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标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进 [打印本页]

作者: zhhj 时间: 2008-8-19 20:56
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
   证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
   现在，管理层和学术界高层是非常迷茫的，不清楚如何进行下一步的研究。所以，973项目，十一五规划的调研搞的也比较多。
这对大家比较快的把自己的学问传播出去，可能有帮助。我想大家是否可以联合起来，写些东西，关于证的方面的。
   我们的工作是帮助学院派的高层。解决973这个层次的理论困境。
   几位老师学养丰厚，见识卓越，论述严谨，有诸多地方可以补充我的不足，我也乐于在合作文章的署名上垫底，期待你们的参与。也欢迎更多的学者参与。
   我们大家过去一直忽视了学院派的理解能力，所以，张有和，李同宪老师的创新，并没有得到有效回应，马建平的更是如此。
以后的写作，需要注意这些。
比如，张有和老师的状态医学，状态病，器官病，李同宪老师的证态概念，我们理解的好，别人还比较困难，所以，需要尽量以适合他们理解的方式和水平去写。
我想我把证候和病理生理学对应的情况，在促进他们理解上的效果要好一些。
证候和病理生理学对应，陈斌也写过，““证”在本质上是一种病理生理学的诊断。中医的“证”的描述，从根本上、整体上言，是偏向于病理生理学诊断，……。以脏腑辨证体系言，中医的病变定位，不是解剖结构的定位，而是功能结构的定位。如中医言病变在“心”，不是指西医的解剖的心脏出现了问题，而是指循环系统的功能，和（或）脑的思维认知功能出现了问题；“证的属性及与辨病论治之关系”http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=2188&show=0”
我更直接的来源是看了西医的诊断学，我写出来之前，可能也看过他的东西，自己也拿不准，所以，我近来文章后面逐渐就写了“本文参考并引用了很多学者的研究论著，吸收了大家的辛勤劳动成果，从中得到了很大的教益和启发，在此谨向他们表示诚挚的感谢。” 以示敬意。
   我想咱们可以在这个基础上深入。
   大家在细节上稍微有些分歧，其实可以沟通解决的。

