的确对癌症有效，比如从砒霜中分离出来的三氧化二砷对白血病的效果非常好，但并不意味着砒霜就可以随便给白血病患者使用，传统口服用法对消化系统的伤害可以是致命的，而效果并不确切。毒性明确，疗效却不能保证，两相权衡，不难明白“以毒攻毒”的策略为什么走不通。我们在临床上主张“调整为先、零毒为佳、护胃为要”的治癌方针，即以零毒抑瘤制剂加上中医辨证论治或内服或外敷，取得了非常好的效果。当然辨证论治的中药汤方也是贯彻了零毒和护胃原则的。
总的说来，以毒攻毒的中医方法应该接受更严格的检验才能进入临床，而不能依赖某个医生的经验。
--------------------------- 摘自何裕民博客

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-25 18:19

以毒攻毒可以休矣，此话太绝对了。常言道：是药三分毒。治病就是以药性之偏纠正身体之偏，如果药物都平和如五谷，则治疗作用会大大折扣了。应用毒药应该慎重是对的，但是要“休矣”则未必恰当。

作者: 梁常兵 时间: 2014-3-26 11:44
赞同先生的观点。

之所以“以毒攻毒”的策略不足取，是因为癌症本来就无毒可攻。

“调整为先、零毒为佳、护胃为要”的治癌方针...

护胃是基础，调整是手段。其实楼主肯定明白，所谓的调整，就是抗癌......

作者: 罗鸿声 时间: 2014-3-26 15:34
非常赞同何裕民先生的观点，我在治治疗癌症患者时，首先建议采取西医治疗，根据情况或手术，或放疗，或化疗，在西医疗法前2-3个月，先用中医疗法扶正（当然必须辨证），在西医疗法过程中和西医疗法后，都必须用中医疗法扶正，总之，中医疗法扶正贯穿癌症西医治疗的前、中、后三个阶段，中医的扶正不是简单的呆补，更不要要用攻邪之品，何先生的“调整为先、零毒为佳、护胃为要”的治癌方针是可取的

作者: 罗鸿声 时间: 2014-3-26 15:44

梁常兵发表于 2014-3-26 03:44
赞同先生的观点。

之所以“以毒攻毒”的策略不足取，是因为癌症本来就无毒可攻。

梁兄好！
兄认为“癌症本来就无毒可攻”的观典我很赞同，中药也无药能“攻癌”，只能扶正抗癌，中医扶正的作用：1、恢复人体的免疫功能，防止癌的复发或新发。2、恢复或激发人体的细胞凋亡机制，促使癌细胞凋亡。

作者: 梁常兵 时间: 2014-3-26 18:28

罗鸿声发表于 2014-3-26 15:44
梁兄好！
兄认为“癌症本来就无毒可攻”的观典我很赞同，中药也无药能“攻癌”，只能扶正抗癌，中医扶正 ...

罗兄言之有理

作者: llyyjj 时间: 2014-3-26 21:29
作者基本观点是正确的，标题不妥。治癌症，用毒药，需要条分缕析，慢慢道来。一句“可以休矣”，会误导读者。

科普文章，实际比专业论文要求更高。现在搞科普的人太不认真，不止是中医，其他专业也有这种现象。还有别有用心搞“科普”的方舟子。

希望大家宣传中医的时候，用比写专业论文更认真的态度。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-3-27 08:42

llyyjj 发表于 2014-3-26 13:29
作者基本观点是正确的，标题不妥。治癌症，用毒药，需要条分缕析，慢慢道来。一句“可以休矣”，会误导读者 ...

