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标题: [原创]《医理真传》读后感 [打印本页]

作者: wuboqin 时间: 2005-5-16 17:35
标题: [原创]《医理真传》读后感
[ADMINOPE=南京陈斌|wuboqin|威望由 2 增加至 3|善。|1195303871]97年12月评语：笔凤酷似陈修园。以阴阳立论，为纲，执简应繁。
2002年8月评语：医道宗一家一法，实难有不偏。取人之长补己之短，此众所周知。然真正于临床实践中，欲把众前贤长处集于一身，谈何容易！郑（寿全）是书，多有议论与处方不合处-------以愚读是书数遍而有感。郑也非临床大家。是书之著与不著，有何区别。国中文人喜立言著述。若是小说诗歌，当未尝不可。特上一医学，切切不可浮夸。一旦立言不确，险有不肇事遗祸者。
2005年评语：以阴阳为纲，字面读来，似易理解。实际临床中，哪有如此多典型征候可见？非阴即阳，非阳即阴，非补即泻，非泻即补？事实上补泻皆施，寒温并用者极为常见。郑偏于一隅之见，非大家之语------其示人以脉有力无力分虚实，即是明显有误。如郁证，脉象见沉无力者多矣，以虚论治。非误哉！
---------以上言论，用意是请有经验的先生给教一下心得。特别是张鑫先生。

作者: Frankie918 时间: 2005-5-16 21:21
标题: [原创]《医理真传》读后感
鄭氏之書，確實是有偏重三陰陽虛之處，而對三陽之論述不多，
但相信其目的，不是教人看到病人就用溫補，
他的書只是重視了一些平常在臨床上容易忽略之處。
鄭氏非臨床大家，從何見得呢？鄭欽安在四川號稱火神，相信不單指他的著書內容吧！
應該是他在臨床上也善用姜附之故，如非他在臨床上常用姜附起重病，
火神稱號從何而來呢？甚至乎他在蜀中如此受到重視。
從陰陽立論，是中醫最高高明之處，執簡御繁，
敢問閣下在臨床上有沒有看到過一個症狀是不能用陰陽去歸納的呢？
臨床症狀確實雜亂無章，但應該是抓住重點症候，
補瀉皆施，寒溫併用是一般臨床大夫的用法，
很多所謂大夫甚至連最基本的先後表裡的治療關係都還沒搞清楚，
所以只好胡亂治療，還美其名為寒溫併用呢！確實能夠寒溫併用的病例在臨床上非常多見，
但是真正通過辨證使用的又有多少人呢？
至于閣下所說的郁證脈象，無力是真象嗎？還是閣下把脈功夫不夠，
把不出脈中的實象出來呢？
請教！

作者: wuboqin 时间: 2005-5-16 21:59
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由Frankie918在 2005/05/16 09:21pm 发表的内容：
鄭氏之書，確實是有偏重三陰陽虛之處，而對三陽之論述不多，
但相信其目的，不是教人看到病人就用溫補，
他的書只是重視了一些平常在臨床上容易忽略之處。
鄭氏非臨床大家，從何見得呢？鄭欽安在四川號稱火神，　...

请问阁下：郁证是阴呢？还是阳？比如言之，一个人或者是好人？要么就是坏人？郁证的脉象通常是以沉涩或沉玄为常见，如阁下所见，郁证脉象以愚未能把出真实脉象而言，那么阁下以为此证的脉象当以有力为真？何以见得？再推言之，八纲之外，前贤更添气血二纲，岂非画蛇？请阁下开我茅舍为感。另，果然存在便是合理，然，一向认为，即使仲景一方不当，也是罪同庸医；而庸医果真一言有补，也是功同医圣。不知然否？