症状体征实验室检查辅助检查
传统中医证候重要重要
西化中医次重要次重要重要重要
融合中医重要重要次重要次重要
      表1.三种中医的证候相关的类因素对照表
三种中医的证候相关的类因素对照表，表达了传统中医西化中医融合中医，各是基于哪些数据分析证候的，也提到了他们大概的权重。（症状体征实验室检查辅助检查）
.西医脏器功能相关因素对照表，提到了西医对脏器功能研究的情况，这里，我们可以认为，西医的脏器功能，就是西医的证，（然后我们就可以进一步对比中医的证和西医的证的异同，对深入研究中医证候帮助更直接。）这里面可以看出，西医的功能研究，也不是千篇一律的，而是根据具体东西需要和工具可以提供的范围来进行的。
中医的藏象和证候研究，当然也可以这样。
张有和，李同宪，陈斌老师对西医非常熟悉，请考虑如何把上面的比较写的更完备。我想对中西医的症状学细致的比较下也很有价值。李同宪老师说过论坛上，热衷于口号的多，愿意深入的少，我以前也是热衷于口号的时候多，深入的时候少，所以深有体会。“中西医谁科学”有我前几年的影子。
中医界所谓的中医的量化，如果细致些可以分为功能的量化和功能相关数据的量化，因为，一直笼统的说量化，所以，他们对自己手中的数据也不清楚如何处理。
我们这么提出来，他们的负担就转化为动力和资源了。
我还主张，广义的藏象证候和狭义的藏象证候，
广义的藏象证候，是体液和解剖共同相关的。
   狭义的藏象证候，是体液相关的。
这样，也就把希波克拉底的体液学说复兴和发展了。他的体液学说，好像主要是四行，（印度，朝鲜也是四行），而黄帝内经主要是五行，（国内中西医没有几个人仔细多看过《希波克拉底文集》，我也这样，所以，不敢多说，不知道以后会怎么样，）
   另外，我们提出了用新的工具。
做数据的相关分析和回归分析，可以用笔，也可以用电脑，可以用人工神经网络，西医有些人把人工神经网络用于疾病诊断http://www.39kf.com/cooperate/qk/medicalpractice/0603/2006-08-20-239393.shtml
也有中医用于证候诊断的http://cache.baidu.com/c?m=9f65cb4a8c8507ed4fece76310579d711923c4387ec0d0623c8fca1bcf735b36163bbca65462565f829b2b7001d81a1da8ba217343657bf1c59ff31ccabae46064c37e34721e834317d71bbb8e1b65972f872be3b86897ad803984ddd4c4de2444bb58120e83e7fb2d1767bc78f1642692d08e3c1f4861bafa4760e858073ee92257c746ee96337971f2e1dc2c5bb35bc7111180df35a74d11a212d4086d2353d738a67855314194&p=882a9640929b12a05cb2d2245b43&user=baidu
国内搞易经研究的有不少人说，电脑和易经二进制有关系，（争论还在进行），但是，实际效果告诉我们，中医全面深入的应用电脑，就会象汉字电脑输入全面超越西文输入那样，全面超越西医。
中医对生理学，病理学，解剖学，病因，病位，病性，病理过程，体征，症状，统统进行了基于阴阳五行理论的分类，
岳凤先西药中药化思想和方法，
在中医上的体现就是对实验室检查和辅助检查数据也进行阴阳五行分类……定性，
也就是所谓“中医研究”，用中医的方法处理生理学解剖学，病理生理学，病理解剖学的数据，建立基于生理学解剖学，病理生理学，病理解剖学的数据的中医模型。或者说用这些数据填充中医模型
赵洪钧的说法是，西医要接受八纲学说。大方向是一致的。可谓先得我心。因为文献阅读量还不足，所以，更需要大家参与。

演绎和归纳法在证候研究中都需要，从具体疾病证候临床数据的统计归纳，形成的是经验模型，从血液指纹图谱按照理论推演观测的数据近于理论模型，二者可以相互验证的。
                                                      宏杰再拜

-=-=-=-=- 以下内容由 zhhj 在 2008年09月07日 08:38am 时添加 -=-=-=-=-
证的量化与临床数据的定性的方法学理论基础
张华（辽宁中医药大学辽宁沈阳 110032）
张笑波赵宏杰  （吉林市中医院吉林省吉林市，132011）
摘要：根据藏象内环境自稳态学说，把证看做内环境自稳态失衡紊乱，并且提出证侯学对应于病理生理学。并从临床数据类型扩展，增加计算机使用的角度对比了证候回归方法。以新的藏象层次与结构对比了西医的证与中医的功能，从西医脏器功能的临床数据表达方法细化了中医证的量化方法，认为对实验室检查和辅助检查数据也进行阴阳五行分类……定性，这才是所谓“中医研究”，即遵循中医自身发展规律
主题词: 证候  量化  定性  西医的证临床数据回归脏器功能  藏象内环境自稳态学说
中国图书资料分类号：　　
文献标识码：
证候是中医学术的关键点。也是NSFC和973计划支持的重中之重。
笔者提出藏象内环境自稳态学说，[1]把证看做内环境自稳态失衡紊乱，并且提出证侯学对应于病理生理学。并列表如下。[2]（陈斌有大体相同的看法，“证”在本质上是一种病理生理学的诊断。）

西医中医
生理结构正常人体解剖学正常人体解剖学？
中医解剖学？
功能生理学藏象学
病理结构病理解剖学病理解剖学？
中医病理解剖学？
功能病理生理学证侯学
表1.中西医结构功能生理病理-学科-对照表
在此基础上，我们深入探讨证的量化与临床数据定性的方法学。
1.从临床数据角度看证候回归方法的变迁
今天，我们所指的临床数据有四类，症状，体征，实验室检查，辅助检查。
回归分析是证候学研究中最常用的方法之一,能够分析某种证候与某些因素之间的联系。表中也也提到了他们大概的权重。

