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标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷 [打印本页]

作者: 抱残守缺 时间: 2003-10-23 13:31
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
[这个贴子最后由南京陈斌在 2006/01/06 07:23am 第 2 次编辑]

宋某某，女，54，原以脊髓型颈椎病、神经症就诊，某日诉小便频数难以忍受，在家每小时去数次厕所，细询其症状口干渴饮，饮不解渴，腰中沉重，小腹下坠，舌暗红胖大，脉沉弦细，某医建议用分清止淋、小儿导赤未效，诉说未罢，又去厕所。辨证为水饮内停，治以温阳化饮，针刺治疗，嘱少量多次饮水，不可过饮一次症减，十余次基本痊愈。后谈及原有此宿疾，每发则需数月，西医抗生素治疗无效，服中药治疗也无效，后泌尿外科认为其尿道某处有畸形建议手术治疗，但不一定有疗效，患者不敢手术，每于多饮水或食寒凉，及多在春季发作。可见中药无效非中医学不能治此病，在于今人不仔细读仲景书，不识此证，以药不对证。
李某，男，14岁，今年暑假来诊，注意力不集中，影响学习成绩，细问患者疲乏，困倦，面白，胃脘胀痛，每于多食后发作。辨为阳气不足，水湿内停，脾胃不和，其母另诉患者夏日新得一疾，每于洗澡后后背瘙痒，起红色丘疹，每持续将近一日才消退，忽然想到仲景有“病在阳，当以汗解，反以冷水噀之若灌之，其热被劫不得去，弥更益烦，肉上粟起，意欲饮水，反不渴者服文蛤散，若不差者，与五苓散。”遂处方五苓散，患者不欲服药，故仿五苓散以针刺治疗。一次后当日洗澡后竟然未发红疹。时电视台刚播放过神医喜来乐，患者以喜来乐作喻，本人深知不过愚者一得、偶中而已，戏说等到哪天学到喜来乐的本事，也去开个一笑堂。该患者后丘疹又有发作，但渐次减轻，服生冷后加重，治十次左右诸症已。

肖红先生以五苓散治蓄水为非，窃以为新解为非是。以水饮内停者，临床见症极多，奈何今人不识其中旨趣。新解问水从何来？何由蓄？古人有内饮外饮之说，脾肾是关键。要知道五苓散所谓口渴为水饮内停所致，并非津液不足，温阳化饮足以。至于服五苓散多饮暖水，因为兼有表证，津液不达于外，热以助之散寒发汗，与桂枝汤兼有虚证，用热粥助胃气有同有不同。金匮假令瘦人脐下悸，吐涎沫而癫眩，此水也，五苓散主之。明言有水。至于仲景发汗后渴证本非汗出伤津液，而是素体水饮内停，表解而水津不能四布，旁观桂枝去桂加茯苓白术汤可知。五苓散非补津液之体，而可以使水液代谢而到达津液不足之处，否则任凭脾胃大水漫灌，他处仍然干燥，所谓因湿而致燥。前人有见“痰休治痰，见血休治血，明得个中趣，方为医中杰”舍仲圣其谁哉？

作者: 肖红 时间: 2003-10-23 14:10
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
拙见并不否认五苓散可以利尿，见拙文。尊文所论均属杂病，而经文言之凿凿，是伤寒也。且有明言是霍乱也。渴至胃中干、口燥，难道禁止病人饮水，而只服五苓散，化“蓄水”就能治渴、解除胃中干？故最好还是找一个大吐利、大发汗、大攻痞之后，口干舌燥，而但服五苓散不多饮暖水（自然更不能输液）有效的病例。

作者: 五积散 时间: 2003-10-23 15:01
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
知其要者，一言终了，不知其要者，流散无穷。

作者: 肖红 时间: 2003-10-23 23:32
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
佛有佛医
道有道医
中东阿拉
伊斯兰医
唯我仲景
是为儒医
有容乃大
融汇众医
抱残守缺同道，忽然虚晃一枪，谈起佛老来了。我想仲景先圣是不想听如此谈医的。所以也编了几句偈子，却不是谈佛老。
拙文当中实在未引用仲景没有说的一个字。请诸位把五零散证各条都看看，我是否漏了什么或添了什么。莫非这样是包装炒作，而谈佛老却不是？
五零散化膀胱或三焦水气止渴，不是仲景说的。拙见自然仲景也没有说。作为后人，自然应该尽力阐发。况且拙见与今教材的说法还有一半相同处（方剂教材也有建脾或补中之说）。
如果真想学早期道家研究医学，就请重视实验。我看《本经》中的药物有很多是道家亲口尝出来的。他们可能想成仙，但不怕吃错了药会死。这才是真正的人体试验。至于道家的末流，就没有这种精神了。

作者: 抱残守缺 时间: 2003-10-24 07:10
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
不好意思，贴错了地方。请哪位仁兄帮我把上贴删掉。谢谢。

作者: 抱残守缺 时间: 2003-10-24 07:11
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
对于在伤寒发汗后可否有水饮停留，仲景书中早有答案，于金匮湿病曾有过发其汗，风气去，湿独留之意，五苓散治发汗后停饮不去，为表邪兼里饮，或里饮不去之口渴。至于吐利后可否有水饮停留，金匮猪苓散治疗吐后水饮仍在者；下利后水饮不去者，仲景及后世书中均有论述。至于中医霍乱，仲景治疗以散寒湿为主，王孟英认为湿热为多，究之湿为主因，湿阻中焦，发为挥霍缭乱。五苓散为仲景治疗水湿要药，对于寒不重者，是为病因治疗，去其寒湿，吐利自消。苟不治其吐利，一味补液是为支持疗法，恐怕是不恰当的。当然在去除病因的基础上同时予以补液是积极的。