作者: Frankie918 时间: 2005-5-16 23:23
标题: [原创]《医理真传》读后感
郁“證”是什麼，是一個症狀嗎？還是一些症狀的綜合表現？先搞清楚這一點才能討論下去。
是證的話，經過辨證論治的分析，就可以判別陰陽，
中醫不是有因人因時因地制宜嗎？每個個体都不一樣，
郁證到了不一樣的人就有不同表現，這個三因制宜的內容怎麼也忘了呢？
我明白你想說什麼，但是舉例要舉清楚嘛！
就好像咳嗽，屬陰屬陽呢？不知道，但是中醫講的是整理觀念，
辨證論治，所以單純一症可能不能判定陰陽，但數個症狀的結合總可以了吧？
再不行的話，加上脈象舌象又如何呢？
這樣咳嗽的陰陽屬性不是就隨辨證結果出來了嗎？
還有，我講郁證的脈象都是有力了嗎？我只是順著你上文所言，
以脈之有力無力定虛實是錯誤而言，別斷章取義。
郁證有虛有實，但如果明明表現是實證，但是你郤把脈看成是無力的，
就是你沒有注意都在脈裡面存在有實象的部份，
誤把實脈當作虛脈的臨床大夫我看過不少。
至於閣下如何從這一點來推言我認為八綱之外添氣血是蛇足之言，我真是想不通呢？
陰陽為綱，氣血隸屬于陰陽，所以通過氣血的問題去辨證，同樣是陰陽辨證的內容，
其中并無矛盾。
最後，可能我文字基礎不好吧！閣下最後幾句到底想說什麼呢？不明白！

作者: wuboqin 时间: 2005-5-17 11:33
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由Frankie918在 2005/05/16 11:23pm 发表的内容：
郁“證”是什麼，是一個症狀嗎？還是一些症狀的綜合表現？先搞清楚這一點才能討論下去。
是證的話，經過辨證論治的分析，就可以判別陰陽，
中醫不是有因人因時因地制宜嗎？每個個体都不一樣，
郁證到了不一樣的　...

阁下以为，实证一定就是有力脉，大失所望！肝气郁结，是阴？是阳？风寒表证，是阴？是阳？正是如阁下第一帖所言，一见郁证，便有把脉未得其实言，故请教阁下示教如何是见之真？阁下以为，凡病，都以阴阳论，则请教郁证的阴阳！

作者: 呆若木鸡 时间: 2005-5-17 15:55
标题: [原创]《医理真传》读后感

辨阴阳，是辨　　人　　的阴阳，还是辨　证　的阴阳？
是人有阴证阳证，不是　证　有阴阳，它可以属阴也可以属阳，关键是它得在一个什么样的人身上！什么证都是　人　的阴阳失其常后的结果。离了人只谈证？西医吧！
Frankie918 先生讲了这么多，君还在问“郁证”属阴属阳？！以这个思路看，读不懂郑氏书是必然的！

作者: wuboqin 时间: 2005-5-17 17:09
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由呆若木鸡在 2005/05/17 03:55pm 发表的内容：
辨阴阳，是辨　　人　　的阴阳，还是辨　证　的阴阳？
是人有阴证阳证，不是　证　有阴阳，它可以属阴也可以属阳，关键是它得在一个什么样的人身上！什么证都是　人　的阴阳失其常后的结果。离了人只谈证？西医　...

哈哈！请教了，某人（这下没离开人了吧）。患风寒表证，是阴证？是阳证？某人患胃病，属肝胃不和，是阴？是阳？请教了！

作者: Frankie918 时间: 2005-5-17 18:46
标题: [原创]《医理真传》读后感
唉！.......
那就算我笨拙好了，閣下還是另請高明吧！.........

作者: wuboqin 时间: 2005-5-17 20:32
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由Frankie918在 2005/05/17 06:46pm 发表的内容：
唉！.......
那就算我笨拙好了，閣下還是另請高明吧！.........