回归目标症状体征实验室检查辅助检查工具
传统中医
证候重要重要人脑
西化中医次重要次重要重要重要人脑、电脑
融合中医重要重要次重要次重要人脑、电脑
西医疾病次重要次重要重要重要人脑、电脑
表2.临床数据证候回归分析变迁对照表
西化中医指中西医没有能够有效融合时的中医，融合中医指中西医能够有效融合时的中医。
做数据的相关分析和回归分析，可以用电脑提高效率和准确率，西医把人工神经网络用于疾病诊断[3]，中医也用人工神经网络于证候诊断的[4]，证明了方法的有效性。
国内搞易经研究的有不少人主张，电脑和易经二进制有关系，（争论还在进行），但是，汉字电脑输入全面超越西文输入的实际效果告诉我们，中医全面深入的应用电脑，可能会全面超越西医。
2.西医的证与中医的证中医眼中的功能与西医眼中的功能
中医的话语中，证是功能，以此为基础，我们对比下中医眼中的功能与西医眼中的功能，换个说法就是比较西医的证与中医的证。
五体脏器奇恒
解剖皮肉筋脉骨内脏脑髓骨脉胆女子胞
经络十二正经？奇经八脉
藏象躯体象脏器象奇恒之府象
证躯体证脏器证奇恒之府证
表3.藏象结构与层次新解表
笔者在《涵盖奇恒之府象、NEI网络的藏象结构与层次新解》[5]文中提到的内容归结为上表。
据此，我们可以清晰的发现，西医的脏器功能≈中医的脏器象，所以，用西医的脏器功能不能代替中医的藏象，而且用西医的脏器功能在五行分属上也不同于中医的藏象，比如解剖心脏的功能有一部分属于 “肺”藏象，解剖肝脏的功能有一部分属于 “脾”藏象……。
3. 从西医脏器功能的表达方法看中医证的量化
由于西医是个发展迅速的学科，所以，有许多内容上的不完备，比如，脏器功能上，提到比较多的是心肺肝肾功能，我们就以这四个功能为例分析。参考西医诊断学。[6]
症状体征实验室检查辅助检查
心重要指标重要指标ECG，运动负荷试验，X-ray，心超，放射学显像
肺肺容量，肺通气功能，血气分析，通气血流比值，肺内分流，弥散功能，
肝蛋白质代谢功能试验、胆红素代谢功能试验、肝脏染料排泄试验以及各种血清酶检查
肾肾小球滤过功能的检查。肾小管分泌、重吸收、浓缩、稀释以及酸碱平衡功能的检查：肾血流量的检查。
表4.西医脏器功能相关临床数据表
中医证的量化，可以细分为功能的量化和功能相关临床数据的量化。西医脏器功能的量化一般有心功能的分级1、2、3、4级，肝、肺、肾功能分级是根据各项检查指标及临床症状来分别病情严重程度的，这些分级也是个大概的划分，或者说模糊的划分。与中医五藏气血阴阳的划分，模糊类似。
中医一直认为西医客观的原因是，西医的脏器功能相关临床数据是更数字化数量化的。一直笼统的说量化，导致研究者不清楚对自己手中的数据如何处理。
功能的量化中西医近似，功能相关临床数据的量化，西医做的细致，中医完全可以吸纳来为我所用。
4. 临床数据的定性方法
中医理论方法的特点是对生理学，病理学，解剖学，病因，病位，病性，病理过程，体征，症状，统统进行了基于阴阳五行理论的分类。近年来研究中体现这个思想方法的有，岳凤先西药中药化研究[7]，赵洪钧西医要接受八纲学说的研究[8]，微观辨证和辨证微观化的研究[9]，笔者的血液指纹图谱脏腑分属暨血液成分五行分类的研究。
在临床数据上的体现，就是对实验室检查和辅助检查数据也进行阴阳五行分类……定性，这才是所谓“中医研究”，用中医的方法处理生理学解剖学，病理生理学，病理解剖学的数据，建立基于生理学解剖学，病理生理学，病理解剖学的数据的中医模型。或者说用这些数据填充中医模型。
参考文献：
[1]林宇春.赵宏杰.张学斌.略论藏象内环境自稳态学说.中国中医基础医学杂志.2008，08
[2]赵宏杰.对本体论证候认识论论证候的诊断内容及疾病分类学解读
[3]宋烨,杨本付.人工神经网络及其在疾病诊断中的应用[J].中华医学实践杂志,2006,5(3):275～278.
[4]孙贵香.袁肇凯.人工神经网络在中医证候研究中的应用[J].中华中医药学刊，2007，07：1450-1452
[5]李富仁.林宇春.张学斌.涵盖奇恒之府象、NEI网络的藏象结构与层次新解
[6]陈文彬.诊断学-(第6版).人民卫生出版社.北京.2005-7-1.
[7]山东中压学院学报编辑部.振兴中医药学的大举措-西药中药化[J].山东中压学院学报,1996,20(5):封3.
[8]赵洪钧. 回眸与反思中西医结合二十讲.安徽科技出版社.合肥. 2007-1-1
[9]任小巧,卢跃卿,李建生; 微观辨证整体化之浅议[J]; 南京中医药大学学报(社会科学版); 2002年04期; 7-8
本文参考并引用了很多学者的研究论著，吸收了大家的辛勤劳动成果，从中得到了很大的教益和启发，在此谨向他们表示诚挚的感谢。如李同宪的证态概念张有和的状态医学概念。