作者: 肖红 时间: 2003-10-24 09:12
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
这回抱残守缺同道的见解与拙论就接近了许多。比如霍乱——无论中医说的还是西医说的——我也不赞成只靠输液。就是真霍乱，也有不药而愈的。如果病稍重或病家要求治疗，能服药治好，何必输液呢？西医治不好，就去找中医。中医治不好，就去找西医。一家治不好，中西医结合一块儿治。我对中西医结合理解的就这么实用主义。谢谢抱同道的批评！

作者: 五积散 时间: 2003-10-24 13:58
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷

下面引用由肖红在 2003/10/24 09:12am 发表的内容：
这回抱残守缺同道的见解与拙论就接近了许多。

窃以为：似乎您的理论和抱残的理论接近了一点，但不多。

西医治不好，就去找中医。中医治不好，就去找西医。一家治不好，中西医结合一块儿治。我对中西医结合理解的就这么实用主义。

我说肖专家，有你这么看病的吗？你这不是拿病人开玩笑吗？什么样的病人经的起这么折腾？说实话，无论是从医道和仁术来讲，怎么看您都不象是个专家，依我看，您西医的水平远不如黄芪先生，但是您的中西结合搞的还是满生动的，最令人匪夷所思的是：您老一上来就要打倒经典，您的这种做法是对中医的很大的伤害，中医的生存已经很难，曾经有个朋友问我：天津还有使用经方的专家吗？我回答：印象当中没有了。
您诸等“高谈大作”连续出版，想百年之后，还有何人认识张仲景？
还望您高抬贵手，放张长沙一马！

作者: 肖红 时间: 2003-10-24 14:54
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
岂敢称专家，请勿抬举。我的实用主义不通吗？去问问病人。他们会宁死只找一家看病吗？阁下或至亲得了重病，找西医看不好，不去找中医吗？反之亦然。（报同道所具病例不是先找西医没看好，才找中医吗？）中西医同治的也不少见，我几乎天天碰到。

作者: 抱残守缺 时间: 2003-10-24 16:31
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
肖先生读您的书很受启发，可以了解一些常规书中没有的东西，对于您的桂枝汤新解，我是比较认同的，我是从经典的另外一些证据领悟的，可谓异曲同功。其实这种中西结合对大家理解经典是有裨益的，只不过不要照搬西医的理论去指导中医的临床，在中医临床中还应坚持辩证论治。希望以后多多得到您的教益。

作者: 五积散 时间: 2003-10-24 17:48
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
[这个贴子最后由五积散在 2003/10/24 05:49pm 第 1 次编辑]

下面引用由肖红在 2003/10/24 02:54pm 发表的内容：
找西医看不好，不去找中医吗？反之亦然。（报同道所具病例不是先找西医没看好，才找中医吗？）中西医同 ...

这是病人的思想，为什么会这样呢？因为他们不懂医，可能你家的病人得病了，才一定会先西医，后中医，最后再中西结合。
我看，您对中西结合的方式方法都不懂，中西结合并不是简单的中药加西药的问题，二者各有长短要看怎么结合和利用。
另外，愚看您的这些理论（包括桂枝汤）并没有任何新意，反倒发现不少的问题，这和你我看问题的观点和分析问题的方式方法上的差异有关，所得出的结论自然也就不同。愚以为，您站在西医的角度上，是根本就理解不了中医的种种问题，所以，自然就得出种种怪异的结论，这种怪异的结论聚集的多了，就汇解成你所谓的：新解。
这种“新解”对于你无所谓，可是要编成书流传开来，危害还是相当大的。
余还有不解的问题，就是你每次都要拉出刘渡洲先生做做幌子，每云：刘渡洲看过此论文，看过此书......真是可发一笑！看过如何？没有看过又如何？何必在这里扯上刘老？
此贴专门是针对你的学术所谈，于他事无关。

作者: 肖红 时间: 2003-10-24 18:21
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
抱残守缺同道：既然所见略同，那便是同调了。拙见有何不妥处仍请赐教。很多问题是可以殊途同归的。拙作中提到早有学者提出略同见解。连文章名也一样。但认识途径几乎完全不同。在中研院不难借到那本书。其他拙见也请随时批评。我现在手中几乎没有书，把过去的存书拉一车回乡下，不但无处放。还怕有时再拉回去。所以象五苓散和猪苓汤（散）这样的问题暂时无法查找。亏您提醒，今后可能有时需要请您帮忙查找或请教有关问题。我看的似乎不是《金匱》，想不起来了。个人的书即便比较多还是不足以真正做学问。所以现在卖的多数是陈货。见笑了。
我是极力主张辩证论治的，尽管实际上不一定掌握得好。不久前网上有人给了个“硬皮病”——只有病名，求助。有几位同道竟然开出方子来。我比较客气地提出怎么忘记了辩证论治，求助者用心可疑。那个求助才被删掉。故您看不到了。
既然看过《新解》，其余拙作您也容易看到。比如《近代中西医论争史》《内径时代》等。其中难免偏颇，有的是愤世直言。若有瑕看过，也请批评。

作者: 肖红 时间: 2003-10-24 18:34
标题: 从病例谈蓄水证——兼与肖红先生商榷
五同道：病人的要求就是社会需要。难道医生应该无视社会需求！请勿再附骥尾而行千里了！

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