？？干嘛？只是讨论一下啊。我的感觉是：所有的都用阴阳来概括，显得非常别扭，也不利于病机的分析。更况且这样的做法，也很容易导致中医给人的误解。不知阁下有没有注意到：通常我们讲病机的阴阳，往往是讲虚的多，讲实的少。这样的结果是满纸的阴虚，阳虚。所用之药，也不过一二十味。中医给人的感觉往往是谁看个几天书，谁都是高手了！于是，满大街的名医，一扳砖，砸了6个半的名家！悲哀啊！

作者: 杏林观秋 时间: 2005-5-17 21:13
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由wuboqin在 2005/05/17 08:32pm 发表的内容：
？？干嘛？只是讨论一下啊。我的感觉是：所有的都用阴阳来概括，显得非常别扭，也不利于病机的分析。更况且这样的做法，也很容易导致中医给人的误解。不知阁下有没有注意到：通常我们讲病机的阴阳，往往是讲虚的 ...

同意这个观点！

作者: 呆若木鸡 时间: 2005-5-18 10:27
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由wuboqin在 2005/05/17 05:09pm 发表的内容：
哈哈！请教了，某人（这下没离开人了吧）。患风寒表证，是阴证？是阳证？某人患胃病，属肝胃不和，是阴？是阳？请教了！

你把某人的表现告诉我，我看他是在三阴还是在三阳。
你这个思路根本就不会“察其阴阳所在”，所以你以为这个思路别扭。
风寒表证，可以是太阳病（阳证），也可以是少阴病（阴证）。你虽硬加了个　某人，脑袋里还只有个“风寒表证”！
（如想说少阴无表证，请先看完《伤寒论》太阳与少阴篇再说）
肝胃不和？－－怎么不和的，这里面才有阴阳。肝气旺克土者有之，土湿甚侮木者有之。你只看到个“肝胃不和”当然还不知道阴阳所在！
我本人就有胃病，也肝胃不和。但我现出来的阴证还是阳证是我本身的，不是“胃病”的，也不是“肝胃不和”的。同时，这个肝胃不和，也是我的，不是“胃病”的。因为我同时还有些别的病，对我这样的一个病人，你说这个肝胃不和是胃病的，还是肝病的，还是肾病的呢？
我不说我的肝与胃是如何不和的，您怎么能知道我患的是阴证还是阳证呢？
况且，中医治病远不是见“肝胃不和”就必需去调和肝胃！见痰休治痰，见血休治血...是吧，要治的是什么？治病必求其本，本是什么？
阴阳者，万物之纲纪，不是一句空话！不能领会的时候先不要否定它。郑氏书教人识阴阳证之实据，最是直捷。
在下读郑氏书一年余，自觉略有所得，验以临床皆能取效，曾治频更专家教授而不愈者，以郑氏断阴阳法辨而治之，取效之快出于意料。
一头痛失眠者，病5年余，每求治一专家，则服药一月以上。更数医而病无稍减。所历诸医，似多精于某病某型之“病机分析”，唯不知此人当前是阴证阳证！有养血安神者，有疏肝解郁者，有活血者，有谓此病终不可治者。余以四逆加吴萸守方加量而入睡渐好，近20剂时稍加养血后，得头剧痛如裂一日，次晨头清爽，痛顿失。自谓“象换了一个脑袋一样”。
在下一中医后学耳，偶然幸中几例，是得力于伤寒论及郑钦安医书。与君交流，唯敢说于心有得之言，不敢高谈阔论。君觉有益，不妨重看上书，若觉无理，各行其道就是。在下只是想提醒郑氏书可于临床有验而已！
《吴佩衡医案》、《范中林医案》此论坛就有。

作者: wuboqin 时间: 2005-5-18 11:46
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由呆若木鸡在 2005/05/18 10:27am 发表的内容：
你把某人的表现告诉我，我看他是在三阴还是在三阳。
你这个思路根本就不会“察其阴阳所在”，所以你以为这个思路别扭。
风寒表证，可以是太阳病（阳证），也可以是少阴病（阴证）。你虽硬加了个　某人，脑袋里还 ...