赞同李老师的“科普文章，实际比专业论文要求更高”

作者: llyyjj 时间: 2014-3-27 11:01

罗鸿声发表于 2014-3-27 08:42
赞同李老师的“科普文章，实际比专业论文要求更高”

要求高是两个原因：

1，专业论文给内行看的，可对可错。对的肯定，错的否定，否定错的，更有意义。
2，科普文章是给外行看的，只能讲对的，不能讲错的。讲错了，流毒无穷。这种例子俯拾即是。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-3-27 11:04

llyyjj 发表于 2014-3-27 03:01
要求高是两个原因：

1，专业论文给内行看的，可对可错。对的肯定，错的否定，否定错的，更有意义。

深有同感。曲黎敏、杨力、张其成之流是也

作者: llyyjj 时间: 2014-3-27 11:11

罗鸿声发表于 2014-3-27 11:04
深有同感。曲黎敏、杨力、张其成之流是也

网络上有个流行词，叫“坑爹”。坑爹的意思，是做一些看起来为了你好，实际却对你无益甚至有害的事。

曲解、创作中医理论，就是坑中医。就是“坑爹：。

作者: 千秋雪 时间: 2014-3-27 18:43

llyyjj 发表于 2014-3-26 13:29
作者基本观点是正确的，标题不妥。治癌症，用毒药，需要条分缕析，慢慢道来。一句“可以休矣”，会误导读者 ...

同意这个意见。

作者: llyyjj 时间: 2014-3-27 21:45
作者最后总结说：总的说来，以毒攻毒的中医方法应该接受更严格的检验才能进入临床，而不能依赖某个医生的经验。这个观点无疑是正确的。但以毒攻毒这种说法，本来就模糊不准确。“可以休矣”的说法，却又增添了几分模糊。
不如大家借着这个帖子，把对中医“毒药”的观点讨论一番。

我提议大家讨论“毒药”，有个原因，就是这几年，中药的毒性，屡屡成为攻击中医者的目标。而中药“无毒副作用”的说法，明摆着不符合事实，也不符合中医的基本观点。中医不把“毒药”讲明白，就会被攻击中医者所利用，也会给患者造成疑虑。

在中医界统一对“毒药”的认识，正确普及中药中“毒药”的知识，是中医学者的任务。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-3-28 11:38
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 杨鹏举 时间: 2014-3-28 18:06

罗鸿声发表于 2014-3-26 15:34
非常赞同何裕民先生的观点，我在治治疗癌症患者时，首先建议采取西医治疗，根据情况或手术，或放疗，或化 ...

“先用中医疗法扶正（当然必须辨证），”是不是治疗呢？

作者: 杨鹏举 时间: 2014-3-28 18:13

罗鸿声发表于 2014-3-26 15:34
非常赞同何裕民先生的观点，我在治治疗癌症患者时，首先建议采取西医治疗，根据情况或手术，或放疗，或化 ...

罗鸿声，你的”先用中医疗法扶正（当然必须辨证），”是不是治疗呢？

作者: 罗鸿声 时间: 2014-3-31 09:49

杨鹏举发表于 2014-3-28 10:13
罗鸿声，你的”先用中医疗法扶正（当然必须辨证），”是不是治疗呢？

杨教授认为是治疗吗？

作者: 杨鹏举 时间: 2014-3-31 11:54
本帖最后由杨鹏举于 2014-3-31 11:55 编辑

罗鸿声发表于 2014-3-31 09:49
杨教授认为是治疗吗？

当然我认为是治疗，难道你认为不是治疗吗？

作者: 溪流 时间: 2014-3-31 12:09
本帖最后由溪流于 2014-3-31 04:11 编辑

以毒攻毒并非完全不可取，要客观地分析，在癌症病人正气尚盛的情况下，采用一些药性猛烈的或有毒的药物治疗，不是不可以，效果也可能比四平八稳的治疗癌症的药物效果大一些。我亲眼看到一个身体壮实的70多岁的肝癌老人，每天服用适量蟾蜍制剂，平稳的度过了十几年，这恐怕是一般药物难以达到的。
但是，在患者正气不足的情况下，随便应用过量有毒药物，对病人有害无益，我也看到一个卵巢癌病人晚期，服用了有蟾蜍、蜈蚣、壁虎之类的药物后，原来还能吃点饭，一下子就滴米不进了。
问题在于如何应用有毒药物，要根据个体差异的不同来应用，否则适得其反。
滥用毒性药物治癌不可取，完全排斥也过分了。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-4-1 06:18