作者: 中西医融合观 时间: 2008-8-19 21:53
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
   我想,中西医理论体系的融合在最近几年内会得到突破,我们论坛上的意见基本上取得一致,细节上还一些分歧,而且不是根本性的分歧,应该能够统一.
   如果有人出面组织,是一件好事!
   万事具备,只欠东风了.
   如果先生有意进行这个工作,我支持!
   请您关注我最近发的帖子《金匮要略》讨论,如果您愿意参与这个工作,我乐意与您合作.我们可以直接联系.

作者: 南京陈斌 时间: 2008-8-19 23:06
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
[这个贴子最后由南京陈斌在 2008/08/20 10:36pm 第 2 次编辑]

下面引用由zhhj在 2008/08/19 08:56pm 发表的内容：
我想对中西医的症状学细致的比较下也很有价值。

症状，对于中西医结合研究而言，具有极重要的作用。
医学研究，不外乎解决两个问题，一个是认识人，一个是认识处理病。
临床上，绝大部分的病，是通过症状反映表现出来的。而医生诊治病症的过程，就是从症状出发，去确定其内在的病理改变，及致病原因，而予以相应的治疗（或针对病因，或直接针对病理改变）。
中医有中医的病理学（证候学），病因学，西医有西医的病理学，病因学，二者使用着不同的语言和概念。
但症状是相同的。
并且症状是客观的，是第一位的，是不可更改的。而理论（中医、西医）是相对主观的，是第二位的，是可以修改的。
个人在从事中西医结合研究时，其思路，就是以症状为纲，去分析比较中医是如何认识处理这些症状，而西医又是如何如何认识处理这些症状，以症状为切入点，而将中西医两个理论体系联系结合起来。