您不觉得您的逻辑显然有问题吗？您的意思是，您的肝胃不和是您全身的，而不是近指我们通常讲的胃病的肝胃不和。这第一显然有意扩大了我们讨论的范围。第二，治病求本虽是一个原则，但它要落实到具体的做法时，并不只是用无限扩展的原则做借口。如您的说法，您的病位在哪里呢？！不是说有一个六经辨证就可以概括或取代所有的辨证方法。六经是三阴三阳，在您看来似乎有了百病阴阳的依据，但是，为什么又有了辩某某病脏腑脉证并治，而不说辩某某病阴阳脉证并治？

作者: 呆若木鸡 时间: 2005-5-18 14:02
标题: [原创]《医理真传》读后感
1、扩大是必要的，最起码要扩大到一个全人的整体。才能保证中医学的整体观念。圈个范围谈阴阳，只在纸上谈可以，面对一个活人是不可以的。只有在整体的人这个背景下，才可以说某证属阴属阳。完全不可以脱离其人，而谈某病之“某证”如何如何。例如：
2、我有胃炎、胆囊炎，肾好象也不怎么地。有书上说的“肝胃不和”表现。如何判断这个“肝胃不和”是胃病的，还是胆病的，或是肾病的？－－（我问过一次了，不辨阴阳而想要“具体落实”的话，请一定回答这个问题！）
3、三阴三阳不包括了病位吗？辨阴阳就不能具体？
《医理真传》《医法圆通》里最多的不就是方证吗？还不够具体？前面那几篇能理解些了，后面的具体方证全是活的。见证而识阴阳，不好吗？阴阳尚不明确，如何保证治疗的大方向不错？见“肝胃不和”就调和肝胃？见痰就治痰？
“近指我们通常讲的胃病的肝胃不和。”－－这个说法好象在课本里有过，但辨到这里就能够指导治疗了吗？
提示一点，在下不是要和您辩论什么。
这些问题是因您的观点而来，您看这些问题是不是问题？如是，希望能给予回答。
也许回答这样的问题有助于您发现自己辨证思路中的盲点，如果您不认为您已经掌握了完美的、无盲区的辨证体系的话。
4、确实“六经可以钤百病”，至少在　柯琴　那里是这样。《伤寒论》为什么被历代医家奉为经典？是否真的足以堪为经典？这在每一个人的回答是不同的。
5、“为什么又有了辩某某病脏腑脉证并治，而不说辩某某病阴阳脉证并治？ ”
“辩某某病脏腑脉证并治”－－不了解。
“辩某某病阴阳脉证并治”－－古文不啰嗦。通过脉证，要辨的就是阴阳。脉证相参可以寻其阴阳所在。
另：中医是　辨　证，不　辩，“谨熟阴阳，无与众谋”。

作者: wuboqin 时间: 2005-5-18 17:22
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由呆若木鸡在 2005/05/18 02:02pm 发表的内容：
1、扩大是必要的，最起码要扩大到一个全人的整体。才能保证中医学的整体观念。圈个范围谈阴阳，只在纸上谈可以，面对一个活人是不可以的。只有在整体的人这个背景下，才可以说某证属阴属阳。完全不可以脱离其人　...

阁下，关于肝胃不和的阴阳，正是我要问您的。这必须由您来回答。至于您有胆囊炎，有胃病，有肾病，也是我要进一步问您它的阴阳属性。见痰休治痰，也不是说完全不用治痰，而是有重点不用化痰而已。原非僵硬理解。《伤寒》钤不钤百病，有没有这个可能，对它的理解，原本无需强求。阁下不知有无觉得，我们从以阴阳为辨证的准绳，已经转到伤寒的六经，是不是讨论的范围有所偏离？另外，阁下不觉得教科书也有许多可取之处？