杨鹏举发表于 2014-3-31 03:54
当然我认为是治疗，难道你认为不是治疗吗？

如果你认为是治疗,那就对了,那你在16楼的发问就是多余的了

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-1 17:44
是多余的吗？

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-1 17:49

罗鸿声发表于 2014-4-1 06:18
如果你认为是治疗,那就对了,那你在16楼的发问就是多余的了

如果是多余的，请问“首先建议采取西医治疗，根据情况或手术，或放疗，或化疗，在西医疗法前2-3个月，先用中医疗法扶正（当然必须辨证），”一会儿“首先”，一会儿“先用”，究竟何先？既然“首先建议采取西医治疗”，而何来“在西医疗法前2-3个月，先用中医疗法扶正（当然必须辨证），””你这样做让病人不知所措，让其他读者也不知所以然。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-4-1 18:04

杨鹏举发表于 2014-4-1 09:49
如果是多余的，请问“首先建议采取西医治疗，根据情况或手术，或放疗，或化疗，在西医疗法前2-3个月，先 ...

杨教授喜欢咬文嚼字,不愧为"文字医".请看清楚,1首先建议,对西医只是建议,尚未实施.2先用中医疗法是实施而不是建议.你的理解力有文题了,唉!

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-1 18:16
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 罗鸿声 时间: 2014-4-1 18:30

杨鹏举发表于 2014-4-1 10:16
即使是“建议”也分何先何后，更要交代清楚何先何后。更何况“采取”做铺垫，即使你说我是文字医并不重要 ...

语无伦次,不知所云

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-1 18:35
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-3 19:19

杨鹏举发表于 2014-4-1 18:35
**** 该帖被屏蔽 ****

因为什么要删除14、24、26楼的帖子？

作者: 梁常兵 时间: 2014-4-3 21:33

杨鹏举发表于 2014-4-3 19:19
因为什么要删除14、24、26楼的帖子？

回杨教授的话：
14楼的＂坑爹＂似有所指，故屏蔽；
24楼的四字成语及外国啥啥的更是有辱斯文，理应屏蔽。
如有不妥，请杨教授指正

作者: 杏园春 时间: 2014-4-3 21:42

梁常兵发表于 2014-4-3 21:33
回杨教授的话：
14楼的＂坑爹＂似有所指，故屏蔽；
24楼的四字成语及外国啥啥的更是有辱斯文，理应屏 ...

屏蔽发言要以是否违反论坛规定为基准，如果不能明确说明违反了论坛的哪项规定，屏蔽发言就没有说服力！

作者: 梁常兵 时间: 2014-4-3 21:54

杏园春发表于 2014-4-3 21:42
屏蔽发言要以是否违反论坛规定为基准，如果不能明确说明违反了论坛的哪项规定，屏蔽发言就没有说服力！

是的，先生说的对。
但是，那几个极其恶心人的字眼我不愿意重复，所以就没具体指出屏蔽的依据。
仅仅是屏蔽，论坛所有管理人员还都能看得到，想来我还不至于徇私的

作者: 悉尼张有和 时间: 2014-4-4 05:22
本帖最后由悉尼张有和于 2014-4-3 21:40 编辑

医学实践中〝以毒攻毒〞是误传。
   用于治病的药物或其它方法，第一是疗效明确，二是使用方便，三是经济可承受度，四是没有或较少毒付作用。
   有些有毒药物，如中药制附子，西药洋地黄毒忒。使用有毒药物是为了其无可替代的特殊疗效，使用中尽可能避免或减少毒性出现，绝对不是以毒攻毒。
   20多年前，我用阿托品口干舌燥的毒付昨用，治一位急性呼吸道敏感呼吸困难清涕口水横流的病人，用阿托品后半小时病情迅速好转。

作者: 梁常兵 时间: 2014-4-4 08:33

悉尼张有和发表于 2014-4-4 05:22
医学实践中〝以毒攻毒〞是误传。
用于治病的药物或其它方法，第一是疗效明确，二是使用方便，三是经 ...