作者: 9981 时间: 2008-8-19 23:33
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
非常感谢赵宏杰先生积极的联络。有时候联络和组织就是一种创新，中医学本身就如此。
但是，就如赵宏杰先生所言的，我个人的研究一方面乃基础，另一方面始终与学院派难以同步，而我现在又进入一个远离“证”“症”的领域，所以难以在临床方面给大家应有的帮助。
我支持赵宏杰先生的倡导和提议，我也将尽我所能的参与其中。
关于“证”，我完全同意南京陈斌先生的观点。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 09:16
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
用科学的方法整理研究中医的传统概念，是一件很有意义的工作，而证的研究尤其迫切，从目前国内证的研究现状来看，我的感觉，我们论坛的几位同志的研究其实是处于国内领先地位的，因此，完全支持楼主的建议！

作者: zhhj 时间: 2008-8-20 10:42
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
欢迎孙曼之老师，等人多了，我们可以开个专门的工作帖。
大家可以把自己的短、中、长期想法和计划说一下，介绍下自己喜欢的方向，和准备充分的方向，我们分工合作，至少不撞车，就是大大的节约资源了。
具体说，
分工，在具体研究方向上分工
合作，在研究方法和资料上配合协作

作者: zhhj 时间: 2008-8-20 10:44
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进

下面引用由南京陈斌在 2008/08/19 11:06pm 发表的内容：
症状，对于中西医结合研究而言，具有极重要的作用。
临床上，绝大部分的病，是通过症状反映表现出来的。而医生诊治病症的过程，就是从症状，去 ...

赵洪钧说过，证是中医施治的对象，那么理论自洽的中医体系，搜集的症状和体征，就是为了“证”“辨证”服务的，
那么，就容易理解中西医的症状和体征集合之间，有交叉的部分，也有不交叉的部分，而且，同样的症状和体征，在各自体系诊断相关的权重也是不一样的。
还有，中医的症状和体征比较喜欢通过阴阳五行来定性，脉诊和面部望诊，这种做法就更明显了。
你可以列个纲要，打算怎么弄这块，大家再提些意见，讨论下

作者: 悉尼张有和 时间: 2008-8-20 18:06
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
   感谢楼主和各位师长的建议。笔者不反对联合研讨证的议题，但鉴于本人(1)不擅言辞写作，腹中〝墨水〞有限，文章干燥缺乏文彩，往住是大题(目)小(寥寥数千字)作，有碍各位施展才华；
   (2)笔者着眼点首重临床现实，中、西医理论仅考参考，容易产生异端新说，冲撞专家权威，让各位劳而无功(权威性杂志不发表相关文章)，升职加薪受阻。到时赔不起，被人骂。本人身居海外，所作探讨，只当娱乐活动而己。
   以上均大实话，请各位见谅。

作者: 知易子 时间: 2008-8-20 19:55
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
还需要研究吗？
你们去买解云溪父子《中医证候学》足矣。三大本，内容上百万字，什么没说到？
才几百块钱。支持一下他吧。
呵呵

作者: 9981 时间: 2008-8-20 22:29
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进

下面引用由悉尼张有和在 2008/08/20 08:06pm 发表的内容：
感谢楼主和各位师长的建议。笔者不反对联合研讨证的议题，但鉴于本人(1)不擅言辞写作，腹中〝墨水〞有限，文章干燥缺乏文彩，往住是大题(目)小(寥寥数千字)作，有碍各位施展才华；
(2)笔者着眼点首重临床现 ...

张老师过于谦虚了，我可是真正的业余爱好，我的职业与医疗一点边都不沾，完全是因为对中医学的执著的热爱使我走进了这座殿堂。我读过你的全部文章，受益匪浅，特别是异端新说。在此对张老师深表敬佩。

下面引用由zhhj在 2008/08/20 10:42am 发表的内容：
欢迎孙曼之老师，等人多了，我们可以开个专门的工作帖。
大家可以把自己的短、中、长期想法和计划说一下，介绍下自己喜欢的方向，和准备充分的方向，我们分工合作，至少不撞车，就是大大的节约资源了。
具体说，
分工，在具体研究方向上分工
合作，在研究方法和资料上配合协作