作者: wuboqin 时间: 2005-5-18 17:30
标题: [原创]《医理真传》读后感
阴阳，是辨　　人　　的阴阳，还是辨　证　的阴阳？
是人有阴证阳证，不是　证　有阴阳，它可以属阴也可以属阳，关键是它得在一个什么样的人身上！什么证都是　人　的阴阳失其常后的结果。离了人只谈证？西医吧！
Frankie918 先生讲了这么多，君还在问“郁证”属阴属阳？！以这个思路看，读不懂郑氏书是必然的！
第一感受到的是，可能我的说法在某个地方给阁下有“议证不议人”影响。但我始终没有感到到底阁下从哪里感受到了我这样的意思。至少讨论的是人的病吧！给我直觉是：阁下的潜在观点是———除了伤寒的六经辨证，其他的辨证仅仅是您看不上的货色。也就有了教科书的讽刺。要知道阁下，
内家拳未必就一定胜过普通的长拳。

作者: 若兰 时间: 2005-5-19 20:25
标题: [原创]《医理真传》读后感
是难。

作者: wuboqin 时间: 2005-5-22 13:13
标题: [原创]《医理真传》读后感
我的观点很明确：可以用六经辨证的就用六经辨证，有许多时候六经辨证不合适的时候，就不要勉强去套。这好象与刘老（度周）观点是一致的。

作者: jun81877 时间: 2005-5-27 21:43
标题: [原创]《医理真传》读后感
阴阳，阴阳，这个基本概念好有意思。
没有阴阳，就没有六经五行；没有六经五行，五脏就没有这样的联系；五脏没有联系，处方就不可理解。
不能以简御繁，就不能返本还原。

作者: wuboqin 时间: 2005-5-28 13:35
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由jun81877在 2005/05/27 09:43pm 发表的内容：
阴阳，阴阳，这个基本概念好有意思。
没有阴阳，就没有六经五行；没有六经五行，五脏就没有这样的联系；五脏没有联系，处方就不可理解。
不能以简御繁，就不能返本还原。

向您学习，不如您啊！

作者: 5lotus 时间: 2005-7-18 23:03
标题: [原创]《医理真传》读后感
wuboqin,是不是中医学湖涂了,先看看"思考中医"吧

作者: zxcv1111 时间: 2005-7-19 09:36
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由5lotus在 2005/07/18 11:03pm 发表的内容：
wuboqin,是不是中医学湖涂了,先看看"思考中医"吧

谁学糊涂了？学中医、学伤寒就得看思考中医？这就算专业著作？刘博士还没这么高学术地位。他那本书没事看看玩还行，为伤寒宣传、中医普及的功劳算上他一份就行了，非得黄袍加身，这不恶心刘博士吗？

作者: micalfan 时间: 2005-7-24 05:28
标题: [原创]《医理真传》读后感

下面引用由wuboqin在 2005/05/18 05:22pm 发表的内容：
阁下，关于肝胃不和的阴阳，正是我要问您的。这必须由您来回答。至于您有胆囊炎，有胃病，有肾病，也是我要进一步问您它的阴阳属性。见痰休治痰，也不是说完全不用治痰，而是有重点不用化痰而已。原非僵硬理解。 ...

举个病例：一女性患者患哮喘病近30年，绿色痰，一直服用西医开的inhaler来控制。来诊所后先以治痰化痰等法三十付不校。后仔细探求伤寒论条文，予以芍药甘草汤（此患无胸阳不振征候，故以芍药甘草汤缓解其平滑肌痉挛症状）。7付后哮喘稳定，基本无痰，已停用inhaler。
我举这个病例是觉得阁下似乎不太相信光是辨阴阳能解决临床实际问题，故会有郑钦安所著有纸上谈兵之嫌。
难怪岳美中先生言，宋元以降，中医精髓已逐渐失传。此意非指医家。而意医理。此医理何？内难伤寒也。

作者: 深深海底行 时间: 2005-7-24 13:06
标题: [原创]《医理真传》读后感
《医理真传》《医法圆通》好书！！！！！

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