急性呼吸道敏感呼吸困难清涕口水横流的病人
.............

张先生用阿托品很巧妙啊。

如果用中药，或可考虑用麻黄附子细辛汤加五味子？

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-4 08:53
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-4 08:55

梁常兵发表于 2014-4-3 21:54
是的，先生说的对。
但是，那几个极其恶心人的字眼我不愿意重复，所以就没具体指出屏蔽的依据。
仅仅是 ...

14楼的“坑爹”显示了好几天你怎么不感到恶心？

作者: 梁常兵 时间: 2014-4-4 10:10

杨鹏举发表于 2014-4-4 08:55
14楼的“坑爹”显示了好几天你怎么不感到恶心？

杨教授此言有些莫名其妙。
屏蔽14楼也就表明了我的态度啊。

作者: 梁常兵 时间: 2014-4-4 10:22

杨鹏举发表于 2014-4-4 08:53
你这样做似乎在“办公”，既然如此“办公”，请问14楼显示了3天之后，我据此提出是不是骂人之后，你才 ...

杨教授，真的没工夫和你闲扯。版主管理板块，是责任，不是特权。这玩意天下人都看着呢，谁还能瞒天过海不成？哪个地方管理的不对，你尽可以指出，我立马改正。如果拿不出像样的意见，就不要胡搅蛮缠了。
你一个堂堂的大教授，如果弄些不入流的东西，难道不影响你的形象？替你屏蔽了，那是爱护你的名声...

作者: 梁常兵 时间: 2014-4-4 10:26

杨鹏举发表于 2014-4-4 08:53
你这样做似乎在“办公”，既然如此“办公”，请问14楼显示了3天之后，我据此提出是不是骂人之后，你才 ...

杨教授的33、34楼不像学术交流，倒像打官司的法庭辩论，我就不再接你的茬了，你自个儿陈述吧。

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-4 11:45
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-4 11:50
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-4 11:53
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-4 12:03
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 杨鹏举 时间: 2014-4-4 12:06
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: gl0101 时间: 2014-4-6 18:37
扯。

作者: administrator 时间: 2014-4-11 01:03
　　我们还是希望各位发帖用词时能尽量选择避免让人引起误解的词语，否则又要陷入无休止的口舌之争，这不是耗费精力嘛。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-4-11 06:46
本帖最后由罗鸿声于 2014-4-10 22:57 编辑

杨鹏举发表于 2014-4-4 00:55
14楼的“坑爹”显示了好几天你怎么不感到恶心？

在14楼我是说"文字医"和"演讲医"最“坑爹”,我又不说是本论坛的,我又不点你的名,你自己要对号入坐,满嘴污秽,你还有理?如果你在论坛发一个声明:说"文字医"和"演讲医"杨鹏举的代名词,那么我今后在论坛绝不提"文字医"和"演讲医"二词.

作者: 梁常兵 时间: 2014-4-11 08:05

罗鸿声发表于 2014-4-11 06:46
在14楼我是说"文字医"和"演讲医"最“坑爹”,我又不说是本论坛的,我又不点你的名,你自己要对号入坐,满嘴污 ...

呵呵呵，同仁们不用再纠结了，还是多谈学术吧。
毕竟这儿不是逞口舌之利、争一日短长的地方。

作者: 罗鸿声 时间: 2014-4-11 08:07

梁常兵发表于 2014-4-11 00:05
呵呵呵，同仁们不用再纠结了，还是多谈学术吧。
毕竟这儿不是逞口舌之利、争一日短长的地方。

好的,梁兄

作者: 梁常兵 时间: 2014-4-11 08:11

罗鸿声发表于 2014-4-11 08:07
好的,梁兄

嘿嘿，谢谢

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