不过，张有和老师说的也有一定道理。可能会存在各人自有一套思想而团体之间相互隔阂的局面。比如与诸位相比，我实在没有什么可以拿出手的东西来与各位平起平坐。而且我现在关注的重点是中医学的思维特点以及与现代科学之间更本质的基础。

作者: zhhj 时间: 2008-8-20 22:38
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进

下面引用由中西医融合观在 2008/08/19 09:53pm 发表的内容：
我想,中西医理论体系的融合在最近几年内会得到突破,我们论坛上的意见基本上取得一致,细节上还一些分歧,而且不是根本性的分歧,应该能够统一.
请您关注我最近发的帖子《金匮要略》讨论,如果您愿意参与这个工作,我乐意与您合作.我们可以直接联系.

您和陈斌主张中西医融合结合，我支持，现在具体的情况是，西医象个暴富家女，中医象个卖草鞋的破落贵族男青年，想促成结合，眼前更可行的办法，是补中医
您说：“1《金匮要略》涉及藏象与经络，必须首先解读藏象与经络!大家知道这是多么困难。3 “取象比类”的方法与西医理、化、影象检查的关系如何处理？我始终没有找到解决问题的途径，也没有信心。探索了两年，不入径路。”
我强烈的认为，您在《伤寒论现代解读》《中西医融合观前言》中达到的水平成就和方法，只要稍微深入，对学院派理解“证”就会有巨大的帮助，也解决了藏象的问题。
您只是某个地方稍微卡壳了，没有把您自己的方法更彻底的贯通。

作者: zhhj 时间: 2008-8-20 22:59
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
张老师不仅过谦，而且过虑了，杂志报纸上，比你更异端新说的也不少，只是学养不足，没您这么完备精彩。
9981，给您发了email，查资料方便些
我近来经常说，我不反对大家的目标，可以一起探讨方法，三个臭皮匠顶个诸葛亮，下棋的人不是水平大大高于别人的时候，多个支招总是自己省事并且容易取胜的。我们也差不太多吧？

作者: 木子李 时间: 2008-8-22 10:59
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进

793820614给过一个E-MAIL，
不知楼主收到没有？
楼主对中医的关爱，诚是感人。
这个帖子，本当是从者云集的，
但只邀请坛上成名的大腕儿，
就显得有点儿一厢情愿，
难怪要热执脸帖在凉屁股上了!

作者: 9981 时间: 2008-8-22 17:14
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进

下面引用由zhhj在 2008/08/20 10:59pm 发表的内容：
张老师不仅过谦，而且过虑了，杂志报纸上，比你更异端新说的也不少，只是学养不足，没您这么完备精彩。
9981，给您发了email，查资料方便些
我近来经常说，我不反对大家的目标，可以一起探讨方法，三个　...

谢谢赵先生，我支持你的这个提议，会一直关注的。当然，我也会尽快学习“通用的语言”。

作者: 版纳福龄堂 时间: 2008-8-22 19:13
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
张有和先生，高人！

作者: 悉尼张有和 时间: 2008-8-22 21:11
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
第 10 楼 9981 说的好，各位对证的认识有不同思路。
也许大家未注意，笔者是站在现代人的立场上认识证，既不是西医，也不是中医，中医的学科性质是『状态应对医学』，这个定义就不可能从中医或西医的理论那里产生。有了〝状态应对医学〞这个定义，中医与西医-现代病因病理医学，两者在学术上互补，临床实践上互相不能取代，各有所长就十分清晰了。
而且，本人的文稿西医一读就明白，中医也不会反对。
笔者看得出，不少读过我的文稿者，并未真正搞清我的思维。
本人准备要写的主题是给整个临床医学界看的，没有时间在中医旧理论框框里浪费心机。

作者: 9981 时间: 2008-8-22 21:49
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
如果从现代科学的层面来看待中医学的证，确实会变得很复杂，与中医学本身对证的简洁的认识之间存在着一定的差别。
这就有点象那个现代预言一样，有位家长想要避开孩子的纠缠，就把一张世界地图撕碎让孩子去拼，以为小孩会花很长的时间才能拼好，结果小孩很快就拼好了。家长惊奇地问小孩怎么办到的，小孩的回答出乎意料。小孩把地图翻过来说：地图的背面是个女士的头像，只要这个头像正确了，地图也就是正确的了。
中医与现代科学之间的关系非常的与“地图”和“头像”相似。虽然探索“地图”中“国与国”之间的关系对临床有意义，但探索“头像”是否正确同样也非常的有意义。

作者: zhhj 时间: 2008-8-23 09:38
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进

下面引用由木子李在 2008/08/22 10:59am 发表的内容：
793820614给过一个E-MAIL，
不知楼主收到没有？

收到email
我们的看法和其他朋友的看法也是大同小异
求同存异，前进的速度就快了

下面引用由悉尼张有和在 2008/08/22 11:11pm 发表的内容：
第 10 楼 9981 说的好，各位对证的认识有不同思路。
也许大家未注意，笔者是站在现代人的立场上认识证，既不是西医，也不是中医，中医的学科性质是『状态应对医学』，这个定义就不可能从中医或西医的理论那 ...

期待早日看到您源源不断的新文章

下面引用由9981在 2008/08/22 09:49pm 发表的内容：
如果从现代科学的层面来看待中医学的证，确实会变得很复杂，与中医学本身对证的简洁的认识之间存在着一定的差别。
这就有点象那个现代预言一样，有位家长想要避开孩子的纠缠，就把一张世界地图撕碎让孩子去拼，　...

科学网博客那里，有一些对中医、中国传统思维方法、理论物理学，，非常感兴趣的人
你可以把那也当作一个据点
你引导他们进一步关心中医的效果
要远远好于我
因为你熟悉他们的学术语言和思维方法

作者: zhhj 时间: 2008-8-23 21:22
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
9981
退到数字未来，进到自然经济
----姜奇平的这篇文章不错，应该是你研究方向上，一个可以对话的人
许多在中医专业以外的人，
对中医和中国传统思想，思维方法理解的相当精深
还有，吴福平:用五行的生克解释有机系统
http://blog.sina.com.cn/s/blog_48a511fa010005gp.html

-=-=-=-=- 以下内容由 zhhj 在 2008年08月25日 08:52am 时添加 -=-=-=-=-
王旭东提出证的本质是疾病的现时状态或机体功能的
现时状态[13]；危北海也认为“证是机体对病因的整体反应状
态、抗病调控反应状态”[14]；祝世讷认为“证”在本质上是功能
性病变，“病”在本质上是器质性病变[15]。
[13] 王旭东.辨证论治法则的历史观、辨证观[J].中国医药学报，1988，3
(1):53- 55.
[14] 危北海.有关证的实质的探讨[J].中国医药学报，1998，13（4）：6- 8.
[15] 祝世讷.深化“证”的研究，发展功能病理学[J].山东中医药大学学报，
1997，21(2):88- 92.

作者: 赵飞 时间: 2008-8-23 23:11
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进
你好！不错呀！！！中医和中国传统思想，思维方法理解的相当精深！！！

作者: 9981 时间: 2008-8-24 23:26
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进

下面引用由zhhj在 2008/08/23 09:22pm 发表的内容：
9981
退到数字未来，进到自然经济
----姜奇平的这篇文章不错，应该是你研究方向上，一个可以对话的人
许多在中医专业以外的人，
...

谢谢指引。

作者: 五积散 时间: 2008-8-26 00:41
标题: 证的深入-张有和，谢云溪，李同宪，陈斌，赵洪钧，马建平…请进

下面引用由孙曼之在 2008/08/20 09:16am 发表的内容：
从目前国内证的研究现状来看，我的感觉，我们论坛的几位同志的研究其实是处于国内领先地位的，

我怎么感觉我们论坛的几位同志的研究其实是处于世界领先地位的呢

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